Herz oder Ego?

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    • Herz oder Ego?

      Hallo zusammen!

      Wie ihr seht bin ich neu hier in diesem Forum!
      Nachdem ich während meines Germanistik Studiums angefangen habe mich sehr für philosophische Literatur zu interessieren und mich neben Nietzsche, Schopenhauer, Kant, Sartre, Zusammenfassungen von Weischedel oder Spierling auch gerne mit der "Alltags-Philosophie" und den dazugehörigen Magazinen (Hohe Luft, Philosophie Magazin) beschäfige, dachte ich dass es bestimmt nicht verkehrt ist sich auch in einem Philosophie Forum anzumelden. Und hier bin ich!

      Eine weitere Motivation für die Anmeldung war ein Telefonat heute. Mit einer schönen Dame. Als wir auf das Thema "gebrochene Herzen und ihre Lehren" kamen, waren wir uns uneins.
      Um das ganze mal in eine Frage zu wandeln:

      Kommt der Schmerz bei einem gebrochenen Herzen vom Herz (also Gefühle und zuständige Hirnregionen eingeschlossen) oder vom Ego?


      Ihr Standpunkt war, dass der Schmerz immer vom Ego kommt, da "wenn man etwas liebt, kann man es ohne Schmerzen loslassen" und "wenn etwas schmerzt, dann liegt das immer am Ego".
      Ich dagegen konnte dem nur bedingt zustimmen, da ich den Standpunkt vertrete, dass nicht jeder Abschied und nicht jede Trennung, oder was das Herz sonst noch berührt, nicht immer vom Ego angesteuert wird.
      Vielleicht sehe ich das aber auch nur zu idealistisch. Denn ich behandle die wahre Liebe noch immer als eines der erstrebenswertesten Ideale überhaupt - demnach will ich vielleicht auch nicht wahrhaben, dass wir Menschen bei diesem Geschenk (sollte es einem zuteil werden) aus so egoistischen Beweggründen heraus handeln...

      Vielen Dank fürs Mitdenken!
      Herzliche Grüße,
      Poeta
    • Hallo Poeta -

      ich sag's mal ganz unpoetisch - Frischfleisch ist immer willkommen :) Ich wünsche dir, dass dich die philosophischen Geier nicht gleich zerpflücken... ^^

      Spaß beiseite - es gibt sowohl eine egoistische, als auch eine altruistische Liebe und ich glaube der Schmerz, der beim Verlassenwerden entsteht, resultiert eher aus einer Portion Selbstmitleid heraus, wobei ich auch der Meinung bin, dass Gefühle nicht immer bewusst gelenkt werden können. Ein Beispiel - ich kann mir wenn ich traurig bin noch so oft einzureden versuchen, dass ich fröhlich bin, es wird wahrscheinlich nur den Traurigkeitseffekt verstärken und mich nicht fröhlich werden lassen, es sei denn, ich lache, denn dadurch findet eine Serotoninausschüttung im Gehirn statt und die lässt mich augenblicklich glücklich sein.

      LG Idea
    • Hallo Idea!

      Vielen Dank für die Begrüßung und das "Willkommen heißen" hier im Forum.
      Ich habe weniger Angst vor den "philosophischen Geiern" als vor meinem eigenen Hirn - das zerpflückt mich vermutlich leichter als Fremde. 8|
      Aber ich denke, dass ist die Bürde die man eben tragen muss, wenn man Fragen stellt und die Erde und ihre Bewohner nicht nur ihren Lauf lassen, sondern ein bisschen besser verstehen will.
      Ich möchte natürlich keine Schubladen aufmachen, oder Menschen die sich gerne mit Philosophie beschäftigen pauschalisieren - aber ich denke schon, dass sie "kopflastiger" sind als andere.
      Und das kann Segen und Fluch zugleich sein...

      Ich gebe dir Recht. Wenn man traurig ist, dann hilft nicht nur Glaube und Gedanken an die Fröhlichkeit, sondern nur die Handlung des Lachens. Dennoch stimmst du mir bestimmt zu, dass es sehr schwierig ist zu lachen wenn man traurig ist.
      Allerdings bin ich bei dieser "broken heart" Thematik wirklich sehr unsicher ob und wie weit das Ego das steuert.
      Ich "durfte" das gebrochene Herz einmal erleben. Möchte es kein zweites Mal (auch wenn man natürlich nie davon gefeit ist), daher versuche ich natürlich das zu analysieren um meine Lehren daraus zu ziehen. Vielleicht ist das aber auch recht schwierig, da diese Analyse meiner selbst ja auf subjektiven Wahrnehmungen und Erinnerungen basiert.
      Das Seltsame ist, das ein gebrochenes Herz sehr viel Ähnlichkeit mit einer (leichten) Depression hat. Die Tage sind grau, die Nächte schlaflos und das Gehirn martert dich - das Gedankenkarussell "zerpflückt" dich.
      Jede Frau die dir begegnet (und sei sie noch so hübsch... früher hättest du sie angebetet) ist eine Hülle, die keine Anziehungskraft mehr auf dich wirkt.
      Jetzt könnte man natürlich sagen: Gebrochenes Herz = Depression = im Gehirn = Verbunden mit Ego
      Aber was mich stutzig gemacht hat... Dieses Brennen in der linken Brusthöhle. Da wo das Herz sitzt. Knapp ein Jahr hat es gebrannt, in den ersten Monaten stark - dann immer weniger. Und noch heute kann ich bei bestimmten Gedanken und Erlebnissen ein leichtes Stechen im Herz vernehmen.
      Da frage ich mich doch - wirkt das Ego so unbewusst? Tut es, ohne dass wir es merken? Habe ich mein Herz (oder was auch immer) so konditioniert das es brennt und sticht? Oder sind da wirklich Kräfte am Werk, die oft besungen oder in Poetik verarbeitet wurden, die man einfach nicht erklären kann?

      Lieben Gruß,
      Poeta
    • poeta cithara schrieb:

      Kommt der Schmerz bei einem gebrochenen Herzen vom Herz (also Gefühle und zuständige Hirnregionen eingeschlossen) oder vom Ego?


      Ihr Standpunkt war, dass der Schmerz immer vom Ego kommt, da "wenn man etwas liebt, kann man es ohne Schmerzen loslassen" und "wenn etwas schmerzt, dann liegt das immer am Ego".


      idea schrieb:

      wobei ich auch der Meinung bin, dass Gefühle nicht immer bewusst gelenkt werden können
      Soll das eine Antwort auf die Frage sein, ob man (Liebes/Herz-) Schmerzen so einfach "loslassen" kann ?

      (wobei diese Loslassen-Weisheitslehre, bei bestimmter Auslegung, auch meinen kann, dass man an den Schmerzen,
      die die Stelle des verlorenen Liebesobjekts besetzt halten, nicht über Gebühr festhalten sollte...)

      idea schrieb:

      ich glaube der Schmerz, der beim Verlassenwerden entsteht, resultiert eher aus einer Portion Selbstmitleid heraus
      und das verstehe ich noch weniger: was ich sehe: hier hast du zu der recht komplizierten Binnen-Ontologie des
      Threadstarters (Herz, Hirnregionen, Schmerzen, Ego, Geschenk, Gefühle, Ideale) noch einen Behälter erfunden worin
      das Unangenehme entsorgt werden kann. Das ist jetzt keine Kritik: Ein "nun stell dich nicht so dämlich an !" hat durchaus
      etwas Tröstliches. Wenn man eine gewisse Hürde zu nehmen weiß.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Hallo Poeta-
      Ich habe weniger Angst vor den "philosophischen Geiern" als vor meinem
      eigenen Hirn - das zerpflückt mich vermutlich leichter als Fremde. 8|

      Aber ich denke, dass ist die Bürde die man eben tragen muss, wenn man
      Fragen stellt und die Erde und ihre Bewohner nicht nur ihren Lauf
      lassen, sondern ein bisschen besser verstehen will.
      Hmja, diesen Prozess machen wir, so glaube ich, alle durch - nicht immer erfolgreich, aber immer öfter :) Einer meiner Profs. sagte mal zu mir - Logik hilft, wenn mal kein Ausweg sichtbar ist. Ich sage das mit einem Augenzwinkern, denn klar ist nicht alles logisch erklär- oder nachvollziehbar.
      Dennoch stimmst du mir bestimmt zu, dass es sehr schwierig ist zu lachen wenn man traurig ist.
      Ja!
      Ich "durfte" das gebrochene Herz einmal erleben. Möchte es kein zweites
      Mal (auch wenn man natürlich nie davon gefeit ist), daher versuche ich
      natürlich das zu analysieren um meine Lehren daraus zu ziehen.
      Vielleicht ist das aber auch recht schwierig, da diese Analyse meiner
      selbst ja auf subjektiven Wahrnehmungen und Erinnerungen basiert.
      Gefühle sind immer subjektiv, auch wenn wir scheinbar objektiv darüber reden. Hm, ich kenne deine Geschichte nicht, aber auch ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Liebeskummer sehr schwer zu überwinden ist und Jahre dauern kann. Ob dir die Klarstellung oder Aufdröselung eines psychophysischen Ereignisses hilft den Schmerz besser zu ertragen, das wage ich zu bezweifeln, doch ist es immerhin interessant, darüber zu diskutieren.
      Das Seltsame ist, das ein gebrochenes Herz sehr viel Ähnlichkeit mit
      einer (leichten) Depression hat. Die Tage sind grau, die Nächte
      schlaflos und das Gehirn martert dich - das Gedankenkarussell
      "zerpflückt" dich.
      Ja, ist das nicht bei jeder tiefen Trauer der Fall?
      Jetzt könnte man natürlich sagen: Gebrochenes Herz = Depression = im Gehirn = Verbunden mit Ego
      Ich würde mal wieder Plessner bemühen, der den Menschen in, zu und gegen seine Umwelt stellt und alle Erfahrung damit und daraus wirkt im und auf den Menschen. Ein 'gebrochenes Herz' ist eine Beschreibung für einen Zustand, eine Metapher, in dem sich der Mensch befindet - der Weg zur Depression ist möglich, aber aus medizinischer Sicht gibt es feine Unterschiede im Zustand der Depression - und klar ist alles mit dem Gehirn als (sagen wir mal) Schaltzentrale verbunden und auch mit dem Ego, das noch näher definiert werden müsste.
      Aber was mich stutzig gemacht hat... Dieses Brennen in der linken
      Brusthöhle. Da wo das Herz sitzt. Knapp ein Jahr hat es gebrannt, in den
      ersten Monaten stark - dann immer weniger. Und noch heute kann ich bei
      bestimmten Gedanken und Erlebnissen ein leichtes Stechen im Herz
      vernehmen.
      Hm, das Stechen würde ich medizinisch abklären lassen, aber wenn du dir sicher bist, dass es durch eine psychische Ursache hervorgerufen wird, dann wird es hoffentlich harmlos sein. M.E. tragen viele psychische Ursachen zu physischen Leiden bei, aber es gibt hier durchaus geteilte Meinungen.
      Da frage ich mich doch - wirkt das Ego so unbewusst? Tut es, ohne dass
      wir es merken? Habe ich mein Herz (oder was auch immer) so konditioniert
      das es brennt und sticht? Oder sind da wirklich Kräfte am Werk, die oft
      besungen oder in Poetik verarbeitet wurden, die man einfach nicht
      erklären kann?
      Wenn du's selber gespürt hast, dann gibt es sie, die besungenen Liebesschmerzen oder siehst du das anders? Denkst du, dass das Ego abgesondert von deinem Körper existiert?

      LG
    • Hallo Laszlo - wir hatten schon lange nicht mehr das Vergnügen miteinander zu kommunizieren :)
      Soll das eine Antwort auf die Frage sein, ob man (Liebes/Herz-) Schmerzen so einfach "loslassen" kann ?
      Was meinst du? Ich denke, das war ein seichter Einstieg in eine mögliche tiefgründige Diskussion.
      (wobei diese Loslassen-Weisheitslehre, bei bestimmter Auslegung, auch meinen kann, dass man an den Schmerzen,
      die die Stelle des verlorenen Liebesobjekts besetzt halten, nicht über Gebühr festhalten sollte...)
      Ich habe nicht von einer Loslass-Weisheitslehre gesprochen, sondern vom Verlassenwerden des geliebten Menschen. Aber ja, notgedrungen muss man dabei loslassen, ob man will oder nicht. Am Schmerz festhalten - davon halte ich gar nichts.
      und das verstehe ich noch weniger
      der Schmerz, der beim Verlust entsteht, kann letztendlich zurückgeführt werden auf Selbstmitleid, denn nur ich selbst leide an diesem Schmerz und sollte mich dessen entledigen - siehst du das anders?
      was ich sehe: hier hast du zu der recht komplizierten Binnen-Ontologie des
      Threadstarters (Herz, Hirnregionen, Schmerzen, Ego, Geschenk, Gefühle, Ideale) noch einen Behälter erfunden worin
      das Unangenehme entsorgt werden kann.
      In welchen Behälter würdest du Liebeskummer verfrachten? Die Dinge sind manchmal einfacher als sie scheinen :love:
      Das ist jetzt keine Kritik: Ein "nun stell dich nicht so dämlich an !" hat durchaus
      etwas Tröstliches. Wenn man eine gewisse Hürde zu nehmen weiß.
      Was, wenn es keine Kritik ist, ist es dann? Niemand sagte bisher was von 'dämlich sein', nicht alles, was theoretisch einfach ist, ist auch zum Umsetzen einfach.
      Wie heißt es so schön - ein böses Wort macht auch die Guten böse und ein gutes Wort die Bösen gut.
    • poeta cithara schrieb:

      Kommt der Schmerz bei einem gebrochenen Herzen vom Herz (also Gefühle und zuständige Hirnregionen eingeschlossen) oder vom Ego?
      Ihr Standpunkt war, dass der Schmerz immer vom Ego kommt, da "wenn man etwas liebt, kann man es ohne Schmerzen loslassen" und "wenn etwas schmerzt, dann liegt das immer am Ego".


      Vielen Menschen verstehen unter "Liebe" unterschiedliche Ideen, Vorstellungen, Wünsche, Einstellungen. Ich nenne einmal zwei:
      Manche Menschen verbinden mit "Liebe1" so etwas wie "Begehren", "Vermissen", vielleicht auch noch umfassender als "Eins-Sein-Wollen-mit-einer-Person", "Nicht-ohne-den-anderen-leben-wollen".
      Und manche Menschen verbinden mit dem Wort "Liebe2" eher so etwas wie "liebevolle Güte", "liebevolle Haltung", "offenes, mitfühlendes Herz".

      Ganz unabhängig davon, was nun das Wort "Ego" bezeichnen soll, kann man hier offensichtlich sagen, dass der Schmerz von der "Liebe1" kommt, nicht jedoch von der "Liebe2". Ja, dass ein Mensch in einer derartigen Phase erfährt, welche dieser Liebes-Formen in ihm deutlicher entwickelt ist.
      War ich nur abhängig, hatte ich einfach nur Wünsche, Vorstellungen, Begehren und bin ich nun verletzt, schmerzt es so sehr, weil ich all das nicht mehr bekomme?
      Oder stehe ich auf meinen eigenen Beinen, bin ich selbständig und kann ich aus dieser Haltung heraus die andere Person liebevoll verstehen und mit mir selbst liebevoll umgehen?

      Die Liebe1 hat Schmerzen und hält fest, die Liebe2 kann ohne Schmerzen loslassen.
      Die reale ERfahrung beider Formen in uns zeigt uns, welche Liebe wir mehr entwickelt haben.
    • idea schrieb:

      Was meinst du? Ich denke, das war ein seichter Einstieg in eine mögliche tiefgründige Diskussion.
      Ja gut, dann habe ich deinen unverbindlichen Einstieg (wobei ich auch der Meinung bin, dass Gefühle
      nicht immer bewusst gelenkt werden können) eben nicht verstanden.


      idea schrieb:

      Ich habe nicht von einer Loslass-Weisheitslehre gesprochen, sondern vom Verlassenwerden des geliebten Menschen. Aber ja, notgedrungen muss man dabei loslassen, ob man will oder nicht. Am Schmerz festhalten - davon halte ich gar nichts.
      Ich ging davon aus, dass deine Bemerkung über die Lenkung der Gefühle sich auf das von mir zitierte Stelle bezog.
      (übrigens: man kann sein Lachen verkneifen, sich beim Weinen trösten/ablenken lassen, seine Begeisterung steigern usw.)

      idea schrieb:

      der Schmerz, der beim Verlust entsteht, kann letztendlich zurückgeführt werden auf Selbstmitleid, denn nur ich selbst leide an diesem Schmerz und sollte mich dessen entledigen - siehst du das anders?
      Wenn mein Handgelenk bricht, bin ich es auch nur selbst, der unter Schmerzen leidet. Die können mitunter durch das Bewusstsein
      vertieft werden, dass ich meine Hand in absehbarer Zeit nicht wie gewohnt werde benutzen können.
      Wenn ich unter etwas leide und ich mich deshalb bemitleide, dabei mich womöglich nach dem Mitleid anderer
      sehne...so beginnt doch der Weg zur Heilung, dass es irgendwann besser wird (der Schmerz sich wie von selbst erledigt) ----oder ?

      idea schrieb:

      In welchen Behälter würdest du Liebeskummer verfrachten?
      ich habe durchaus gemeint, dass du Liebeskummer sehr wohl in den Behälter "Selbstmitleid"
      entsorgen möchtest.

      Ich finde, das geht nicht. Ok, ich nenne es "Verdrängen", wenn man es schafft diese Art Schmerzen
      durch Entschluss nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen und es kommt darauf an, was man für Erfahrungen mit
      dem Verdrängen gemacht hat und was für Gewicht ihm im Seelenhaushalt beimißt. (übrigens: ich möchte hier
      nicht für jedes Ereignis einen neuen Ort in uns aufmachen: wenn ich vom Selbst, Ego, Seele, Ich lese, verstehe
      ich darunter immer: das jeweilige Bewusstsein)

      idea schrieb:

      Was, wenn es keine Kritik ist, ist es dann? Niemand sagte bisher was von 'dämlich sein', nicht alles, was theoretisch einfach ist, ist auch zum Umsetzen einfach.
      Wie heißt es so schön - ein böses Wort macht auch die Guten böse und ein gutes Wort die Bösen gut.
      Ok, stimmt was du sagst: ich hätte "nun stell dich nicht so an !" schreiben sollen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Kommt der Schmerz bei einem gebrochenen Herzen vom Herz (also Gefühle und zuständige Hirnregionen eingeschlossen) oder vom Ego?

      Klar vom Herzen, alleine wegen des Wortes schon ;)
      Aber im Ernst: Wenn ich jemanden oder etwas geliebt habe, was nicht mehr da ist, vermisse ich es einfach - das hat mit Ego nichts zu tun.

      Gruß, Burkart
      Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Folgerung: Philosophie, die den Menschen ignoriert, macht einen Fehler.
    • Burkart schrieb:

      Wenn ich jemanden oder etwas geliebt habe, was nicht mehr da ist, vermisse ich es einfach - das hat mit Ego nichts zu tun.

      ein schönes Beispiel für den Liebe1-Begriff...

      Die Frage eröffnet sich dann, was unter "Ego" zu verstehen ist. Der Begriff wurde von vielen Autoren (Freud, Husserl, Buddhismus, Hinduismus, Esoterik ...) unterschiedlich bestimmt.
    • Hallo Laszlo-
      (übrigens: man kann sein Lachen verkneifen, sich beim Weinen trösten/ablenken lassen, seine Begeisterung steigern usw.)
      Ja und, was willst du damit sagen? Verkneift man sich allerdings das Lachen,dann ist man auch nicht auf der Ebene des Traurigseins.
      Wenn mein Handgelenk bricht, bin ich es auch nur selbst, der unter Schmerzen leidet. Die können mitunter durch das Bewusstsein
      vertieft werden, dass ich meine Hand in absehbarer Zeit nicht wie gewohnt werde benutzen können.
      Wenn ich unter etwas leide und ich mich deshalb bemitleide, dabei mich womöglich nach dem Mitleid anderersehne...so beginnt doch der Weg zur Heilung, dass es irgendwann besser wird (der Schmerz sich wie von selbst erledigt) ----oder ?
      Ja, darum kannst auch nur du deine Schmerzen beschreiben und bewusst sagen, wo du die Schmerzen spürst!? Du meinst Schmerzen können durch das Bewusstsein dahingehend verstärkt werden, dass ich irgendwelche Gedanken hege die schmerzvertiefend sind? Ja, ich denke auch das ist möglich und müsste im umgekehrten Sinn, d.h. schmerzmindernd, auch möglich sein - die verschiedenen Schmerztherapien unterstreichen das. Es ist dabei auch manchmal ganz gut, sich selbst zu bemitleiden das heißt, den eigenen Schmerz anzuerkennen um ihn später loslassen zu können. Die Frage die sich in Liebesdingen stellt ist doch - warum leide ich, wenn mein Partner mich verlässt.

      Zitat von »idea«

      In welchen Behälter würdest du Liebeskummer verfrachten?
      ich habe durchaus gemeint, dass du Liebeskummer sehr wohl in den Behälter "Selbstmitleid"entsorgen möchtest.
      Das beantwortet meine Frage nicht.
      Ich finde, das geht nicht. Ok, ich nenne es "Verdrängen", wenn man es schafft diese Art Schmerzen durch Entschluss nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen und es kommt darauf an, was man für Erfahrungen mit dem Verdrängen gemacht hat und was für Gewicht ihm im Seelenhaushalt beimißt. (übrigens: ich möchte hier nicht für jedes Ereignis einen neuen Ort in uns aufmachen: wenn ich vom Selbst, Ego, Seele, Ich lese, verstehe ich darunter immer: das jeweilige Bewusstsein)
      Ich stecke Liebeskummer nicht in den Behälter Selbstmitleid sondern stelle zur Diskussion, dass Liebeskummer identisch ist mit Selbstmitleid. Wenn ich anerkenne, dass ich mir selber leid tue, weil es mich traurig macht verlassen zu werden, dann verdränge ich den Schmerz nicht sondern erkenne ihn als meinen eigenen mich betreffenden Schmerz an.
      'Selbst,Ego,Seele' ist deiner Ansicht nach Bewusstsein hm, damit bin ich nicht einverstanden - womit fühlst du mit deinem Bewusstsein? Setzt du Liebe mit Bewusstsein gleich?
    • Hallo Swami-
      Vielen Menschen verstehen unter "Liebe" unterschiedliche Ideen, Vorstellungen, Wünsche, Einstellungen. Ich nenne einmal zwei:

      Manche Menschen verbinden mit "Liebe1" so etwas wie "Begehren",
      "Vermissen", vielleicht auch noch umfassender als
      "Eins-Sein-Wollen-mit-einer-Person",
      "Nicht-ohne-den-anderen-leben-wollen".

      Und manche Menschen verbinden mit dem Wort "Liebe2" eher so etwas wie
      "liebevolle Güte", "liebevolle Haltung", "offenes, mitfühlendes Herz".
      Ich denke, dass alle von dir genannten Eigenschaften dem Begriff Liebe zukommen, es gibt mE keine Liebe1,2,oder 3.
      Ganz unabhängig davon, was nun das Wort "Ego" bezeichnen soll, kann man
      hier offensichtlich sagen, dass der Schmerz von der "Liebe1" kommt,
      nicht jedoch von der "Liebe2". Ja, dass ein Mensch in einer derartigen
      Phase erfährt, welche dieser Liebes-Formen in ihm deutlicher entwickelt
      ist.

      War ich nur abhängig, hatte ich einfach nur Wünsche, Vorstellungen,
      Begehren und bin ich nun verletzt, schmerzt es so sehr, weil ich all das
      nicht mehr bekomme?

      Oder stehe ich auf meinen eigenen Beinen, bin ich selbständig und kann
      ich aus dieser Haltung heraus die andere Person liebevoll verstehen und
      mit mir selbst liebevoll umgehen?
      Wer von einem geliebten Menschen verlassen wird oder einen geliebten Menschen auf andere Weise verliert, wird in der Regel Schmerz empfinden, wäre das nicht so, hätte er/sie nicht geliebt. Die Gründe für den Schmerz können mannigfaltig sein.
    • idea schrieb:

      Ja und, was willst du damit sagen? Verkneift man sich allerdings das Lachen,dann ist man auch nicht auf der Ebene des Traurigseins.
      Verkneift man sich das Lachen,so ist auch die Freude etwas zurückgefahren: man kann die Gefühle bewusst lenken.

      idea schrieb:

      Es ist dabei auch manchmal ganz gut, sich selbst zu bemitleiden
      Lange Rede kurzer Sinn: so wollte ich Selbstmitleid eingeschätzt wissen ! (ohne das Losslassens-Brimborium:
      auch die Schmerzen verlassen uns manchmal früher als es für unsere Selbststabilisierung notwendig wäre,
      aber das trifft vielleicht nur auf meine umständliche Lebensführung zu)


      idea schrieb:

      Die Frage die sich in Liebesdingen stellt ist doch - warum leide ich, wenn mein Partner mich verlässt.
      Weil unser auf affirmative Selbstbestätigung hin austarierte Seelenhaushalt (lebensbefähigendes, mentales Gleichgewicht)
      wesentlich und bis auf weiteres nicht reparierbar aus den Fugen geraten ist ( eine auf eher negativen Erfahrungen basierenden
      Selbstbestätigung hat "es schon immer gewusst..." um die Ordnung der Fugen zu wahren).

      idea schrieb:

      Wenn ich anerkenne, dass ich mir selber leid tue, weil es mich traurig macht verlassen zu werden, dann verdränge ich den Schmerz nicht sondern erkenne ihn als meinen eigenen mich betreffenden Schmerz an.
      Das kann uns übrigens auf den weiterführenden Gedanken bringen, dass man hier - zwar zwischendurch unter Vermehrung von Schmerzen -
      die erste selbsthelfende Schritte unternimmt seine solitäre Autonomie wiederherzustellen und für sich Verantwortung zu übernehmen.
      (In der Beziehung habe ich nicht nur meine Möglichkeiten und Effektivität erhöht, man schuldet sich auch eine neue Rechenschaft darüber,
      dass man sein Wohlergehen (Schicksal ?) etwa zur Hälfte von einem anderen Verantwortungsdisponenten abhängig gemacht hat.
      /ob ich mich mit solchen Selbstverständlichkeiten nicht lächerlich mache...?/ )

      idea schrieb:

      'Selbst,Ego,Seele' ist deiner Ansicht nach Bewusstsein hm, damit bin ich nicht einverstanden - womit fühlst du mit deinem Bewusstsein? Setzt du Liebe mit Bewusstsein gleich?
      Das hat mit meiner - noch etwas unreflektierten - Lebensauffassung zu tun: Worte, Begriffe sind für die Verständigung da.
      Erst nach dem Erreichen einer brauchbaren Kohärenz (in der Diskussion) kann man sich der Frage zuwenden ob sie irgendwas
      von den Ereignissen, die uns im Hintergrund beschäftigen, erhaschen. Es kann zum Beispiel sein, dass man im Gespräch auf
      Zusammenhänge stösst, die zwar Hoffnungen auf eine "wahre" Beschreibung erwecken, deren Bewährung nur durch Erfahrung,
      aber keineswegs durch Argumente eingeholt werden kann. So habe ich mit dem Wort (Begriff) "Ego" enorme Probleme und die
      stabile Selbstverständlichkeit, wie es in gewissen Selbstbildern (Weltbilder?) eine konstitutive Rolle spielt, lässt mich
      Verdächtigungen zuneigen. Eine zu oft gemachte, am Ende frustrierende Erfahrung. Die Verdächtigungen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • idea schrieb:

      Ich denke, dass alle von dir genannten Eigenschaften dem Begriff Liebe zukommen, es gibt mE keine Liebe1,2,oder 3.

      Du verwechselst anscheinend das, was ein Begriff bezeichnet, mit dem Begriff selbst.
      ein Begriff hat die "Eigenschaften", dass er das, was er bezeichnet, anhand von Sinn zu bezeichnen vermag.
      Die "Eigenschaften", die du ansprichst, kommen dem "Ding", bzw. dem Seienden zu:
      „Unter Eigenschaften, die von einem Begriffe ausgesagt werden, verstehe ich natürlich nicht die Merkmale, die den Begriff zusammensetzen. Diese sind Eigenschaften der Dinge, die unter den Begriff fallen, nicht des Begriffes.“
      Es ist sinnvoll, die erkenntnistheoretische/begriffliche Ebene(n) von ontisch/ontologischen/empirischen Ebene(n) zu unterscheiden.

      Ich sehe daher überhaupt kein Problem darin, verschiedene Liebes-Begriffe zu verwenden, denn all diese "Begriffe" sind als Begriffe möglich.
      Es macht daher auch keinen Sinn, darüber zu streiten, welcher dieser Liebes-Begriffe tatsächlich "Liebe" ist - da "Liebe" ja ein Wort bzw. Begriff ist. Der eine sagt, dies sei Liebe, der andere sagt, das sei Liebe. Und die Frage ist doch vielmehr, ob das, worauf sie mit dem Begriff zeigen, in irgend einer Weise empirisch tatsächlich angetroffen werden kann.

      idea schrieb:

      Wer von einem geliebten Menschen verlassen wird oder einen geliebten Menschen auf andere Weise verliert, wird in der Regel Schmerz empfinden, wäre das nicht so, hätte er/sie nicht geliebt. Die Gründe für den Schmerz können mannigfaltig sein.

      das hängt alleine von dem angelegten Liebes-Begriff ab.
      Es kann sehr gut sein, dass es immer schmerzt, wenn wir einen Menschen verlieren, den wir lieben (auch im Sinne von Liebe2), aber das liegt dann nicht an der "Liebe2", sondern daran, dass wir für diejenigen, die wir lieben(2) auch immer eine gewisse "Liebe1" empfinden.
      Das heißt, es besteht dann zwischen Schmerz und Liebe2 kein Kausalverhältnis, vielmehr handelt es sich um eine Schein-Kausalität, die alleine durch Liebe1 vermittelt wird.

      ---

      Wenn Diskussionen so sehr in Begriffs-Diskussionen führen, dann führen sie oftmals von den Alltags-Problemen weg und ermöglichen eventuell das Lösen von Erkenntnis-Problemen.
    • Swami
      Du verwechselst anscheinend das, was ein Begriff bezeichnet, mit dem Begriff selbst.
      Das scheint dir nur so! Die Auffassung von Begriffen, die oft als 'klassische Konzeption' von Begriffen bezeichnet wird, besagt, dass sich Begriffe durch einzeln notwewendige und gemeinsam hinreichende Bedingungen durch reduktive Definitionen charaktrisieren lassen. (Baumann)Wesentlich dabei ist, dass sich komplexe Begriffe (das Definiendum) in mehrere einfache Begriffe (das Definiens) auflösen, bzw. reduzieren lässt.
      Ich sehe daher überhaupt kein Problem darin, verschiedene
      Liebes-Begriffe zu verwenden, denn all diese "Begriffe" sind als
      Begriffe möglich.
      Ein und derselbe Begriff ist in manchen Kontexten ausreichend bestimmt, in anderen hingegen nicht. Das Interesse liegt sicher an der Bestimmung von Begriffen, die den einzelnen Kontexten gerecht werden - Liebe 1,2 oder 3 scheint mir nicht erfüllend zu sein.
    • idea schrieb:

      Das scheint dir nur so! Die Auffassung von Begriffen, die oft als 'klassische Konzeption' von Begriffen bezeichnet wird, besagt, dass sich Begriffe durch einzeln notwewendige und gemeinsam hinreichende Bedingungen durch reduktive Definitionen charaktrisieren lassen. (Baumann)Wesentlich dabei ist, dass sich komplexe Begriffe (das Definiendum) in mehrere einfache Begriffe (das Definiens) auflösen, bzw. reduzieren lässt.

      das geht an dem, was ich geschrieben habe, vollkommen vorbei.
      Natürlich geht es auch um Begriffsbestimmung - und falls es sich um latente, komplexe Begriffe hält, auch um den Verweis auf manifeste, einfache Begriffe.
      Aber du gehst hier überhaupt nicht auf den Bezug von Begriffen mit dem ein, was sie bezeichnen.
      Und wenn du dir das Zitat ansiehst, das du zitiert hast, dann ging es darum.

      idea schrieb:

      Ein und derselbe Begriff ist in manchen Kontexten ausreichend bestimmt, in anderen hingegen nicht. Das Interesse liegt sicher an der Bestimmung von Begriffen, die den einzelnen Kontexten gerecht werden - Liebe 1,2 oder 3 scheint mir nicht erfüllend zu sein.

      Ganz offensichtlich erfüllen die Begriff 1,2 in bestimmten alltäglichen Sprachspielen ausreichend die Kontexte. Darüber hinaus gehst du auch hier nicht auf den empirischen Bezug ein. Du argumentierst ständig auf der Ebene der Begriffe, aber nicht auf der Ebene dessen, was sie bezeichnen.

      Und deine Beiträge entfernen sich immer mehr von den eigentlichen konkreten, alltäglichen Phänomene.
      Auf diese Weise macht Philosophie - für mich - keinen Sinn. Ein bloßes Diskutieren, das sich in theoretischen Einzelheiten verliert und in Argumentationen die Ebenen verwechselt, so dass es ständig der Vermittlung bedarf, ist für mich vollkommen unergiebig.
    • Laszlo
      Verkneift man sich das Lachen,so ist auch die Freude etwas zurückgefahren: man kann die Gefühle bewusst lenken.
      Was nun, einerseits stellst du fest, dass nicht alle Gefühle bewusst gelenkt werden können, andererseits bietest du Alternativen dazu an - wie verkneifst du dir Traurigkeit? Lachen und Weinen sind nach Plessner nicht entgegengesetzt sondern es handelt sich nach ihm um zwei zusammengehörige Reaktionsweisen in denen sich eine aufgestaute Erregung entspannt.
      Weil unser auf affirmative Selbstbestätigung hin austarierte Seelenhaushalt (lebensbefähigendes, mentales Gleichgewicht)
      wesentlich und bis auf weiteres nicht reparierbar aus den Fugen geraten ist ( eine auf eher negativen Erfahrungen basierenden
      Selbstbestätigung hat "es schon immer gewusst..." um die Ordnung der Fugen zu wahren).
      Schön gesagt, aber... leider etwas vage. Du operierst mit vielen mehrdeutigen Begriffen,im Bewusstsein, dass diese viel Raum für alle möglichen Interpretationen bieten.
      Das kann uns übrigens auf den weiterführenden Gedanken bringen, dass man hier - zwar zwischendurch unter Vermehrung von Schmerzen -
      die erste selbsthelfende Schritte unternimmt seine solitäre Autonomie wiederherzustellen und für sich Verantwortung zu übernehmen.
      (In der Beziehung habe ich nicht nur meine Möglichkeiten und Effektivität erhöht, man schuldet sich auch eine neue Rechenschaft darüber,
      dass man sein Wohlergehen (Schicksal ?) etwa zur Hälfte von einem anderen Verantwortungsdisponenten abhängig gemacht hat./ob ich mich mit solchen Selbstverständlichkeiten nicht lächerlich mache...?/ )
      Nein, du machst dich nicht lächerlich - ich wiederhole mal Plessner, er stellt den Menschen in, zu und gegen seine Umwelt.
      So habe ich mit dem Wort (Begriff) "Ego" enorme Probleme und die stabile Selbstverständlichkeit, wie es in gewissen Selbstbildern (Weltbilder?) eine konstitutive Rolle spielt, lässt mich Verdächtigungen zuneigen. Eine zu oft gemachte, am Ende frustrierende Erfahrung. Die Verdächtigungen.
      Wir könnten ja versuchen, uns auf eine Bedeutung des 'Begriffs' Ego zu einigen, bzw. zu verständigen? Im Kontext des Threadstarters würde ich 'Ego' derart differenzieren, dass es eine Art geistiger Raum ist, der sich im Laufe des Lebens aufbaut - aus den verschiedensten Erfahrungen und Wissen, Bildern, Vorstellungen,Wertungen, Idealen, usw., die das Leben und damit wir und unsere Umwelt bestimmen. Dieser Raum ist vielversprechend und unterliegt einer stetigen Veränderung, wobei natürlich bestimmte Grundpfeiler, also wesentliche Erfahrungen (aus der Kindheit, Traumata und was weiß ich alles) beständig oder hartnäckig sein können. Aus diesem Ego oder wie ich auch sagen würde persönlichem Verständnis heraus interagiere ich mit allem was ich bewusst oder nicht bewusst wahrnehme in psychischer und physischer Weise, so entstehen Gefühle oder Dramen :-). Wenn ich mir das so überlege komme ich zu dem Schluss, dass die Frage des Threadstarters in diesem Kontext unzulässig ist. Mit 'Herz' ist im Grunde nichts anderes gemeint als 'Ego', denn die Verbindung ist eine geistige. Ein Herz als Organ könnte nicht für Liebe verantwortlich gemacht werden, wenngleich Liebe im ungekehrten Sinn durchaus eine Wirkung auf das Herz in einer Art Biofeedback zeigen kann - das sich durch Wahrnehmung eines Objekts im Ansteigen des Blutdrucks, Herzrasen, oder das Gefühl des Stehenbleibens...äußert . Wenn man bedenkt, dass 'Wahrnehmung' dual ist und sich aus einem sinnlichen Eindruck und einer Interpretation dessen zusammensetzt.
      Es wäre in jedem Fall zuweit hergeholt zu sagen - ich bin mein Gehirn, oder mein Bewusstsein, oder mein Ego, ich bin auch nicht eine Ansammlung von Gedanken, Empfindungen oder Willensakten, das eine ist vom anderen verschieden und doch trage ich alles in mir.
    • idea schrieb:

      Was nun, einerseits stellst du fest, dass nicht alle Gefühle bewusst gelenkt werden können, andererseits bietest du Alternativen dazu an - wie verkneifst du dir Traurigkeit? Lachen und Weinen sind nach Plessner nicht entgegengesetzt sondern es handelt sich nach ihm um zwei zusammengehörige Reaktionsweisen in denen sich eine aufgestaute Erregung entspannt.
      hier muss ich einen Fehler meinerseits einräumen: ich reagiere dort auf eine Zeile, die ich als
      "Gefühle können nicht bewusst gelenkt werden" gelesen habe. Missverständnis, es tut mir leid...

      idea schrieb:

      Du operierst mit vielen mehrdeutigen Begriffen,im Bewusstsein, dass diese viel Raum für alle möglichen Interpretationen bieten.
      ich antworte auf deine Frage (aus dem Beitrag 11.: Die Frage die sich in Liebesdingen stellt ist doch - warum leide ich,
      wenn mein Partner mich verlässt. ) aber -nach deiner Ansicht- mißverständlich. Bei einem gebrochenen Handgelenk kann
      man über die Quelle und Beschaffenheit der Schmerzen eindeutiger sprechen. Auf welcher Weise Störungen und Folgestörungen
      im Gefüge des Selbst Leiden verursachen und wie sie sich anfühlen, ist ziemlich schwierig zu beschreiben.




      idea schrieb:

      Wir könnten ja versuchen, uns auf eine Bedeutung des 'Begriffs' Ego zu einigen,

      idea schrieb:

      Aus diesem Ego oder wie ich auch sagen würde persönlichem Verständnis
      Wenn ich hier "persönliche Selbstverständnis" sagen könnte, wäre es klarer, warum ich "Ego"
      als "Selbst" verstehen möchte (es kann aber auch sein, dass du mit dem Wort "persönliche"
      in die gleiche Richtung weisen wolltest). Ich bin mit allem einverstanden , was du darüber schreibst, vielleicht
      mit der Ausnahme, dass ich nicht ergründen wollte, auch nicht einmal durch eine Definition andeuten
      wollte, wie das alles im ICH oder wo auch immer, zusammenhängt. Für mich fliesst über das Wort "Ego"
      wegen der pejorativen Konnotation "egoistisch" übermässig viel Wertung in die menschliche Selbstbeschreibung,
      und lädt zu kurzschlüssigen Problemlösungen ein. D.h. die egologische Beschreibung wird von vornherein von "gewissen"
      Zielsetzungen motiviert.

      Wenn man mit sich -ob der eigenen Herzenschwäche- etwas schimpfen möchte oder dem anderen verstehen
      geben, dass man auf seine "Probleme" nicht einlassen will, kann man u.a. auch diese Egologie in Anschlag bringen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Hi Laszlo-
      ich reagiere dort auf eine Zeile, die ich als "Gefühle können nicht bewusst gelenkt werden" gelesen habe. Missverständnis, es tut mir leid...
      Es braucht dir nicht leid zu tun, die Rede war davon, dass Gefühle nicht bewusst gelenkt werden können, doch dies müssten wir etwas revidieren, denn Gefühle können durchaus durch Gedanken vermittelt werden oder entstehen.
      Bei einem gebrochenen Handgelenk kann man über die Quelle und Beschaffenheit der Schmerzen eindeutiger sprechen. Auf welcher Weise Störungen und Folgestörungen im Gefüge des Selbst Leiden verursachen und wie sie sich anfühlen, ist ziemlich schwierig zu beschreiben.
      In der philosophischen Auseinandersetzung würden wir wahrscheinlich nicht über das Leib/Seele Problem hinwegkommen - was in der alltäglichen Auseinandersetzung als normal erscheint ist es bei genauer Betrachtung eben nicht.
      Wenn ich hier "persönliche Selbstverständnis" sagen könnte, wäre es klarer, warum ich "Ego" als "Selbst" verstehen möchte (es kann aber auch sein, dass du mit dem Wort "persönliche" in die gleiche Richtung weisen wolltest)
      Ja, ich wollte mit 'persönlich' in die gleiche Richtung weisen, aber ein Ego geht über ein Selbstverständnis hinaus.
      Für mich fliesst über das Wort "Ego" wegen der pejorativen Konnotation "egoistisch" übermässig viel Wertung in die menschliche Selbstbeschreibung,und lädt zu kurzschlüssigen Problemlösungen ein. D.h. die egologische Beschreibung wird von vornherein von "gewissen"
      Zielsetzungen motiviert.
      Ja, das scheint die gängige alltägliche Auffassung zu sein, der wir alle irgendwie unterliegen.
      Wenn man mit sich -ob der eigenen Herzenschwäche- etwas schimpfen möchte oder dem anderen verstehen geben, dass man auf seine "Probleme" nicht einlassen will, kann man u.a. auch diese Egologie in Anschlag bringen.
      Hm, ich weiß leider nicht genau, was du mit Egologie meinst. In jedem Fall sollte man aber auf die eigene Herzschwäche hören und nicht darauf schimpfen. Es gehört zur Selbstliebe wenn ich meine Schwächen nicht abwerte sondern ernst nehme und manche Schwäche hat sich auch für andere schon als liebenswert erwiesen.
      LG