Gottlob Frege, "Der Gedanke"

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    • Jörn - Wenn ich Fliege recht verstehe, will er sagen, dass Logik sich nicht fragt, ob die Aussage, der Urknall war vor 15 Milliarden Jahren wahr oder falsch ist, um ein offensichtliches Beispiel zu geben, während sie sich statt dessen auf die Formen bezieht auf die du und idea hingewiesen habt.
      Logik fragt sich überhaupt nichts, sie ist Mittel zum Zweck. Der Ersteller wissenschaftlicher Thesen sollte jedoch notwendigerweise Logik anwenden, wenn er/sie will, dass seine Thesen einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten, auch in der Frage ob der Urknall vor ... stattgefunden hat. Ob es erkenntnistheoretisch möglich ist die Wahr/Falschheit des Urknalls zu überprüfen steht auf einem anderen Blatt.
    • idea schrieb:

      Logik fragt sich überhaupt nichts, sie ist Mittel zum Zweck.

      Das Wort Logik hat wohl (wie alle Wörter) viele Bedeutungen :) Die Logik, wenn wir sie im Alltag implizit anwenden, mag ein Mittel zum Zweck sein. Wenn wir aber unter Logik die Erforschung dieser Mittel verstehen, dann fragt sie sich durchaus etwas, nämlich welche Formen richtig sind und bei welchen Formen es sich um Fehlschlüsse handelt. Wir neigen nämlich dazu, uns zu irren :)
    • Jörn - Wenn wir aber unter Logik die Erforschung dieser Mittel verstehen, dann fragt sie sich durchaus etwas, nämlich welche Formen richtig sind und bei welchen Formen es sich um Fehlschlüsse handelt.
      Hm, wir haben gelernt pingelig zu sein :) in diesem Sinn wenden wir selbst Logik an um Logik zu erforschen, d.h. wenn wir über Logik reden, dann metasprachlich natürlich aus logischer Sicht, in jedem Fall, also objektsprachlich wie metasprachlich fragen wir und nicht die Logik, deren Regeln wir (natürlich nur Logiker, oder Menschen die über adäquates Wissen verfügen :) ) erstellen.
    • Jörn schrieb:

      Verstehe, du bestreitest also, dass ich selbst eine bestimmte Gebrauchsweise des Satzes haben kann, die ich einigermaßen verlässlich pflege. Tja ... dazu fällt mir leider nichts ein :)

      Das bestreite ich gar nicht. Aber es ist eben diese Deine Üblichkeit, die die Standardbedeutung des Satzes festlegt, und zwar nur für Dich. Eine solche Sprachgewohnheit ist aber nicht das, was mit "Proposition" üblicherweise gemeint ist.

      Gäbe es die Unterscheidung nicht, auf die ich hinweisen will, gäbe es keine Ironie, keinen Humor, keine Metaphern, keinen Smalltalk, keine Warnungen, Sprache würde ihren Witz verlieren.

      Ich bestreite ja nicht den Sinn der Unterscheidung; ich bestreite nicht einmal den Unterschied. :) Ich bestreite nur, dass "Proposition" (Aussage, Urteil, Gedanke, Sachverhalt...) eine objektsprachliche Bezeichnung für eine irgendwo, irgendwie abgetrennt existierende Art von ("geistigen"?) Dingen ist.
    • @jörn@hermeneuticus:
      unter dem Aspekt, dass wir im deutschsprachigen Raum in Kindheit und Schule lernen, sehr ähnliche Lautfolgen und die gleichen Zeichenketten auf sehr ähnliche Weise zu interpretieren und die gleichen grammatikalischen Regeln beigebracht bekommen, kommt es zu dem Phänomen, das wir auf objektivierende Art und Weise als Sinn oder Bedeutung von Worten und Sätzen der deutschen Sprache bezeichnen. Aussagen bzw. propositions sind Spezialfälle von Satzbedeutungen.
      Kann man sich darauf einigen?
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • idea schrieb:

      Fliege - Dass Wahrheit mit Logik erreichbar sei, ist allerdings völlig abwegig. Logik untersucht vielmehr Folgerungsbeziehungen unter dem Aspekt der Weitergabe von zugewiesenen Wahrheitswerten (beispielsweise der Wahrheitswerte "wahr" und "falsch"). Die Zuweisung von Wahrheitswerten selber ist nicht Untersuchungsgegenstand der Logik.

      Völlig abwegig würde ich das nicht nennen. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Zuweisung von 'wahr/falsch'? Richtig ist, dass wenn eine Prämisse falsch ist, dann ist auch die Konklusion falsch. Andererseits folgt aus einer falschen Prämisse Beliebiges und Falsches, ebenso wie aus einem ungültigen Schluss. Natürlich ist auch die Zuweisung von Wahrheitswerten Untersuchungsgegenstand der Logik - schon mal von semantischer/syntaktischer Logik gehört? Vor jeder logischen Betrachtung werden in der Regel die Bedingungen dafür erklärt bzw. festgehalten.

      Ich möchte Stegmüller stützen, wonach Logik umso bessere Ergebnisse erzielt, je formaler und daher näher am sprachlichen Ausdruck sie betrieben wird. Stegmüller beschreibt das so (von hel zitiert aus "Das Wahrheitsproblem und die Idee der Semantik"): "Wo immer die logische Analyse nicht an den sprachlichen Ausdruck anknüpfte, waren drei Mängel zu beobachten: 1. Es entstand bereits ein Streit darüber, ob diese Art der Untersuchung wirklich eine logische und nicht eine zu einer anderen Wissenschaft, z. B. der Psychologie [...] gehörend sei. 2. Es wurde vielfach in Frage gestellt, ob es jene Art von Gegenständen überhaupt gäbe, die zum Objekt der Untersuchung genommen wurden. [...] 3. Das entscheidende Argument, welches sich hier vorbringen läßt, ist aber dies, daß nur die an sprachliche Ausdrücke anknüpfenden Untersuchungen zu wirklich positiven Resultaten führten."

      Schau dir das Grunzenwanz-Beispiel von Her K. an und das Grunzenwanz-Argument von mir:
      1. Immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba.
      2. Der Grunzenwanz fantilliert.
      ---------------
      3. Also: Der Mantalillotoba wundelganzt.

      Her K. sagt, sein Grunzenwanz-Beispiel habe er so gestaltet, weil: "Die Begriffe, die ich hier verwendet habe, ergeben vermutlich in keiner Sprache einen Sinn - genau deswegen habe ich sie auch so gewählt." Wenn schon nicht von Sinn die Rede sein kann, dann schon gar nicht von Wahrheit im Sinne von zutreffender Darstellung.

      Es genügt die Feststellung, dass "Grunzenwanz" kein indexialischer Ausdruck ist, und schon klappt Logik wunderbar. (1) und (2) bekommen jeweils den Wahrheitswert "wahr" und wir können angeben, dass der Wahrheitswert "wahr" auf (3) übergeht, weil die verwendete Satzumformungsmethode die Logik ist. Ob (1), (2) und (3) wahr sind (also nicht bloß einen für Logikzwecke nutzbaren Wahrheitswert "wahr" bekommen haben), ist jenseits aller Logik.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn-
      Wenn mir jemand sagt, "die Politik fragt nicht nach Anstand",
      "Wissenschaft denkt nicht", "die Kunst geht nicht nach dem Brot" dann
      neige ich dazu, mir Politiker, Wissenschaftler oder Künstler zu denken.
      Und logischerweise manchmal auch Logiker ;)
      Nicht allen wohnt deine Neigung inne und so könnte man durchaus meinen, es sei das Wesen der Logik, oder der Wissenschaft zu denken - das sind eben zwei Paar Schuhe bzw. Begriffe, Gegenstandsbereiche, ob Logik denkt, oder der Logiker. :sunny:
    • hel schrieb:

      unter dem Aspekt, dass wir im deutschsprachigen Raum in Kindheit und Schule lernen, sehr ähnliche Lautfolgen und die gleichen Zeichenketten auf sehr ähnliche Weise zu interpretieren und die gleichen grammatikalischen Regeln beigebracht bekommen, kommt es zu dem Phänomen, dass wir auf objektivierende Art und Weise als Sinn oder Bedeutung von Worten und Sätzen der deutschen Sprache bezeichnen.
      Kann man sich darauf einigen?

      Ich bin bis auf eine Kleinigkeit damit einverstanden. Und diese Kleinigkeit ist die "objektivierende Art und Weise". Was genau wird bei einer "Objektivierung" vollzogen?

      Ist damit gemeint: Wir unterscheiden in der Reflexion einen ASPEKT von sprachlichen Äußerungen ohne anzunehmen, dass das so Unterschiedene eine Art von gesondert existierenden Dingen ist (etwa "geistigen" Dingen)? Ja, dann habe ich ich hier kein Problem.

      Oder ist damit gemeint: In der Reflexion über den Sinn von sprachlichen Äußerungen entdecken wir die an-sich-seienden Bedeutungen - geistige Entitäten -, die schon unabhängig von unserer Reflexion existierten? Dann bin ich damit nicht einverstanden.

      Es sieht vielleicht kleinlich, pingelig, korinthenkackerisch aus, dass ich diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen so hartnäckig hervorhebe. Aber es hat womöglich weitreichende Konsequenzen, wenn man diesen Unterschied nicht beachtet. Ein Großteil der sog. Philosophie des Geistes scheint mir nämlich davon zu "leben", dass man Metasprache mit Objektsprache verwechselt; und so redet man munter über Intentionen, Qualia usw., als seien es lauter Dinge, die sich im Seelensack so finden, wenn man ihn aufschnürt und hineinguckt...
      ^^
    • Fliege schrieb:


      1. Immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba.
      2. Der Grunzenwanz fantilliert.
      ---------------
      3. Also: Der Mantalillotoba wundelganzt.

      Ich würde schon noch zwischen Satzformen / Schlussformen und Sätzen / Schlüssen unterscheiden.

      P1: Wenn A dann B
      P2: A
      K: B

      Wobei A und B für beliebige Sätze stehen.
      Sind die ersten beiden Prämissen wahr, so ist auch die Konklusion wahr. Solange aber A und B noch nicht in irgendeiner weise interpretiert werden, würde
      ich ihnen nicht die Würde richtiger Sätze geben. Es sind halt noch Satzvariablen und keine Sätze und das ganze eine Schlussform und noch kein Schluss.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:

      Logik ist nicht mit der Fragestellung befasst, ob Aussagen oder Gedanken wahr sind oder nicht
      Doch ,Logik befasst sich mit "begrifflichen Wahrheiten" ,d.h. Sätzen ,die keiner empirischen Erfahrung bedürfen, um rational als wahr anerkannt zu werden ( z.B. : Falls A> B und B>C ,dann A>C)

      Ja, und diese Wahrheiten sind das, was Carnap L-Wahrheit getauft hat, weil L-Wahrheit nichts mit der Wahrheit von Aussagen oder Behauptungen zu tun hat. L-Wahrheit greift wie M-Wahrheit nicht über Mathematik bzw. Logik hinaus. So kann in einem Aussagenzusammenhang L-Wahrheit vorliegen, obwohl alle diese Aussage faktisch falsch sind.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege-
      3. Das entscheidende Argument, welches sich hier vorbringen läßt, ist
      aber dies, daß nur die an sprachliche Ausdrücke anknüpfenden
      Untersuchungen zu wirklich positiven Resultaten führten."
      Im weiten Sinn gehören aber zu den sprachlichen Ausdrücken einer Sprache alle beliebigen Buchstabenfolgen, die unzulässigen wie 'Grunzenwanz' ebenso, wie die zulässigen, sowie alle beliebigen Folgen von solchen Buchstabenfolgen, daher alles, was man mit Hilfe von Buchstaben erzeugen kann. Während die Buchstaben des Alphabets willkürlich gewählte Zeichen ohne eigene Bedeutung sind, die als Hilfsmittel zur Bildung zulässiger Wörter dienen, erfüllen Wörter eine Funktion, zumindest im Kontext mit anderen Wörtern und haben daher immer eine Bedeutung. 'Grunzenwanz' ist eine Aneinanderreihung beliebiger Buchstaben, es sei denn, Herr K definiert dieses allen unbekannte Wort und gibt damit seine Intension, nach Frege - Sinn, frei, sodass die Extension (Bedeutung) des Wortes für alle verständlich wird.
      Wenn wir von einem sprachlichen Ausdruck sagen, er sei sinnlos, dann ist damit nur gemeint, er sei sinnlos relativ zu einer bestimmten Sprache, die bereits vorgegeben ist.
      Sprachlogikberuft sich nicht auf einzelne sprachliche Ausdrücken, sondern auf Propositionen (Sätze) und deren argumentative Anwendung. Logik: = Wissenschaft von den gültigen Argumenten
    • hel schrieb:

      Fliege schrieb:


      1. Immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba.
      2. Der Grunzenwanz fantilliert.
      ---------------
      3. Also: Der Mantalillotoba wundelganzt.

      Ich würde schon noch zwischen Satzformen / Schlussformen und Sätzen / Schlüssen unterscheiden.

      P1: Wenn A dann B
      P2: A
      K: B

      Wobei A und B für beliebige Sätze stehen.
      Sind die ersten beiden Prämissen wahr, so ist auch die Konklusion wahr. Solange aber A und B noch nicht in irgendeiner weise interpretiert werden, würde
      ich ihnen nicht die Würde richtiger Sätze geben. Es sind halt noch Satzvariablen und keine Sätze und das ganze eine Schlussform und noch kein Schluss.

      Ich möchte dem nicht widersprechen, was du sagst, aber anmerken, dass einer, der im fernen Ausland eine ihm fremde Sprache erlernen möchte, mit lauter Sätzen zu tun hat, die er nicht interpretieren kann. Dass diese Sätze interpretierbar sind, mag unser Auslandsreisender zwar annehmen, aber er verfügt über diese Interpretation mindestens noch nicht.

      Bei der Enträtselung der mittelamerikanischen Maya-Schrift war die Situation lange Zeit ebenso. Keiner kannte eine brauchbare Interpretation. Und was tat man? Man wandte Logik auf uninterpretierte Maya-Zeichenketten an. Denn Maya ist - wie jede andere Sprache - nur insoweit sinn-dicht oder sinn-kontinent, als sie logisch ist (siehe Arte-Doku "Maya-Code" von 2013 bei Youtube).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • idea schrieb:

      Sprachlogikberuft sich nicht auf einzelne sprachliche Ausdrücken, sondern auf Propositionen (Sätze) und deren argumentative Anwendung. Logik: = Wissenschaft von den gültigen Argumenten

      Und deswegen ist Logik nicht die Wissenschaft von den "Gesetzen des Wahrseins", weil Logik auch bei falschen Sätzen funktioniert. Fiktionale Literatur beispielsweise besteht aus lauter falschen bzw. unwahren Sätzen. Würde nun Logik wegen der falschen Sätze nicht anwendbar sein, wäre Literatur völlig unverständlich. Völlig unverständliche Literatur bei Ausschaltung von möglichst viel Logik ist Dadaismus - eine spezielle und nur selten betretene litararische Spielwiese (das mag keiner lesen). Also nun meine Formel: Logik ist die Wissenschaft von der Sinndichtigkeit.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hermeneuticus schrieb:

      Es sieht vielleicht kleinlich, pingelig, korinthenkackerisch aus, dass ich diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen so hartnäckig hervorhebe.

      Für mich sieht es ganz anders aus, nämlich so, dass du meinen Punkt immer noch nicht hast :) Er hat nämlich kaum was bis nichts mit dem zu tun, was du die ganze Zeit schreibst. Sätze sind eben wie Werkzeuge, die ganz zu verschiedenen Zwecken einsetzbar sind. Der Satz mit dem propositionalen Gehalt "der Kerl ist groß" kann eben zu sehr vielen verschiedenen Zwecken eingesetzt werden. Wie es zu diesem Gehalt kommt und ob dieser objektiv oder platonisch oder was auch immer ist, ist für meinen Punkt völlig unerheblich, denn ich beschreibe damit nur eine simple Tatsache. Und dieser Unterschied ist eben ein unverrückbarer Teil der Sprecher-Absicht. Der Gehalt und die damit verbundene Sprecher-Absicht sind eben zwei verschiedene Aspekte.

      hel schrieb:

      @jörn@hermeneuticus:
      unter dem Aspekt, dass wir im deutschsprachigen Raum in Kindheit und Schule lernen, sehr ähnliche Lautfolgen und die gleichen Zeichenketten auf sehr ähnliche Weise zu interpretieren und die gleichen grammatikalischen Regeln beigebracht bekommen, kommt es zu dem Phänomen, das wir auf objektivierende Art und Weise als Sinn oder Bedeutung von Worten und Sätzen der deutschen Sprache bezeichnen. Aussagen bzw. propositions sind Spezialfälle von Satzbedeutungen.
      Kann man sich darauf einigen?

      Fürs erste schon :)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ist damit gemeint: Wir unterscheiden in der Reflexion einen ASPEKT von sprachlichen Äußerungen ohne anzunehmen, dass das so Unterschiedene eine Art von gesondert existierenden Dingen ist (etwa "geistigen" Dingen)? Ja, dann habe ich ich hier kein Problem.

      Oder ist damit gemeint: In der Reflexion über den Sinn von sprachlichen Äußerungen entdecken wir die an-sich-seienden Bedeutungen - geistige Entitäten -, die schon unabhängig von unserer Reflexion existierten? Dann bin ich damit nicht einverstanden.

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich den ersten Absatz wirklich verstehe. Ich wollte in meinem Posting sagen, dass wir sprachliche Lernprozesse in so ähnlicher Weise durchmachen, dass sowohl Du als auch ich unter der Zeichenfolge "Hund" einen Hund assoziieren und nicht etwa ich eine Katze und du ein Pferd. Bei der Objektivierung zur Bedeutung eines Wortes oder eines Satzes, wird diese Genese unterschlagen und man könnte verleitet werden anzunehmen, dass die Referenz von "Hund" auf Hunde mehr ist, als eine Konvention, die durch einen gemeinsamen Lernprozess erzielt wird. Wenn ich also sage, dass das Wort "Hund" sich auf Hunde bezieht (oder eben das Wort "Hund" die Bedeutung Hund hat) meine ich nichts anderes, als diesen Sachverhalt einer intersubjektiv geteilten Wortassoziation bzw. Wortverwendung.
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • Jörn schrieb:

      Der Gehalt und die damit verbundene Sprecher-Absicht sind eben zwei verschiedene Aspekte.

      Ich behaupte aber, dass sich der Gehalt eines Satzes nicht ohne Berücksichtigung der Mitteilungsabsichten des Sprechers (in einem ganz bestimmten Kontext) bestimmen lässt! Das ist der Punkt, um den es mir geht. Betrachtet man irgendeinen Satz isoliert vom Sprecher, vom Kontext und von der Redesituation, lässt sich seine Bedeutung nicht "objektiv" bestimmen. Das ist meine These.