Gottlob Frege, "Der Gedanke"

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Jörn
      Das war gar nicht gemeint. Der Satz "der Mann ist groß" hat eine
      wortwörtliche Bedeutung (zum Beispiel in dem Sinn, dass ich selbst - und
      vielleicht sonst keiner - eine bestimmte Gebrauchsweise des Satzes
      habe, die ich einigermaßen verlässlich pflege.). Aber die selbe
      "wortwörtliche Bedeutung" kann ich in vielen verschiedenen Absichten
      verwenden. Sätze haben nämlich grundsätzlich eine "Um zu Struktur". Ich
      kann den Satz mit der fraglichen Proposition (die du womöglich anders
      ausdrückst) nutzen, um einen schlechten Witz über einen Kleinwüchsigen
      zu machen. Ich kann ihn äußern, um jemandem das Wort "groß" an einem
      Beispiel zu erklären. Meine Redeabsicht kann sein, dass Gespräch,
      welches ins stocken kam, am Laufen zu halten. Das sind Beispiele für
      Redeabsichten. Das habe ich weiter oben moniert, weil du den Ausdruck
      genutzt hast und er meines Erachtens mit Propositionen nichts zu tun
      hat. Alles klar?


      Vorweg ist bei sprachlichen Ausdrücken zwischen gesprochenen und geschriebenen Ausdrücken zu unterscheiden und zwischen sprachlichen Ausdrücken als konkrete raumzeitliche Gegenstände (tokens), typografischer Gestalt (types) und sprachlichen Ausdrücken als Bedeutung. Wenn wir dann über ein beliebiges Ding (eine Sache, Person oder was immer)sprechen wollen, müssen wir das entsprechende Ding benennen oder bezeichnen oder einen seiner Namen verwenden. Eine Verwechslung eines Gegenstands mit seinem Namen ist im Allgemeinen ausgeschlossen, in besonderen Fällen jedoch muss man dennoch aufpassen, wenn es sich z.B. um abstrakte Gegenstände handelt wie die Zahl 7 die von der Ziffer '7' unterschieden wird.

      Frege hat zwischen 'use und mention' unterschieden, d.h. in seinen Worten."Wenn man in der gewöhnlichen Weise Worte gebraucht, so ist das, wovon man sprechen will, deren Bedeutung. Es kann aber auch vorkommen, daß man von den Worten selbst oder von ihrem Sinne reden will. Jenes geschieht z.B., wenn man die Worte eines andern in gerade Rede anführt. Die eigenen Worte bedeuten dann zunöchst die Worte des andern, und erst diese haben die gewöhnliche BEdeutung. Wir haben dann Zeichen von Zeichen. In der Schrift schließt man in diesem Falle die Wortbilder in Anführungszeichen ein. Es bedarf also ein in Anführungszeichen stehendes Wortbild nicht in der gewöhnlichen Bedeutung genommen werden."
      Oder kurz:"Wenn ich von den Wörtern oder Zeichen selbst sprechen will, nicht von deren Bedeutung, so setze ich sie in Anführungszeichen."

      Er unterscheidet also sehr fein Zeichen und ' Umstruktur' der Sätze in ihrer Verwendung. Es war Tarski der weiterführend über Objekt und Metasprache eine Hierarchie der Sprache einführte.

      Kurzum, Frege befasste sich sehr genau mit Sprache und Zeichen, deren Systematisierung dazu dient Fehler oder Unklarheiten auszuschließen.
    • Fliege schrieb:

      Jörn schrieb:

      Damit bin natürlich einverstanden. Aber es spricht nicht gegen Frege. Es ist eben zum Beispiel ein Gesetz des Wahrseins, dass bestimmte logische Formen gültig sind und die Wahrheit der Prämissen in die Konklusion übertragen können.

      Es spricht deswegen gegen Frege, weil Frege folgende Auffassung vertritt: "Gesetze des Wahrseins" ermöglichen es, "die Wahrheit [zu] erreichen" (siehe "Grundgesetze der Arithmetik", Band 1, Vorwort on 1893, S. XVI).

      Dass Wahrheit mit Logik erreichbar sei, ist allerdings völlig abwegig. Logik untersucht vielmehr Folgerungsbeziehungen unter dem Aspekt der Weitergabe von zugewiesenen Wahrheitswerten (beispielsweise der Wahrheitswerte "wahr" und "falsch"). Die Zuweisung von Wahrheitswerten selber ist nicht Untersuchungsgegenstand der Logik. (Es war Wittgenstein, der im Anschluss bei Frege einen Logizismus entwickelte, weil auch er auf die Erreichbarkeit von Wahrheit durch Logik setzte.)

      Ich schaffe es nicht, diesen Text auch noch zu lesen :( hab schon Probleme den Gedankentext von Frege in meinen Wochenplan unterzubringen. Lass uns das also etwas aufschieben.
    • hel schrieb:

      Stegmüller: Sollte jedoch durch die Interpretation oder konkrete Anwendung eines Systems ein derartiges Auseinanderklaffen hervorgerufen werden, dann ist überall an die Stelle des Wortes "Satz" das Wort "Aussage" zu setzen und die Wahrheitsprädikation nur auf die letztere zu beziehen.

      Das leuchtet mir ein. Erst wenn Verständnisschwierigkeiten auftauchen (und die Frage nach der Bedeutung eines Satzes gestellt wird), wird die Differenzierung zwischen Satz und Aussage nötig (wobei "Aussage" wohl ein Synonym für "Proposition" oder Freges "Gedanke" ist). Es handelt sich also um eine praktisch begründete, metasprachliche Unterscheidung, die von Fall zu Fall nötig werden kann. Die Aussage bezeichnet also nicht so etwas wie das identische Wesen "hinter" der sprachlichen Erscheinung.

    • Fliege - Dass Wahrheit mit Logik erreichbar sei, ist allerdings völlig abwegig. Logik untersucht vielmehr Folgerungsbeziehungen unter dem Aspekt der Weitergabe von zugewiesenen Wahrheitswerten (beispielsweise der Wahrheitswerte "wahr" und "falsch"). Die Zuweisung von Wahrheitswerten selber ist nicht Untersuchungsgegenstand der Logik.
      Völlig abwegig würde ich das nicht nennen. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Zuweisung von 'wahr/falsch'? Richtig ist, dass wenn eine Prämisse falsch ist, dann ist auch die Konklusion falsch. Andererseits folgt aus einer falschen Prämisse Beliebiges und Falsches, ebenso wie aus einem ungültigen Schluss. Natürlich ist auch die Zuweisung von Wahrheitswerten Untersuchungsgegenstand der Logik - schon mal von semantischer/syntaktischer Logik gehört? Vor jeder logischen Betrachtung werden in der Regel die Bedingungen dafür erklärt bzw. festgehalten.
    • hel schrieb:

      Zitat von »Riha« Zitat von »hel« "Denn Sätze sind für die Urteile da und nicht umgekehrt"( Stegmüller)

      Das ist mE eine ungerechtfertigte Ordnung. Während mir zwar Wahrnehmungen ohne Worte bzw. Sätze möglich scheinen ,halte ich Urteile ohne Sätze für unmöglich ,d.h. undenkbar


      Hat das Stegmüller gesagt?
      Na,du hast doch das Zitat in B.3 angegeben.
    • Jörn schrieb:

      Der Satz "der Mann ist groß" hat eine wortwörtliche Bedeutung (zum Beispiel in dem Sinn, dass ich selbst - und vielleicht sonst keiner - eine bestimmte Gebrauchsweise des Satzes habe, die ich einigermaßen verlässlich pflege.). Aber die selbe "wortwörtliche Bedeutung" kann ich in vielen verschiedenen Absichten verwenden. Sätze haben nämlich grundsätzlich eine "Um zu Struktur". Ich kann den Satz mit der fraglichen Proposition (die du womöglich anders ausdrückst) nutzen, um einen schlechten Witz über einen Kleinwüchsigen zu machen. Ich kann ihn äußern, um jemandem das Wort "groß" an einem Beispiel zu erklären. Meine Redeabsicht kann sein, dass Gespräch, welches ins stocken kam, am Laufen zu halten. Das sind Beispiele für Redeabsichten. Das habe ich weiter oben moniert, weil du den Ausdruck genutzt hast und er meines Erachtens mit Propositionen nichts zu tun hat. Alles klar?

      Nein. Denn ich bestreite ja, dass es die "(wort)wörtliche Bedeutung" eines Satzes überhaupt gibt, die "eine und dieselbe" bleibt, unabhängig davon, wie und wozu der Sprecher den Satz gebraucht. Anders gesagt: Der konkrete Gebrauch ist dem Satz nicht äußerlich. Der Satz hat keine "Identität", kein "Wesen", die/das vom Gebrauch durch einen bestimmten Sprecher in einer bestimmten Situation unberührt bliebe.

      Aber das sind eigentlich sprachwissenschaftliche "olle Kamellen". Jedem Duden-Redakteur ist klar, dass er mit seinen Worterklärungen nur den aktuellen Gebrauch eines Wortes - im Großen und Ganzen - referiert und nicht etwa seine "eigentliche" oder "wörtliche" Bedeutung bestimmt. Was auf der Ebene der Wörter gilt, gilt natürlich erst recht auf der Satzebene.
    • idea schrieb:

      Fliege: Logik untersucht vielmehr Folgerungsbeziehungen unter dem Aspekt der Weitergabe von zugewiesenen Wahrheitswerten

      Stimme Deiner Kritik zu, idea. - Fliege scheint mit "Logik" nur die formale Logik (Syllogistik) zu meinen, aber die deckt bei weitem nicht alles ab, was zur Aufgabe der Logik gehört.
    • hel schrieb:

      Ich verstehe ihn dahingehend, dass er meint, man sage Sätze um Urteile zu äußern - und nicht umgekehrt.

      Ja, aber es ist nicht so ,dass ich mir ein Urteil bilde und es anschließend ausspreche. Vielmehr vollzieht sich die Urteilsbildung sprachlich, im gedanklichen Sprechen. Urteilen kann man nur mittels der Sprache ,mittels Sätzen. Oder einfach so: Ein Urteil ist ein Satz (= Aussage)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Denn ich bestreite ja, dass es die "(wort)wörtliche Bedeutung" eines Satzes überhaupt gibt

      Verstehe, du bestreitest also, dass ich selbst eine bestimmte Gebrauchsweise des Satzes haben kann, die ich einigermaßen verlässlich pflege. Tja ... dazu fällt mir leider nichts ein :) Ich sehe auch nicht wirklich den Bezug zum Frege-Text. Mir ging es zu Beginn dieser Sequenz darum, deinen Begriff "Redeabsicht" infrage zu stellen. Sie ist natürlich unabdingbar, man muss sie aber von der wortwörtlichen Bedeutung unterscheiden. In Bezug auf die Frage, was die Begriffe "Urteil/Proposition/Aussage" bedeuten führt der Begriff "Redeabsicht" meines Erachtens einfach in die Irre. Deswegen habe ich kurz erklärt, was er nach meiner Einschätzung bedeutet. Gäbe es die Unterscheidung nicht, auf die ich hinweisen will, gäbe es keine Ironie, keinen Humor, keine Metaphern, keinen Smalltalk, keine Warnungen, Sprache würde ihren Witz verlieren. Aber sei's drum.

      Hermeneuticus schrieb:

      Aber das sind eigentlich sprachwissenschaftliche "olle Kamellen".

      Ich meine der Punkt, auf den es mir ankommt, ist ebenso eine olle Kamelle :)
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:

      Logik ist nicht mit der Fragestellung befasst, ob Aussagen oder Gedanken wahr sind oder nicht
      Doch ,Logik befasst sich mit "begrifflichen Wahrheiten" ,d.h. Sätzen ,die keiner empirischen Erfahrung bedürfen, um rational als wahr anerkannt zu werden ( z.B. : Falls A> B und B>C ,dann A>C)

      Wenn ich Fliege recht verstehe, will er sagen, dass Logik sich nicht fragt, ob die Aussage, der "Urknall war vor 15 Milliarden Jahren "wahr oder falsch ist, um ein offensichtliches Beispiel zu geben, während sie sich statt dessen auf die Formen bezieht, auf die du und idea hingewiesen habt. Ich selbst sehe aber bisher keine Anzeichen, dass es Frege anders sieht.
    • Her K. schrieb:

      Zitat Im Prinzip bestehen zwei Möglichkeiten. "Wahr" kann a) als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden oder b) als Prädikat, das demjenigen zukommt, was diese Sätze ausdrücken, d. h. als Urteilsprädikat, angesehen werden. [...]

      [...]

      Nummerierung von mir hinzugefügt

      Was ist hier mit a) gemeint? Könnte das jemand von Euch mal erläutern, am besten mit einem Beispiel?
      Ich habe das so verstanden (und greife Jörgs Satz "Die Katze liegt auf der Matte" auf): Dieser Satz beschreibt einen Sachverhalt . Man kann nun das das Prädikat "wahr" dem Satz(=sprachliches Gebilde) zuschreiben (wenn er dem vorhandenen Sachverhalt
      entspricht)
    • Her K. schrieb:

      Gut, wenn "wahr" nichts mit gelingender oder nicht gelingender Kommunikation zu tun hat, sondern lediglich eine willkürliche Zuweisung an beliebige Sprachgebilde ist (siehe oben) dann gilt mein Einwand natürlich nicht.

      Du scheinst mit "Sprachgebilde" etwas zu meinen, was von Kommunikation und Bedeutung unabhängig ist (also so etwas wie "bloße Zeichen"). Sonst würdest Du nicht fragen:

      "Ist das nun so gemeint, dass "wahr" lediglich in dem Sinne gemeint sei, dass also die Wahrheit eines Satzes nichts mit dem Inhalt des Satzes zu tun hat, davon völlig unabhängig ist?"

      Der "Inhalt" (die Bedeutung) gehört - selbstverständlich - zur Sprache bzw. zum Sprachgebilde. Das heißt nun nicht, dass sich nicht zwischen einem Satz und seiner Bedeutung unterscheiden lasse. Die Frage ist nur, wie man diese Unterscheidung versteht - als eine objektsprachliche Rede über getrennt existierende Entitäten oder als eine metasprachliche Rede über verschiedene Aspekte von sprachlichen Äußerungen.

      Nehmen wir mal den folgenden Satz, folgendes sprachliche Gebilde: "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba".

      Das ist zweifellos ein "sprachliches Gebilde", allerdings eines, das nur zu Demonstationszwecken gebildet wurde. Es ist gewissermaßen nur eine "Satzfiktion", die sich freilich der deutschen Grammatik und Phonetik bedient. Dabei war es Deine Absicht, ein Beispiel für sinnlose Laute zu konstruieren. In dieser abgeleiteten, indirekten Weise hat auch dieser "Satz" durchaus noch einen Sinn.

      Nur bestreite ich, dass er ein Standardbeispiel für "sprachliches Gebilde" schlechthin ist; denn das würde ja auf ein generelles Verständnis von "Sprachgebilde" hinauslaufen, das den kontradiktorischen Gegensatz zu "Bedeutung" meint.
    • Riha schrieb:

      hel schrieb:

      Zitat von »Riha« Zitat von »hel« "Denn Sätze sind für die Urteile da und nicht umgekehrt"( Stegmüller)

      Das ist mE eine ungerechtfertigte Ordnung. Während mir zwar Wahrnehmungen ohne Worte bzw. Sätze möglich scheinen ,halte ich Urteile ohne Sätze für unmöglich ,d.h. undenkbar

      Hat das Stegmüller gesagt?
      Na,du hast doch das Zitat in B.3 angegeben.

      Stegmüller hat nirgends geschrieben, dass Urteile ohne Sätze möglich sind.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • Frege hat zu Beginn gleichsam "nebenbei" die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt und aufgezeigt, dass Wahrheit ein undefinierbarer Grundbegriff ist. Interessant, nicht wahr ;) Außerdem will er zeigen, dass Gedanken nicht zur Innenwelt zählen, nicht zur Außenwelt zählen, also einen eigenen Bereich beanspruchen. Wir sollten darüber reden, Gottlob ;)
    • Frege hat zu Beginn gleichsam "nebenbei" die Korrespondenztheorie der Wahrheit widerlegt und aufgezeigt, dass Wahrheit ein undefinierbarer Grundbegriff ist. Interessant, nicht wahr ;) Außerdem will er zeigen, dass Gedanken nicht zur Innenwelt zählen, nicht zur Außenwelt zählen, also einen eigenen Bereich beanspruchen. Wir sollten darüber reden, Gottlob ;)
    • Jörn schrieb:

      In Bezug auf die Frage, was die Begriffe "Urteil/Proposition/Aussage" bedeuten führt der Begriff "Redeabsicht" meines Erachtens einfach in die Irre

      Nun ist es aber strittig, ob es so etwas wie "Urteil/Proposition/Aussage" überhaupt gibt - und wenn ja, in welcher Weise es dies gibt.

      Ich rechne mich dem sprachphilosophischen Lager zu, für das "Proposition" keine objektsprachliche Bezeichnung für eine Tatsache, eine Entität ist, sondern bloß die metasprachliche Bezeichnung eines Aspekts der konkreten Rede, die fallweise sinnvoll oder nötig werden kann.

      Das alles hängt eng mit Freges Text zusammen, denn Frege unterbreitet ja offenbar mit seinem "Gedanken" so etwas wie eine platonische Ontologie der Propositionen.