Gottlob Frege, "Der Gedanke"

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    • Her K. schrieb:

      Vielen Dank für Deine Antwort, aber so richtig verstanden habe ich das nun noch nicht. Was kann es bedeuten, dass ein Satz wahr ist, wenn damit nicht die Proposition (bzw. in der Nomenklatur von Frege: der Gedanke) gemeint ist?

      Wer die Existenz von Propositionen ablehnt, wird schwer davon zu überzeugen sein, dass sie wahr sein können :)
    • Hermeneuticus schrieb:

      In einer metasprachlichen Thematisierung dieser Sätze kann man nun fragen, ob es bedeutungsgleiche Sätze sind, d.h. ob sie im Hinblick auf die Redeabsichten der Sprecher die gleiche Funktion erfüllen.

      Von der Redeabsicht würde ich hier nicht sprechen. Man kann den nämlichen Satz in tausend verschiedenen Absichten äußern (ein Beispiel geben, einen Witz machen, eine Warnung ...) , ohne dass sich seine wörtliche Bedeutung ändert. Die Redeabsicht gehört hier nicht her. Ich kenne Stegmüller aber auch nur vom Namen her. Möglicherweise hast du Recht und er meint mit Urteil auch den "Denkakt".

      Noch ein Wort zur Katze auf der Matte: Man kann sagen, dass der deutsche und der englische Satz synonym sind. Punkt. Dazu muss man sich nicht auf ein drittes (eine Proposition) beziehen. Die Rede von Propositionen ist meines Erachtens aber auch dann sinnvoll, wenn man ihre Existenz nicht behaupten will, einfach um sich ganz allgemein auf Gehalte von Sätze zu beziehen, etwa wenn man über propositionalen Einstellungen sprechen will oder wenn man eine propositionale Sprache von einer Signalsprache unterscheiden will ...
    • Jörn schrieb:

      Logik ist objektiv. Und die richtigen Formen des Schließens zum Beispiel sind unabhängig davon richtig, ob jemand sie jemand als richtig erkennt oder nicht. Das heißt, in der Logik gibt es etwas zu entdecken und die Möglichkeit, sich zu irren. Die Dinge und Gegenstände sind zum Beispiel ebenjene Formen, die zu gültigen Schlüssen führen.

      Tja, man kann es also so oder anders sehen. Insofern ist es eben eine (strittige) theoretische Behauptung, dass logische Formen "objektiv" gegeben sind und zur Entdeckung (oder Verkennung) bereitliegen.

      Ich finde es empfehlenswert, bei der Logik zu beachten, dass sie vom "logos" (dem Wort, der Rede) handelt, und zwar nicht irgendeinem, sondern vom menschlichen, also unserem "logos". Und da die "Entdecker" der logischen Formen wiederum Menschen sind, die sich BEI ihrer Entdeckung eben der Sprache bedienen, AN DER sie etwas endecken, ist das mit der "Objektivität" etwas komplzierter als z.B. bei der Messung von Temperaturen oder Strecken. Das Wort "objektiv" schafft da mehr Unklarheit als Klarheit.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ich finde es empfehlenswert, bei der Logik zu beachten, dass sie vom "logos" (dem Wort, der Rede) handelt, und zwar nicht irgendeiner, sondern der menschlichen, also unserer.

      Das mag sein. Möglich ist jedoch auch, dass Logik auch andere Wesen umfasst, vielleicht sogar alle Möglichen. Aber selbst wenn es anders wäre, wäre es für die Idee der Objektivität und des Realismus kein Problem, ich wüsste jedenfalls nicht warum. Vielleicht sage ich dazu mehr, wenn ich genauer sehe, wohin Frege zielt.
    • Jörn schrieb:

      Von der Redeabsicht würde ich hier nicht sprechen. Man kann den nämlichen Satz in tausend verschiedenen Absichten äußern (ein Beispiel geben, einen Witz machen, eine Warnung ...) , ohne dass sich seine wörtliche Bedeutung ändert. Die Redeabsicht gehört hier nicht her.

      So hat man - z.B. Frege - gedacht, bevor man in langen Debatten herausgefunden hat, dass Sätze keine "wörtliche" Bedeutung "an sich" haben, sondern immer kontextabhängig - als konkrete Äußerungen von Sprechern - zu verstehen sind. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine bedeutungsgleichen Wörter oder Sätze geben könnte. Aber dazu müssen die Sprecher selbst gewisse Vorkehrungen treffen, Wortgebräuche vereinbaren usw.

      Man kann sagen, dass der deutsche und der englische Satz synonym sind. Punkt.

      Das ist dann aber eine Vereinbarung, eine Normierung, keine Behauptung einer Tatsache-an-sich. Denn Sätze sind immer die Sätze von Sprechern, und es ist niemals auszuschließen, dass sie damit Unterschiedliches sagen wollen. Sozusagen über ihre Köpfe hinweg zu dekretieren, was ihre Sätze "eigentlich bedeuten", käme einer Entmündigung der Sprecher gleich.
    • Hermeneuticus schrieb:

      So hat man - z.B. Frege - gedacht, bevor man in langen Debatten herausgefunden hat, dass Sätze keine "wörtliche" Bedeutung "an sich" haben, sondern immer kontextabhängig - als konkrete Äußerungen von Sprechern - zu verstehen sind. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine bedeutungsgleichen Wörter oder Sätze geben könnte. Aber dazu müssen die Sprecher selbst gewisse Vorkehrungen treffen, Wortgebräuche vereinbaren usw.

      Das war gar nicht gemeint. Der Satz "der Mann ist groß" hat eine wortwörtliche Bedeutung (zum Beispiel in dem Sinn, dass ich selbst - und vielleicht sonst keiner - eine bestimmte Gebrauchsweise des Satzes habe, die ich einigermaßen verlässlich pflege.). Aber die selbe "wortwörtliche Bedeutung" kann ich in vielen verschiedenen Absichten verwenden. Sätze haben nämlich grundsätzlich eine "Um zu Struktur". Ich kann den Satz mit der fraglichen Proposition (die du womöglich anders ausdrückst) nutzen, um einen schlechten Witz über einen Kleinwüchsigen zu machen. Ich kann ihn äußern, um jemandem das Wort "groß" an einem Beispiel zu erklären. Meine Redeabsicht kann sein, dass Gespräch, welches ins stocken kam, am Laufen zu halten. Das sind Beispiele für Redeabsichten. Das habe ich weiter oben moniert, weil du den Ausdruck genutzt hast und er meines Erachtens mit Propositionen nichts zu tun hat. Alles klar?

      Das ist dann aber eine Vereinbarung, eine Normierung

      Das glaub ich keine Sekunde :) Aber damit (und überhaupt) sind wir schon viel zu weit vom Thema weg.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Stegmüller hebt ab auf den Unterschied zwischen Sätzen (= sprachlichen Gebilden) und Urteilen (= Denkakte von Personen). Und er empfiehlt aus diversen Gründen, "wahr" auf sprachliche Gebilde zu beziehen, nicht auf Gedanken oder Urteile, die man sich womöglich als "hinter" den Sätzen gesondert existierend vorstellen mag. Ich kenne Stegmüllers sprachphilosophischen Ansatz nicht, darum vermute ich nur, dass er "Propositionen" oder "Sachverhalte" - im Anschluss an seine Unterscheidung - eben als sprachanalytische Termini verstehen müsste (und nicht z.B. als Gedankengebilde, die unabhängig von ihrer sprachlichen Formulierung gesondert existieren).

      Stegmüller unterscheidet durchaus zwischen Satz und Aussage und weist z.B. auf die Indikatoren "ich", "du", "hier", etc. hin, bei deren Verwendung nur der Aussage, als in einem spezifischen Kontext stehend, der die Indikatoren spezifiziert, das Wahrheitsprädikat zukommt, aber nicht dem hier vieldeutigen Satz. Er bereitet im gleichen Kapitel auf die Verwendung von formalisierten Objektsprachen vor, auf die sich das Buch später konzentrieren wird und verwendet folgende Festsetzung:

      Soweit Sätze nicht zur Formulierung verschiedener Aussagen, sondern nur ein und derselben Aussage verwendet werden können, besteht keine Notwendigkeit, für unsere Zwecke zwischen beiden eine Scheidelinie zu ziehen und wir können unterschiedslos von wahren und falschen Sätzen wie von wahren und falschen Aussagen und Behauptungen sprechen. Sollte jedoch durch die Interpretation oder konkrete Anwendung eines Systems ein derartiges Auseinanderklaffen hervorgerufen werden, dann ist überall an die Stelle des Wortes "Satz" das Wort "Aussage" zu setzen und die Wahrheitsprädikation nur auf die letztere zu beziehen.

      Das Buch beschäftigt sich in Folge mit den semantischen Paradoxien, Wahrheitsdefinitionen, und dem Gebrauch der Semantik in formalen Sprachen.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
      Religion is an insult to human dignity. (Steven Weinberg)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Stegmüller hebt ab auf den Unterschied zwischen Sätzen (= sprachlichen Gebilden) und Urteilen (= Denkakte von Personen). Und er empfiehlt aus diversen Gründen, "wahr" auf sprachliche Gebilde zu beziehen, nicht auf Gedanken oder Urteile, die man sich womöglich als "hinter" den Sätzen gesondert existierend vorstellen mag.

      Verstehe ich immer noch nicht. Nehmen wir mal den folgenden Satz, folgendes sprachliche Gebilde: "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba". Nun könnte ich sagen, dieses sprachliche Gebilde sei wahr (und könnte weitere solche Sätze äußern, um damit z.B. eine Logelei à la Zweistein zu erzeugen).

      Ist das nun so gemeint, dass "wahr" lediglich in dem Sinne gemeint sei, dass also die Wahrheit eines Satzes nichts mit dem Inhalt des Satzes zu tun hat, davon völlig unabhängig ist? Dass also letztlich die Wahrheit von Sätzen eine reine Setzung ist (-> ich hätte oben genausogut "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillo NICHT" sagen können und dieses sprachliche Gebilde als wahr setzen können.)

      Hermeneuticus schrieb:

      Wenn man der Auffassung ist, dass Sätze so und so beschaffene Gedanken "ausdrücken" oder verschieden "einkleiden", dann ist man dazu verleitet, diese Gedanken als vorgängig und unabhängig existierende Gebilde zu verstehen; etwa in dem Sinne, dass der Engländer und der Deutsche "denselben Gedanken haben" und ihn nur mit verschiedenen Symbolvorräten "bezeichnen". (Dabei fragt sich aber - z.B. Stegmüller -, mit welchen Gründen man annehmen kann, dass zwei verschiedene Individuen "denselben Gedanken haben". Empirische Belege gibt dafür keine, sondern nur sprachliche.)

      Wenn wir die Frage nach dem ontologischen Status von Propositionen/Gedanken im Sinne Freges mal ausklammern, dann kann man mE sehr wohl begründet annehmen, dass zwei Leute sich hinreichend verstehen oder aneinander vorbei reden, ob die Kommunikation gelingt oder nicht. (Man kann das nicht mit Gewissheit feststellen, aber das sei hier geschenkt.)

      Ob eine Kommunikation gelingt oder nicht, hat aber nun nicht unbedingt etwas mit unterschiedlichen Begriffen und/oder unterschiedlichen Sprachen zu tun. Eine Kommunikation kann auch dann scheitern, wenn beide dieselben Begriffe verwenden, darunter jedoch Unterschiedliches verstehen.

      Gut, wenn "wahr" nichts mit gelingender oder nicht gelingender Kommunikation zu tun hat, sondern lediglich eine willkürliche Zuweisung an beliebige Sprachgebilde ist (siehe oben) dann gilt mein Einwand natürlich nicht.

      Hermeneuticus schrieb:

      In einer strikt sprachanalytischen Auffassung (die auf psychologische oder geistesphilosophische Zusatzannahmen verzichtet) stellt sich die Sache anders dar. Gegeben sind die beiden Sätze "Die Katze sitzt auf der Matte" und "The cat sits on the mat". In einer metasprachlichen Thematisierung dieser Sätze kann man nun fragen, ob es bedeutungsgleiche Sätze sind, d.h. ob sie im Hinblick auf die Redeabsichten der Sprecher die gleiche Funktion erfüllen. Dann würde es diese Funktionsgleichheit erlauben, von den Varianzen zwischen den Sätzen zu abstrahieren. Die Rede von der "gleichen Bedeutung" ist dann also das Resultat einer (nachträglichen) Abstraktion.

      "Redeabsichten" gefällt mir hier nicht, ich würde statt dessen fragen wollen, ob die Sprecher über hinreichend dasselbe reden, ob sie sich so verstehen, wie es jeweils vom anderen gemeint ist. Was aber - wie gesagt - nichts damit zu tun hat, dass hier zwei unterschiedliche Sätze vorliegen; auch identische Sätze können unterschiedlich verstanden werden.
    • Her K. schrieb:

      Gut, wenn "wahr" nichts mit gelingender oder nicht gelingender Kommunikation zu tun hat, sondern lediglich eine willkürliche Zuweisung an beliebige Sprachgebilde ist (siehe oben) dann gilt mein Einwand natürlich nicht.

      Nun, viel weiß ich nicht von Frege. Aber berühmt ist doch: die Bedeutung eines Satz zu verstehen, heißt wissen was der Fall ist, wenn er wahr ist. Auch wenn die Formulierung so oder so ähnlich vom Heiligen Ludwig sein mag.
    • hel schrieb:

      [...]Stegmüller in "Das Wahrheitsproblem und die Idee der Semantik" [...]:

      Im Prinzip bestehen zwei Möglichkeiten. "Wahr" kann a) als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden oder b) als Prädikat, das demjenigen zukommt, was diese Sätze ausdrücken, d. h. als Urteilsprädikat, angesehen werden. [...]
      [...]

      hel schrieb:

      [...]
      Soweit Sätze nicht zur Formulierung verschiedener Aussagen, sondern nur ein und derselben Aussage verwendet werden können, besteht keine Notwendigkeit, für unsere Zwecke zwischen beiden eine Scheidelinie zu ziehen und wir können unterschiedslos von wahren und falschen Sätzen wie von wahren und falschen Aussagen und Behauptungen sprechen. Sollte jedoch durch die Interpretation oder konkrete Anwendung eines Systems ein derartiges Auseinanderklaffen hervorgerufen werden, dann ist überall an die Stelle des Wortes "Satz" das Wort "Aussage" zu setzen und die Wahrheitsprädikation nur auf die letztere zu beziehen.
      [...]

      Jetzt bin ich noch verwirrter als vorher, weil ich davon ausging, dass Stegmüller mit "Urteilsprädikat" oben "Aussage" meinte.
      (Gehe ich recht in der Annahme, dass er hier mit "Aussage" das meint, was Jörn "Proposition" nannte und Frege "Gedanke", also den Inhalt eines Satzes, den durch den Satz ausgedrückten Sachverhalt?)

      Was meint er nun mit " "Wahr" kann als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden [...] angesehen werden."?
    • Her K. schrieb:

      Jörn schrieb:

      Nun, viel weiß ich nicht von Frege.

      Meine Frage bezog sich nicht auf Frege, sondern auf Stegmüller und dessen Aussage " "Wahr" kann als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden [...] angesehen werden.", die ich nach wie vor nicht verstehe.

      Gemeint ist, dass keine inhaltlichen Fragen zu klären sind (etwa: wer oder was ist Gunzenwurz), sondern lediglich und ausschließlich formale Eigenschaften von Sätzen in Betracht kommen.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European online, 20. Januar 2015. — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ online, 11. Dezember 2017).
    • Jörn schrieb:

      Gemeint ist, dass keine inhaltlichen Fragen zu klären sind (etwa: wer oder was ist Gunzenwurt), sondern lediglich und ausschließlich formale Eigenschaften von Sätzen in Betracht kommen.

      Danke, das verstehe ich.

      Jedoch gilt dann Folgendes nicht:

      Jörn schrieb:

      Aber berühmt ist doch: die Bedeutung eines Satz zu verstehen, heißt wissen was der Fall ist, wenn er wahr ist.

      und außerdem ist mir dann noch unklar, was Stegmüller mit "Aussage" meint.
    • Jörn schrieb:

      Damit bin natürlich einverstanden. Aber es spricht nicht gegen Frege. Es ist eben zum Beispiel ein Gesetz des Wahrseins, dass bestimmte logische Formen gültig sind und die Wahrheit der Prämissen in die Konklusion übertragen können.

      Es spricht deswegen gegen Frege, weil Frege folgende Auffassung vertritt: "Gesetze des Wahrseins" ermöglichen es, "die Wahrheit [zu] erreichen" (siehe "Grundgesetze der Arithmetik", Band 1, Vorwort on 1893, S. XVI).

      Dass Wahrheit mit Logik erreichbar sei, ist allerdings völlig abwegig. Logik untersucht vielmehr Folgerungsbeziehungen unter dem Aspekt der Weitergabe von zugewiesenen Wahrheitswerten (beispielsweise der Wahrheitswerte "wahr" und "falsch"). Die Zuweisung von Wahrheitswerten selber ist nicht Untersuchungsgegenstand der Logik. (Es war Wittgenstein, der im Anschluss bei Frege einen Logizismus entwickelte, weil auch er auf die Erreichbarkeit von Wahrheit durch Logik setzte.)
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European online, 20. Januar 2015. — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ online, 11. Dezember 2017).
    • Her K. schrieb:

      ich würde gerne mal eine Verständnisfrage stellen dazu:

      hel schrieb:

      [...] die von Stegmüller in "Das Wahrheitsproblem und die Idee der Semantik" in Bezug auf den Wahrheitsbegriff kurz aufgezeigten:

      Im Prinzip bestehen zwei Möglichkeiten. "Wahr" kann a) als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden oder b) als Prädikat, das demjenigen zukommt, was diese Sätze ausdrücken, d. h. als Urteilsprädikat, angesehen werden. [...]
      [...]
      Nummerierung von mir hinzugefügt

      Was ist hier mit a) gemeint? Könnte das jemand von Euch mal erläutern, am besten mit einem Beispiel?


      Es ist definitiv nicht gemeint, dass man auf die Idee, dass mit einem Satz auch eine Aussage transportiert werden muss, verzichtet. Die Entscheidung, das Wahrheitsprädikat dem Satz zuzuschreiben, ist m. E. eine Konsequenz daraus, dass wir es in der Kommunikation mit Urteilen zu tun haben, die uns ja nur über Sätze zugänglich sind. (Wenn wir von der persönlich Kommunikation, in der die Kenntnis des Anderen, dessen Mimik, die Situation in der man steht und tausend andere Kleinigkeiten eine Rolle spielen können). Daher ist darauf abzuzielen, dass ein Satz genau eine intersubjektiv geteilte Bedeutung tragen kann. In diesem Falle nur kann man das Wahrheitsprädikat dem Satz zuweisen. Das hat natürlich gewisse Konsequenzen:

      Stegmüller schrieb:


      Es kann nämlich für einen isoliert betrachteten Satz die Frage gar nicht gestellt werden, ob dieser Satz wahr oder falsch sei; diese Frage läßt sich vielmehr erst dann formulieren, wenn die Grundregeln jenes Sprachsystems angegeben worden sind, dem dieser Satz angehört. Nur für einen Satz als Bestandteil eines bestimmten Sprachsystems S kann die Frage nach Wahrheit oder Falschheit aufgeworfen werden. Ein einfaches Beispiel soll dies zeigen. Es werde die Aufgabe gestellt, den Satz "Hans war gestern im Theater oder im Kino" auf seine Wahrheit hin zu untersuchen. Es ergibt sich, daß Hans nachmittags im Kino und abends im Theater war. Ist der Satz nun falsch oder nicht? Die Frage läßt sich erst dann entscheiden, wenn man weiß, ob in jener Sprache, in der dieser Satz formuliert wurde - im vorliegenden Falle ist es die Umgangssprache - , das "oder" im einschließenden oder im ausschließenden Sinne verwendet wird.
      ....
      Den möglichen Einwand, daß für die uns zunächst allein vertraute Sprache, ...die Sprache des Alltags, diese Strukturregeln entweder gar nicht bekannt oder doch nicht klar formuliert oder als mit dem Sprachgebrauch variierend anzusehen sind, wollen wir vorläufig zurückstellen, da in der Tat, wie sich herausstellen wird, gar keine Aussicht bestehen dürfte, eine inhaltlich zutreffende und zugleich formal einwandfreie Definition des Begriffs der wahren Aussage in die Umgangssprache einzuführen.

      Die Häufigkeit von Missverständnissen und Fehlinterpretationen in diesem Forum, bei bestem Willen der Teilnehmer, sich selbst deutlich auszudrücken, ist ein Indikator dieses Problems, in der Umgangssprache aus einem Satz die "richtige" Bedeutung herauszulesen.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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    • Her K. schrieb:

      Jetzt bin ich noch verwirrter als vorher, weil ich davon ausging, dass Stegmüller mit "Urteilsprädikat" oben "Aussage" meinte.
      (Gehe ich recht in der Annahme, dass er hier mit "Aussage" das meint, was Jörn "Proposition" nannte und Frege "Gedanke", also den Inhalt eines Satzes, den durch den Satz ausgedrückten Sachverhalt?)
      Ich hoffe schon, denn ich teile Deine Annahme :)

      Her K. schrieb:

      Was meint er nun mit " "Wahr" kann als Prädikat von Sätzen als sprachlichen Gebilden [...] angesehen werden."?

      Voraussetzung dafür ist, dass ein Satz nicht als eine freistehende Kombination von Zeichen angesehen wird, sondern als Teil einer Sprache, die sowohl grammatikalische als auch semantische Regeln mit sich trägt. Siehe auch meinen Beitrag [37]. "Grunzenwanz schlawinert kücklich" ist nur dann wahr - oder falsch, wenn das ein Satz einer gewissen Sprache ist. Da dies nicht der Fall sein dürfte, ist es lediglich als satzähnliche Anhäufung von Zeichen anzusehen, die kein Wahrheitsprädikat zugesprochen bekommt.

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    • hel schrieb:

      "Grunzenwanz schlawinert kücklich" ist nur dann wahr - oder falsch, wenn das ein Satz einer gewissen Sprache ist. Da dies nicht der Fall sein dürfte, ist es lediglich als satzähnliche Anhäufung von Zeichen anzusehen, die kein Wahrheitsprädikat zugesprochen bekommt.

      Über das andere, was Du sagtest, muss ich noch ein bisschen nachdenken, deshalb erst mal nur zu dem Zitierten. Es ist mE nicht ganz richtig, was Du hier sagst. Nehmen wir nochmal mein Beispiel von oben: "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba". Die Begriffe, die ich hier verwendet haben, ergeben vermutlich in keiner Sprache einen Sinn - genau deswegen habe ich sie auch so gewählt. Aber: man kann sie auch rein formal verstehen, ohne bestimmte Bedeutung, jedoch als Variablen, die für Beliebiges stehen. Und so verstanden könnte man dann - wie oben schon angedeutet - weitere Sätze mit denselben Variablen konstruieren, wobei davon ausgegangen wird, dass im folgenden Satz z.B. "fantillieren" daselbe bedeutet wie im ersten Satz usw. Und man könnte so eine Logelei erstellen, wie es Zweistein tat, (kennst Du die Logeleien von Zweistein?).

      Vergleichbar wäre, wenn man in der Mathematik die Annahme "x < y" treffen würde, wobei "x" und "y" Variablen sind, deren Bezeichnung beliebig ist, reine Vereinbarungssache und darüber hinaus keine Rolle spielt, (außer der: wenn dieselben Bezeichnungen in einem Beweis später wieder auftauchen, dann soll damit dasselbe gemeint sein wie vorher). Anstatt "x < y" könnte ich genauso gut sagen: "fantillieren < wundelganzen".

      D.h.: weder "x" noch "y" noch "fantillieren" haben eine bestimmte Bedeutung in einer bestimmten Sprache, dennoch ist mit der Annahme "sei x < y" impliziert, dass diese Annahme wahr ist.
    • Her K. schrieb:

      Nehmen wir nochmal mein Beispiel von oben: "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba".

      Ein Argument kann nun so lauten:
      1. Immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba.
      2. Der Gunzenwanz fantilliert.
      ---------------
      3. Also: Der Mantalillotoba wundelganzt.

      Was den logischen Aspekt anlangt, sind wir (seit der Antike) gänzlich zufrieden und machen einen Haken darunter.
      "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen [...]: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: The European online, 20. Januar 2015. — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ online, 11. Dezember 2017).
    • Her K. schrieb:

      hel schrieb:

      "Grunzenwanz schlawinert kücklich" ist nur dann wahr - oder falsch, wenn das ein Satz einer gewissen Sprache ist. Da dies nicht der Fall sein dürfte, ist es lediglich als satzähnliche Anhäufung von Zeichen anzusehen, die kein Wahrheitsprädikat zugesprochen bekommt.

      Über das andere, was Du sagtest, muss ich noch ein bisschen nachdenken, deshalb erst mal nur zu dem Zitierten. Es ist mE nicht ganz richtig, was Du hier sagst. Nehmen wir nochmal mein Beispiel von oben: "immer dann, wenn der Grunzenwanz fantilliert, wundelganzt der Mantalillotoba". Die Begriffe, die ich hier verwendet haben, ergeben vermutlich in keiner Sprache einen Sinn - genau deswegen habe ich sie auch so gewählt. Aber: man kann sie auch rein formal verstehen, ohne bestimmte Bedeutung, jedoch als Variablen

      In dem Moment, wo Du sie als Variable definierst, werden es Ausdrücke der Sprache, in der du sie definierst. Allerdings ist nicht jeder Ausdruck, der Variable enthält, ein Satz: z.B. ist "x < y" noch kein Satz sondern ein Term. Es wird erst ein Satz, wenn du Gegenstandskonstante einsetzt: "1 < 2" ist ein Satz. "Für alle x,y Elemente der Menge der reellen Zahlen R gilt: x < y" ist ein Satz - wenn auch ein falscher. Besonders in der formalen Logik ist es wesentlich, dass an der grammatikalischen Form und den lexikalischen Zeichen erkennbar ist, welche Rolle ein Objekt innerhalb eines Satzes spielt. Ob es eine Gegenstandskonstante oder Variable ist etc.. In den meisten Logikbüchern wird deswegen für eine Objektsprache anfangs die Syntax festgelegt, in der das Alphabet mit seinen Zeichen und Funktionen dargelegt wird.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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