Positionierung zum Korrelationismus

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    • richard schrieb:

      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      Her K. schrieb:

      Inwiefern soll das ein Fehler sein, gar ein kardinaler?

      Richards Formulierung ist meines Erachtens die Grundposition des Korrelationismus in etwas anderen Worten. Als Argument ist dafür das Gem im Umlauf. Weitere Gründe wären natürlich durchaus "threaddienlich" :) ich bin gespannt!
    • Jörn schrieb:

      richard schrieb:

      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      Her K. schrieb:

      Inwiefern soll das ein Fehler sein, gar ein kardinaler?

      Richards Formulierung ist meines Erachtens die Grundposition des Korrelationismus in etwas anderen Worten. Als Argument ist dafür das Gem im Umlauf. Weitere Gründe wären natürlich durchaus "threaddienlich" :) ich bin gespannt!

      Möchte man keine Unterscheidung treffen zwischen Denkakt und Denkgegenstand, bekommt man Probleme mit Diachronizität. Bei Diachronizität geht es darum, dass (beispielsweise) jemand heute drüber nachdenkt, wo gestern sein Autoschlüssel abgeblieben ist. Geht es um größere Zeitspannen, kommt man zu Anzestralität. Das betrifft Ereignisse der ferneren Vergangenheit vor dem Aufkommen des Menschen, des Denkens oder auch jeglichen Lebens auf der Erde (siehe bei Meillassoux). In diesem Zusammenhang wird Zeit nicht (wie beispielsweise bei Kant) subjektiv oder transzendental-subjektv gebunden aufgefasst.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Her K. schrieb:

      richard schrieb:

      Weil das eine (Wahrnehmungsakt/Wahrnehmungsgegenstand) eine Position ab extra voraussetzt und das andere (innere-/äußere Anschauung) nicht.

      Verstehe ich nicht.

      Nehmen wir doch einfach mal ein konkretes Beispiel. Franz geht in den Garten und sieht dort eine schwarze Katze und da ist auch eine schwarze Katze. Inge wirft sich ein paar Drogen ein, geht in den Garten und sieht ebenfalls eine schwarze Katze, aber da ist keine schwarze Katze, das bildet sich Inge lediglich ein.

      Das sehe ich auch so ,weil ich -wie du- Realist bin, d.h, von der Existenz einer bewusstseinsunabhängigen Realität überzeugt bin. Diese Überzeugung könnte aber falsch sein. Insofern verstehe ich Richard.
    • Riha (zu Her K.) schrieb:

      Das sehe ich auch so ,weil ich -wie du- Realist bin, d.h, von der Existenz einer bewusstseinsunabhängigen Realität überzeugt bin. Diese Überzeugung könnte aber falsch sein. Insofern verstehe ich Richard.

      Ist diese Überzeugung falsch ist, ist Solipsismus wahr. In diesem Fall lege ich gegenüber euch Bewusstseinsmarionetten gesteigerten Wert darauf, dass ich der Solipsist bin. Ihr dürft mich gern "Gott" nennen *g*.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Her K. schrieb:


      Aber ich meine nicht, dass es irgendwie sinnvoll wäre, zu fragen, was denn die Passagiere "an sich" seien oder was der Zug "an sich" sei. Ich verstehe noch nicht einmal, was das überhaupt bedeuten könnte, was man damit meinte, wenn man danach fragte.

      "An sich" bedeutet mE: unabhängig vom Bewusstsein existerend. Insofern ist ein "Passagier an sich" ein Widerspruch in sich ,weil ein Passagier Bewusstsein hat. Ich beschränke mich deshalb auf die Frage ,ob es sinnvoll ist , von einem Zug (noch besser vom von dir eingebrachten Vulkan) an sich zu sprechen und meine : ja. Denn damit ist doch etwas gemeint ,dass es noch gibt ,wenn es kein Bewusstsein mehr gibt. Als Realist bist du doch der Meinung ,dass dem Sinneseindruck eine vom Sinneseindruck unabhängige Realität gegenübersteht ,die auch dann noch vorhanden ist ,wenn sie niemand wahrnimmt . Im Falle des Vulkans ist das der "Vulkan an sich".
    • Fliege schrieb:

      Möchte man keine Unterscheidung treffen zwischen Denkakt und Denkgegenstand, bekommt man Probleme mit Diachronizität. Bei Diachronizität geht es darum, dass (beispielsweise) jemand heute drüber nachdenkt, wo gestern sein Autoschlüssel abgeblieben ist.
      Mir ist weder durch Gabriels Lektüre noch durch die von Meillassoux klar, was/wie - nach ihrer Ansicht - Korrelationismus (Konstruktivismus)
      über Naturwissenschaften denkt ? Sie müssten eigentlich zugestehen, dass Wissenschaften einen objektiven Zeitbegriff zugrunde legen,
      (wie kann denn sonst von Wiederholbarkeit, von Messreihen die Rede sein ? ) und im Allgemeinen (naiv) realistisch verfahren.
      Wenn man mal von den gelegentlich konstruktivistisch kontaminierten Neurowissenschaften absieht. Sie müssten sehen, dass dieser
      Realismus in gewisser Weise ein diszipliniertes Alltagsdenken darstellt und er beherrscht - wie mir scheint - die ganze wissenschaftliche
      Landschaft. Bei kritischen bzw. hypotetischen Realismus handelt es sich um eine verfeinerte Reflexion der Philosophie über die
      Wissenschaften - von einer korrelationistische Gefährdung der Wissenschaften ist kaum etwas vernehmbar, von der Neurokonstruktivismus,
      wie gesagt, einmal abgesehen.

      Meillassoux scheint dagegen zu sagen, dass die Wissenschaften durch ihre korrelationistische Brille gehindert wären mit der Anzestralität
      (in meinem Verständnis: Ungleichzeitigkeit von Denkakt und Denkgegenstand) zurecht zu kommen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Fliege schrieb:

      Möchte man keine Unterscheidung treffen zwischen Denkakt und Denkgegenstand, bekommt man Probleme mit Diachronizität. Bei Diachronizität geht es darum, dass (beispielsweise) jemand heute drüber nachdenkt, wo gestern sein Autoschlüssel abgeblieben ist.

      Mir ist weder durch Gabriels Lektüre noch durch die von Meillassoux klar, was/wie - nach ihrer Ansicht - Korrelationismus (Konstruktivismus) über Naturwissenschaften denkt ? Sie müssten eigentlich zugestehen, dass Wissenschaften einen objektiven Zeitbegriff zugrunde legen, (wie kann denn sonst von Wiederholbarkeit, von Messreihen die Rede sein ? ) und im Allgemeinen (naiv) realistisch verfahren. Wenn man mal von den gelegentlich konstruktivistisch kontaminierten Neurowissenschaften absieht. Sie müssten sehen, dass dieser Realismus in gewisser Weise ein diszipliniertes Alltagsdenken darstellt und er beherrscht - wie mir scheint - die ganze wissenschaftliche Landschaft. Bei kritischen bzw. hypotetischen Realismus handelt es sich um eine verfeinerte Reflexion der Philosophie über die Wissenschaften - von einer korrelationistische Gefährdung der Wissenschaften ist kaum etwas vernehmbar, von der Neurokonstruktivismus, wie gesagt, einmal abgesehen.

      Meillassoux scheint dagegen zu sagen, dass die Wissenschaften durch ihre korrelationistische Brille gehindert wären mit der Anzestralität (in meinem Verständnis: Ungleichzeitigkeit von Denkakt und Denkgegenstand) zurecht zu kommen.

      Meillassoux hat wohl vor einiger Zeit als Philosoph entdeckt, dass nur er (bis dato) und seine postmodernen Kollegen (weiterhin) keine Ahnung davon haben, was Wissenschaftler zu erforschen versuchen und dabei über sich und die Welt annehmen (bis auf einige Instrumentalisten in der Physik und, wie du sagst, einige Vertreter der "gelegentlich konstruktivistisch kontaminierten Neurowissenschaften"). Also ruft Meillassoux die Wissenschaftler paradigmatisch als Realisten aus ("Nach der Endlichkeit", S. 3acht): "Die Wissenschaft zu denken, heißt daher, den Status eines Werdens zu denken [*], das nicht korrelationell sein kann".

      Ein Korrelationist sagt nach Meillassoux zur Wissenschaft und zum Werden, das die Wissenschaft untersucht (S. 2acht): Die realistische Auffassung von Wissenschaft (im Sinne Poppes [**]) ist "vom korrelationistischen Gesichtspunkt aus keineswegs annehmbar, zumindest nicht wörtlich annehmbar". Der Korrelationist fährt eine Doppelstrategie aus Anbiederung und Manipulaton, denn (ebenda; meine Anmerkungen, Unterstreichung von mir): "Meistens beginnt ein Philosoph damit zu versichern, dass seine Konzeptionen keinesfalls in die Arbeit des Wissenschaftlers eingreifen und dass die Art und Weise, wie sich dieser in seiner Forschung ausdrückt, vollkommen legitim ist [***]. Er wird jedoch hinzufügen (oder für sich denken): legitim in seinem Zusammenhang. Man muss verstehen: Es ist ganz normal, dass der Wissenschaftler eine spontan realistische Einstellung hat, eine Einstellung, die er mit 'dem gemeinen Menschen' teilt [*****]. Aber der Philosoph besitzt seinerseits eine bestimmte Art des Wissens, die solchen Aussagen eine Korrektur vorschreibt". Anschließend versucht Meillassoux zu zeigen, wie der Korrelationist, indem er seinen angeblich korrigierenden Zusatz anbringt, völlig verfehlt, was wissenschaftlich von Belang ist.


      [*] Bitte beim Stichwort "Werden" intensiv an Nietzsche denken, der den Idealismus zugunsten des Realismus aufgegeben hat, um das Werden zu denken!
      [**] Popper, der Realist ist, wird von Meillassoux kurz zuvor auf S. 27 erwähnt.
      [***] Zuletzt hörten wir das von Peter Hacker im Zusammenhang mit Begriffsanalyse hinsichtlich neurowissenschafter Terminologie.
      [****] Derlei kennen wir nur zu gut insbesondere von Husserl.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Fliege schrieb:

      Anschließend versucht Meillassoux zu zeigen, wie der Korrelationist, indem er seinen angeblich korrigierenden Zusatz anbringt, völlig verfehlt, was wissenschaftlich von Belang ist.
      Eine tolle Ausleuchtung des Problems und Anregung zum Weiterdenken. Danke.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Fliege schrieb:

      Anschließend versucht Meillassoux zu zeigen, wie der Korrelationist, indem er seinen angeblich korrigierenden Zusatz anbringt, völlig verfehlt, was wissenschaftlich von Belang ist.
      Eine tolle Ausleuchtung des Problems und Anregung zum Weiterdenken. Danke.

      Flieges Ausführungen sind (wie immer???) mit äußerstem Vorbehalt zu lesen. Nietzsche war kein Realist. Er war in erster Linie Perspektivist. Und Nietzsche war es auch, der dringend dazu aufforderte, primär die Naturwissenschaften in dem Glauben zu lassen, sie erforschten die Realität, und zwar, damit ihr Forscherdrang nicht erlahme.

      Dass die empirischen Wissenschaften ausschließlich in der Lage sind, unsere Form der Wirklichkeit zu beschreiben, schmälert keineswegs die Wichtigkeit dieser Aufgabe. Am Ende steht es aus, allumfassend das zu beschreiben, womit wir es hier mit uns und durch unsere Brille zu tun haben - von den kommerziellen Effekten einmal abgesehen (und insgeheim vielleicht geleitet von dem Wunsch, einen Blick hinter die Brille zu erhaschen).
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Flieges Ausführungen sind (wie immer???) mit äußerstem Vorbehalt zu lesen.

      Nach aktuell "17 Beiträgen" deinerseits ist "wie immer" wohl etwas übertrieben ;-).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

    • LAZLO

      Sie müssten eigentlich zugestehen, dass Wissenschaften einen objektiven Zeitbegriff zugrunde legen,

      ein Geologe (= Natutwissenschaftler) hat einen anderen Zeitbegriff
      als jemand, der die Zeit misst

      die Zeiteinteilung des Geologen richtet sich danach, was passiert ist,
      die geologischen Zeiträume sind daher unterschiedlich lang

      würde man die Geschichte der Erde auf 24 Stunden übertragen,
      dann würde der Mensch erst wenige Sekunden vor Mitternacht erscheinen
    • byLaszlo schrieb:

      Fliege schrieb:

      Möchte man keine Unterscheidung treffen zwischen Denkakt und Denkgegenstand, bekommt man Probleme mit Diachronizität. Bei Diachronizität geht es darum, dass (beispielsweise) jemand heute drüber nachdenkt, wo gestern sein Autoschlüssel abgeblieben ist.
      Mir ist weder durch Gabriels Lektüre noch durch die von Meillassoux klar, was/wie - nach ihrer Ansicht - Korrelationismus (Konstruktivismus)
      über Naturwissenschaften denkt ? Sie müssten eigentlich zugestehen, dass Wissenschaften einen objektiven Zeitbegriff zugrunde legen,
      (wie kann denn sonst von Wiederholbarkeit, von Messreihen die Rede sein ? )
      Wenn der Korrelationist konsequent ist, wird er sagen: Auch Zeit und wiederholte Messungen sind subjektgebunden. Die Naturwissenschaft beschreibt die Welt ,wie sie uns erscheint und wie wir sie uns denken ,aber nicht die Welt ,wie sie an sich ist.