Argument aus der Anzestralität

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    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Aber ich denke mal wir sind hier "alle" soweit fortgeschritten, dass es uns möglich ist, Kant auch in seinem historischen Kontext zu verstehen.
      Das lese ich als Verabschiedung von Kant. Verabschiedet man Kant, sollte man allerdings auch keine Kantischen Thesen vertreten ("Hört sich zwar hart an der Grenze zum Solipsismus an, scheint mir aber dennoch soweit zumindest erstmal nicht falsch zu sein").
      Das hat nichts mit Kantiansichen Thesen zu tun.. es ist einfach eine reflektierende Selbstauskunft, die man auch ohne Kant gewinnen kann. Vielleicht nicht im selben Wortlaut.

      Du scheinst hier heraus zu lesen, dass wenn ein paar Details einer These oder ganzen Philosophie wissenschaftlich überwunden wurde, jedes Wort darin sinnlos sei. :) Nee.. so albern wollen wir dann doch lieber nicht sein.

      Du musst es vielleicht einfach mal so sehen, dass wenn du an etwas (was auch immer) denkst, nicht das Ding für dich denkt sondern du über das Ding. Das Ding kann also nicht dein Wissen beeinflussen, ohne dass du dabei selber denken/erkennen/wahrnehmen müsstest. So einfach ist das.. und mehr wird an der Stelle m.E. auch nicht gesagt. All dein wissen musstest du selbst formen, dir selbst aneignen, das kam nicht irgendwie von außen auf wundersame Weise in dein Bewußtsein, ohne dass du geistig anwesend wärest.

      Und darauf kann man auch ganz von selbst kommen.. ohne jemals Kant gelesen haben zu müssen. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Du musst es vielleicht einfach mal so sehen, dass wenn du an etwas (was auch immer) denkst, nicht das Ding für dich denkt sondern du über das Ding. Das Ding kann also nicht dein Wissen beeinflussen [...].
      Das ist meine Rede, weshalb ich nicht verstehe, weshalb mir nun meine Rede vorgehalten wird.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      iselilja schrieb:

      Du musst es vielleicht einfach mal so sehen, dass wenn du an etwas (was auch immer) denkst, nicht das Ding für dich denkt sondern du über das Ding. Das Ding kann also nicht dein Wissen beeinflussen [...].
      Das ist meine Rede, weshalb ich nicht verstehe, weshalb mir nun meine Rede vorgehalten wird.
      *verwirrt* Ich hatte @hel geantwortet mit Bezug auf ein Zitat, welches Du gebracht hattest. Ich habe kein Wort über Deine Rede verloren (glaube ich jedenfalls). Du fingst dann an mit "Kantverabschiedung".. ich war das nicht. :)
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • novon schrieb:

      "Gegenstand" bezeichnet das, mit dem eine kognitive Auseinandersetzung stattfindet, dass, worüber man sich unterhalten oder auch streiten kann.
      Sprechen wir hier über "Gegenstand" im Sinne Kantischen Gebrauchs dieses Wortes? Es ist zwar unendlich lang her, aber ich habe immer "Gegenstand" als das gelesen, das - anders als das Ding an sich - in menschlichen Kategorien erfasst bzw. erfassbar ist. Also etwas, das räumlich, zeitlich, generell begrifflich beschrieben werden kann. Aber nicht als Ausdruck des subjektiven Wissens des Menschen über ein Ding. Wäre es so, wie Du sagst, müssten bei 3 Leuten, die ein Ding sehen, auch 3 unterschiedliche Gegenstände im Raum sein. Diese Auffassung wäre mir, irgendwie, beim Lesen des alten Meisters doch aufgefallen ?! - oder ??!!
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • iselilja schrieb:

      *verwirrt*
      Das Problem ist vielleicht nur, dass wir alle Kant unterschiedlich interpretieren. Kant ist so ein "Kantische 1.-Person Konstruktion" die hier mehrmals vorhanden ist: ein hel-Kant, ein iselilja-Kant, ein Fliege-Kant etc... :)
      Die freie Diskussion ist das eigentliche Fundament der freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. (Bundesverfassungsgerichtshof)
      Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren. (Karl Popper)
      Der Kosmos ist bestenfalls ein planlos aufgeschütteter Misthaufen. (Heraklit)
    • hel schrieb:

      iselilja schrieb:

      *verwirrt*
      Das Problem ist vielleicht nur, dass wir alle Kant unterschiedlich interpretieren. Kant ist so ein "Kantische 1.-Person Konstruktion" die hier mehrmals vorhanden ist: ein hel-Kant, ein iselilja-Kant, ein Fliege-Kant etc... :)
      ;) Kant scheint mir ein unermüdlicher Unruhestifter zu sein. Kommt's noch so weit, dass der Herr hochkant rausgeworfen wird? Ach nee, der lebt ja nur noch in seinem Werk nach: Wenn's bloss nicht so sperrig wäre!
    • hel schrieb:

      Sprechen wir hier über "Gegenstand" im Sinne Kantischen Gebrauchs dieses Wortes? Es ist zwar unendlich lang her, aber ich habe immer "Gegenstand" als das gelesen, das - anders als das Ding an sich - in menschlichen Kategorien erfasst bzw. erfassbar ist. Also etwas, das räumlich, zeitlich, generell begrifflich beschrieben werden kann. Aber nicht als Ausdruck des subjektiven Wissens des Menschen über ein Ding. Wäre es so, wie Du sagst, müssten bei 3 Leuten, die ein Ding sehen, auch 3 unterschiedliche Gegenstände im Raum sein. Diese Auffassung wäre mir, irgendwie, beim Lesen des alten Meisters doch aufgefallen ?! - oder ??!!
      ist nicht eher der Punkt den @novon machen will der, dass "Gegenstand" hier als Begriff zu verstehen ist. Als Begriff ist dieser abstrahiert von allen materiellen Dingen bzw. analytisch den Dingen vorgeordnet. Seine Aufgabe ist ziemlich genau das, was novon beschrieben hat. Darauf aufmerksam machen, dass dies der Ort für den Moment "reiner Reflexion" ist, also für den kurzen Gedanken, in dem etwas reflektiert wird, wobei das, was reflektiert wird in dem Moment arbiträr ist.

      Es ist sozusagen ein "Etwas" Element der Reflexion, wenn man über den Begriff "Gegenstand" spricht. --> hier schließt dann im übrigen die analytische Sprachphilosophie und der Postmodernismus an, aber das versteht sicher mal wieder niemand. (Stichwort: Was ist das verschriftlichte "Etwas", worauf die Ontologie bzw. die Metaphysik verweist)
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • hel schrieb:

      novon schrieb:

      "Gegenstand" bezeichnet das, mit dem eine kognitive Auseinandersetzung stattfindet, dass, worüber man sich unterhalten oder auch streiten kann.
      Sprechen wir hier über "Gegenstand" im Sinne Kantischen Gebrauchs dieses Wortes?
      Na ja... Doch nicht verwunderlich, wenn @Fliege ein Kantzitat bringt und offenbar den Fehler macht, "Gegenstand" an der Stelle irgendwie eigensinnig - und gerade nicht im Sinne Kants - verstanden wissen möchte. Und das, ebenso offenbar, mit dem Ziel, Kant diesbezüglich zu diskreditieren. Und als kantische Idiosynkrasie geht das ja sowieso nicht durch, wenn man mal einen Blick auf das Lemma nebenan wirft:

      wiki schrieb:

      Der Gegenstand als solcher ist ein sprachlich verwendeter Begriff einer kognitiven Manifestation, die durch Sinnesreize und durch Denkprozesse ausgelöst wird. Das Erkennen eines Gegenstands ist Ausgangsbedingung für den weiteren Erkenntnisgewinn, für die Anwendung des Gegenstands oder für die Kommunikation über den Gegenstand. Der Begriff kann „alles meinen, wovon überhaupt die Rede ist“.
      Ein Hammer wäre z. B. ein Ding. Mit dem Ding kann man so einiges anstellen. Was genau ordnet sich dem Gegenstand zu, nicht dem Ding. Das Ding als solches kann überhauptnix, außer vielleicht in der Gegend rumliegen. Erst als Gegenstand zeigt es sich nützlich, z. B. dazu, Kartoffeln zu stampfen... ;)

      hel schrieb:

      Es ist zwar unendlich lang her, aber ich habe immer "Gegenstand" als das gelesen, das - anders als das Ding an sich - in menschlichen Kategorien erfasst bzw. erfassbar ist.
      Okay, kann man so ja durchaus lesen. Steht mein Geschreibe dem irgendwie entgegen?

      hel schrieb:

      Also etwas, das räumlich, zeitlich, generell begrifflich beschrieben werden kann. Aber nicht als Ausdruck des subjektiven Wissens des Menschen über ein Ding. Wäre es so, wie Du sagst, müssten bei 3 Leuten, die ein Ding sehen, auch 3 unterschiedliche Gegenstände im Raum sein. Diese Auffassung wäre mir, irgendwie, beim Lesen des alten Meisters doch aufgefallen ?! - oder ??!!
      Vielleicht... Schlicht - wie ich nun mal bin *g - mal die Vorstellung eingeworfen: Ein Pfarrer, eine Hausfrau und eine Astrophysiker denken über die vor ihnen stehende Mikrowelle nach... Das Ding wäre dasselbe, womit sich gedanklich auseinandergesetzt würde, der Gegenstand, unterschiede sich aber, und das wahrscheinlich deutlich.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Groot schrieb:

      ist nicht eher der Punkt den @novon machen will der, dass "Gegenstand" hier als Begriff zu verstehen ist. Als Begriff ist dieser abstrahiert von allen materiellen Dingen bzw. analytisch den Dingen vorgeordnet.
      In meinem Sinne lässt sich "Gegenstand" generell zunächst mal immer darauf eindampfen, dass damit bezeichnet ist, wovon die Rede ist, überhaupt sein kann, worüber nachgedacht wird/werden kann. Dabei bezeichnet "Gegenstand" notwendig immer eine Abstraktion - in Reden oder Gedanken finden sich keine "Dinge", sondern immer nur denen entsprechende Gegenstände -, und anders als begrifflich -, außer vielleicht im Sinne einer Art Begriffsverweigerung vielleicht, könnte ich mir eine entsprechende Auseinandersetzung - womit auch immer - weder vorstellen, noch denke ich, dass das möglich wäre. Sprich: "Gegenstand" in obigem Kanzitat mit "Ding" zu konfundieren, um daheraus Kant als Korrelationisten im Sinne Meilassauxs hinstellen zu wollen, stellt quasi einen Griff ins Klo dar. Und, sofern ich mich recht erinnere, ist auch M. - der ja recht akribisch in der Philosophiegeschichte rumwühlt - nicht so weit gegangen. Irgendwie scheint er Kant ursächlich für spätere Entgleisungen zu sehen, mehr aber auch nicht. Ich würde ja eher versäumte Differenziereungen - wie z. B. zwischen "Ding" und "Gegenstand" verantwortlich sehen, und zwar in dem Sinne, dass, wer sich die Denkerklamotten anzieht doch bitte auch hinreichend zu differenzieren habe, damit die Klamotten denn überhaupt auch passen können.
      Und nebenbei: Was wäre denn "unreine Reflexion"...?!?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Und nebenbei: Was wäre denn "unreine Reflexion"...?!?
      eine die vermeint, wenn sie über ein Ding redet, dies im Ding passiert und nicht im Begriff "Gegenstand" in dem sprachlich das Ding in seinen Eigenschaften gefasst ist.
      „Die Gegenwart ist die Zeit der Analysen, das Resultat aller Systeme, die jemals entstanden sind.“ - Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch
      Es gilt die Logik auf Geometrie zu gründen.
      Die Geschichte von den zwei Quadraten.
      Die Geschichte der Religion.
    • novon schrieb:

      hel schrieb:

      novon schrieb:

      "Gegenstand" bezeichnet das, mit dem eine kognitive Auseinandersetzung stattfindet, dass, worüber man sich unterhalten oder auch streiten kann.
      Sprechen wir hier über "Gegenstand" im Sinne Kantischen Gebrauchs dieses Wortes?
      Na ja... Doch nicht verwunderlich, wenn @Fliege ein Kantzitat bringt und offenbar den Fehler macht, "Gegenstand" an der Stelle irgendwie eigensinnig - und gerade nicht im Sinne Kants - verstanden wissen möchte. Und das, ebenso offenbar, mit dem Ziel, Kant diesbezüglich zu diskreditieren. Und als kantische Idiosynkrasie geht das ja sowieso nicht durch, wenn man mal einen Blick auf das Lemma nebenan wirft:

      wiki schrieb:

      Der Gegenstand als solcher ist ein sprachlich verwendeter Begriff einer kognitiven Manifestation, die durch Sinnesreize und durch Denkprozesse ausgelöst wird. Das Erkennen eines Gegenstands ist Ausgangsbedingung für den weiteren Erkenntnisgewinn, für die Anwendung des Gegenstands oder für die Kommunikation über den Gegenstand. Der Begriff kann „alles meinen, wovon überhaupt die Rede ist“.
      Ein Hammer wäre z. B. ein Ding. Mit dem Ding kann man so einiges anstellen. Was genau ordnet sich dem Gegenstand zu, nicht dem Ding. Das Ding als solches kann überhauptnix, außer vielleicht in der Gegend rumliegen. Erst als Gegenstand zeigt es sich nützlich, z. B. dazu, Kartoffeln zu stampfen... ;)

      hel schrieb:

      Es ist zwar unendlich lang her, aber ich habe immer "Gegenstand" als das gelesen, das - anders als das Ding an sich - in menschlichen Kategorien erfasst bzw. erfassbar ist.
      Okay, kann man so ja durchaus lesen. Steht mein Geschreibe dem irgendwie entgegen?

      hel schrieb:

      Also etwas, das räumlich, zeitlich, generell begrifflich beschrieben werden kann. Aber nicht als Ausdruck des subjektiven Wissens des Menschen über ein Ding. Wäre es so, wie Du sagst, müssten bei 3 Leuten, die ein Ding sehen, auch 3 unterschiedliche Gegenstände im Raum sein. Diese Auffassung wäre mir, irgendwie, beim Lesen des alten Meisters doch aufgefallen ?! - oder ??!!
      Vielleicht... Schlicht - wie ich nun mal bin *g - mal die Vorstellung eingeworfen: Ein Pfarrer, eine Hausfrau und eine Astrophysiker denken über die vor ihnen stehende Mikrowelle nach... Das Ding wäre dasselbe, womit sich gedanklich auseinandergesetzt würde, der Gegenstand, unterschiede sich aber, und das wahrscheinlich deutlich.
      Ich stimme, ob ich nun unfähig bin oder nicht, der Auffassung bei, dass Ding an sich und Gegenstand dasselbe sind. Und ich meine, Blumenberg für meine Auffassung bemühen zu können, der den "Absolutismus der Wirklichkeit" in Anschlag bringt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).