Positionierung zum Korrelationismus

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    • Her K. schrieb:

      Wenn Meillassoux nur das meinen würde, was Du und Fliege sagten, was er meinen soll, dann wäre das mE nur trivial und nicht weiter der Rede wert.

      Es ist der Rede wert, weil Philosophen von Berkeley, Kant bis Postmoderne korrelationistisch argumentieren (siehe auch den Thread "The Gem").
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Her K. schrieb:

      ich unterscheide zwischen "übergeordneter Realität" und "Realität an sich". Wobei "übergeordnete Realität" z.B. wäre, wenn wir in einer Matrix lebten oder ein Gehirn im Tank wären und die "Realität an sich" die Realität, wie sie von einem standpunktlosen Standpunkt aus betrachtet aussehen würde. Wobei Ersteres mE einen Sinn ergibt, Zweiteres jedoch nicht, das mE ein Widerspruch in sich ist.

      Es ist dieses Beharren auf der Notwendigkeit eines Beobachters, der Realität quasi als solche qualifizieren würde, die Meillassoux als katastrophales Resultat kantischer Erwägungen ausmacht und wogegen er sich wendet. M.'s Standpunkt ist, dass es keiner Beobachtung bedarf, damit es als real gelten könnte. Damit etwas real ist, bedarf es nicht jemanden, ein Subjekt, der/das es als solches erkennt, begreift oder bestätigt (analog zu Gabriels Tatsachen, denke ich). Realität ist davon völlig unabhängig als solches ("an sich") real.
      Als Beispiele führt er anzestrale/dia-chronische Ereignisse an, die real stattfanden, ohne dass ein beobachtendes Subjekt zugegen gewesen sein könnte, sich allerdings retrospektiv aus ihrem Resultat in ihrem Verlauf rekonstruieren lassen. Die Akkretion der Erde oder des Mondes, die Fossilierung von Sedimentationsprozessen oder der, abgestorbener Organismen stellen für ihn Realität als solches ("an sich") dar.
      Ein Korrelationist müsste - so ungefähr - sagen: "Das Ergebnis ist zwar wohl real - da Subjekt-Objekt konstituiert -, aber da kein Subjekt zugegen war, das den beschriebenen Prozess beobachtet hat, bilden entsprechende Beschreibungen eines solchen Prozessen keine Realität ab". M. hält dem entgegen, dass ein dieserart beschriebener Prozess durchaus real sei, da er sich mathematisieren lässt, also z. B. Datierungsverfahren wie Radio-Karbon, Baumringe oder Bohrkerne Bezugnahme - mathematisierbar - auf die Realität erlauben und nicht irgendein irgendwie nicht reales Füruns beschreiben. Mein Verständnis.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • @Fliege

      Hm. Wie gesagt, beziehe ich mich die ganze Zeit auf den oben verlinkten Text von Meillassoux und dessen Verständnis von Korrelationismus. In diesem Text ist mir der Begriff zum ersten Mal begegnet, vorher kannte ich ihn nicht.

      Mal ein Zitat aus dem Thread "The Gem":

      Fliege schrieb:

      S. 59-60: "In light of this argumentative paucity, it is somewhat perplexing to see Quentin Meillassoux, the philosopher who has done more than anyone to challenge the hegemony of correlationism, declare his admiration for 'the exceptional strength of this [correlationist] argumentation, apparently and desperately implacable [.... It is] an argument as simple as it is powerful: No X without a givenness of X, no theory about X without a positing of X'. What Meillassoux is entreating us to admire here is the high transcendentalist variant of the Gem {...}.


      Inwiefern habe ich nun Meillassoux und dessen Begriff "Korrelationismus" falsch verstanden? Ich denke immer noch, dass ich da nichts wesentlich falsch verstanden habe. Meillassoux scheint nicht "The Gem" im Sinne zu haben, wenn er über Korrelationismus redet.

      "The Gem" lautet nun, wenn ich das recht verstehe, so: da jeder Zugang zur Welt ein gedanklicher (im weitesten Sinne) ist, muss die Welt aus Gedanken (im weitesten Sinne) bestehen. Dieses Argument ist trivialerweise falsch, da ein non sequitur. Aber Meillassoux - wenn ich das recht verstehe - versteht nicht das unter Korrelationismus. Sondern er versteht darunter die Auffassung, dass ein erkenntnistheoretischer Zugang zur Welt immer ein gedanklicher Zugang ist und man diesen gedanklichen Zugang nicht transzendeieren kann. Und so verstanden ist Korrelationismus meiner Ansicht nach trivialerweise wahr. Interessanterweise aber scheint Meillassoux das jedoch anders zu sehen, er meint, das doch transzendieren zu können. Und zwar mithilfe der Mathematik. Was ziemlich merkwürdig ist, denn Mathematik ist ja nun gerade ein Musterbeispiel für ein reines Gedankengebäude. Allerdings muss ich zugeben, dass ich an der Stelle dann ausgestiegen bin, als er da ins Detail ging.

      Und noch ein Gedanke dazu: meiner Ansicht nach ist eine bestimmte Art von Solipsismus (-> es gibt nur meine Hier-Und-Jetzt-Gedanken) eine unwiderlegbare Position. Woraus folgt, dass die Annahme einer gedankenunabhängigen Realität eine metaphysische Annahme ist, d.h. nicht beweisbar. Wie auch die Annahme von Fremdpsychen. Und Meillassoux, wenn ich ihn recht verstehe, möchte solche metaphysischen Annahmen vermeiden, er möchte irgendwie mit reiner Logik (was er merkwürdigerweise "spekulativ" nennt) das Wesen der Dinge an sich erkunden.

      Mag nun sein, dass ich mich ziemlich irre bezüglich Meillassoux. Jedoch wenn es ihm nur darum ginge, zu zeigen, dass "The Gem" ein ungültiges Argument ist, dann hätte er das erstens ganz anders angehen sollen und zweitens wäre das wenig interessant, denn nicht neu. Dann gäbe es keinen Grund, von "spekulativem" oder "neuem" Realismus zu reden.
    • novon schrieb:

      Her K. schrieb:

      ich unterscheide zwischen "übergeordneter Realität" und "Realität an sich". Wobei "übergeordnete Realität" z.B. wäre, wenn wir in einer Matrix lebten oder ein Gehirn im Tank wären und die "Realität an sich" die Realität, wie sie von einem standpunktlosen Standpunkt aus betrachtet aussehen würde. Wobei Ersteres mE einen Sinn ergibt, Zweiteres jedoch nicht, das mE ein Widerspruch in sich ist.

      Es ist dieses Beharren auf der Notwendigkeit eines Beobachters, der Realität quasi als solche qualifizieren würde, die Meillassoux als katastrophales Resultat kantischer Erwägungen ausmacht und wogegen er sich wendet.

      Hm, aber das sind nun zwei unterschiedliche Dinge: 1. die Realität und 2. die Qualifizierung/Erkenntnis der Realität. Für 1 braucht es keinen Beobachter, für 2 jedoch sehr wohl. Keine Erkenntnis ohne Erkennenden, das erscheint mir dermaßen selbstevident, dass ich mir noch nicht mal im Traume vorstellen kann, wie das anders sein könnte.

      novon schrieb:

      M.'s Standpunkt ist, dass es keiner Beobachtung bedarf, damit es als real gelten könnte. Damit etwas real ist, bedarf es nicht jemanden, ein Subjekt, der/das es als solches erkennt, begreift oder bestätigt (analog zu Gabriels Tatsachen, denke ich). Realität ist davon völlig unabhängig als solches ("an sich") real.

      Das ist der Standpunkt eines Realisten, der eine gedankenunabhängige Realität annimmt. Ist, wie schon gesagt, meiner Ansicht nach eine metaphysische Position, d.h. das kann nicht empirisch belegt werden. (Was mich aber nicht davon abhält, ein solcher Realist zu sein.) Ich frage mich jedoch nun, was daran neu und/oder spekulativ sein soll, bzw. inwiefern sich das von sonstigen Realismen unterscheidet.

      novon schrieb:

      Als Beispiele führt er anzestrale/dia-chronische Ereignisse an, die real stattfanden, ohne dass ein beobachtendes Subjekt zugegen gewesen sein könnte, sich allerdings retrospektiv aus ihrem Resultat in ihrem Verlauf rekonstruieren lassen. Die Akkretion der Erde oder des Mondes, die Fossilierung von Sedimentationsprozessen oder der, abgestorbener Organismen stellen für ihn Realität als solches ("an sich") dar.

      Auch da frage ich mich, was daran neu/besonders sein soll. Ereignisse finden nach realistischer Auffassung statt, egal, ob es dabei einen Beobachter gibt oder nicht oder ob sie später rekonstruiert werden können oder nicht.

      novon schrieb:

      Ein Korrelationist müsste - so ungefähr - sagen: "Das Ergebnis ist zwar wohl real - da Subjekt-Objekt konstituiert -, aber da kein Subjekt zugegen war, das den beschriebenen Prozess beobachtet hat, bilden entsprechende Beschreibungen eines solchen Prozessen keine Realität ab".

      Öhm, das Anzestralitäts-Argument von M. kommt mir immer noch wie ein gewaltiger Strohmann vor. Mir scheint, dass da nicht zwischen dem, was der Fall ist und dem, was wir wissen unterschieden wird.

      novon schrieb:

      M. hält dem entgegen, dass ein dieserart beschriebener Prozess durchaus real sei, da er sich mathematisieren lässt, also z. B. Datierungsverfahren wie Radio-Karbon, Baumringe oder Bohrkerne Bezugnahme - mathematisierbar - auf die Realität erlauben und nicht irgendein irgendwie nicht reales Füruns beschreiben.

      Hm, auch da habe ich M. anders verstanden. Er sagt explizit, dass er keine Aussagen über das, was in der Welt der Fall ist oder war, machen will. Weil alles kontingent ist, weil sich Naturgesetze und überhaupt alles von heute auf morgen fundamental ändern können. Daraus folgt, dass es irrational/metaphysisch ist, irgendwelche Datierungsverfahren anwenden zu wollen. Nach M. kann man keinerlei Aussagen darüber treffen, wie die Welt war, ist oder sein wird. Die einzige Aussage, die M. treffen will, ist die: alles ist kontingent, könnte daher jederzeit auch anders gewesen sein, sein oder sein werden.
    • Jörn schrieb:

      Her K. schrieb:

      spekulativ
      Spekulativ heißt die Chose vielleicht nur, weil die Jungs das machen wollen, was Papa Kant verboten hat ;-)

      Hm, aber Kant war nach Meillassoux' Auffassung kein starker Korrelationist, sondern ein schwacher Korrelationist. Meillassoux wendet sich daher nicht vornehmlich gegen Kant, sondern scheint dessen Auffassung der Existenz von "Dingen an sich" übernehmen zu wollen. Wobei "Ding an sich" wohl irgendwie etwas von Meillassoux sogenanntes "Absolutes" bedeuten soll; wie ein Ding ist, wenn von der Erkenntnis des Dinges alle Erkenntnis substrahiert wurde. Oder so. Was Meillassoux an Kant auszusetzen hat, ist, dass Kant meinte, es gäbe keinen solchen Zugang zum "Absoluten", Meillassoux jedoch meint wohl, so einen Zugang herstellen zu können. Meillassoux scheint viel mehr Probleme mit starken Korrelationisten zu haben, die behaupten, es gäbe so ein Absolutes gar nicht und die daher auch nicht darüber spekulieren wollen.
    • Her K. schrieb:

      Meillassoux scheint nicht "The Gem" im Sinne zu haben, wenn er über Korrelationismus redet.

      Ich möchte meinen, ohne es genauer belegen zu können, dass Meillassoux zunächst gar keine Ahnung von Stoves Gem gehabt hat. So könnte ihn Ray Brassier darauf aufmerksam gemacht haben. Zudem greift Meillassoux mitunter zu Trick 17 mit Selbstüberlistung. Dann verpasst er mögliche Lösungen und verirrt sich stattdessen in weniger belangvollen Erörterungen. So schreibt Meillassoux in der 172-seitigen deutschen Ausgabe von "Nach der Endlichkeit" auf S. 162, als tappe er immer noch im Dunkeln: "Wie kann das Denken das denken, was tatsächlich sein kann, wenn es kein Denken gibt?" Zur Beantwortung dieser Frage möchte er folgende These "beweisen" (S. 169): "Was mathematisch denkbar ist, ist absolut möglich."
      Ich muss sagen, dass ich, wenn ich so etwas lese, weil der Autor so tut, als sei Frage so unbeantwortet wie zu Beginn des Buches, dazu übergehe, die Geduld mit dem betreffenden Autor zu verlieren ;-).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Her K. schrieb:

      Meillassoux scheint nicht "The Gem" im Sinne zu haben, wenn er über Korrelationismus redet.

      In dem Aufsatz, den ich lese (in "Realismus Jetzt") geht es praktisch nur darum. (Genauer gesagt "zur Hälfte", die andere Hälfte ist das Problem, das der Korrelationismus mit der unvordenklichen Zeit hat.)
    • E. L. Fischer (1907) aus dem Thread "The Gem" (zitiert von Scilla):

      Darin liegt der [...] Hauptfehler des erkenntnistheoretischen Idealismus, daß er zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand nicht unterschieden hat.


      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      (Dieser mein Beitrag wurde aus dem Thread "The Gem" sang- und klanglos gelöscht.)
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Richard ()

    • richard schrieb:

      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      Inwiefern soll das ein Fehler sein, gar ein kardinaler?

      Mir scheint es nun viel mehr ein Fehler zu sein, nicht zwischen bloßer Einbildung und tatsächlichem Geschehen unterscheiden zu können.

      richard schrieb:

      (Dieser Beitrag wurde aus dem Thread "The Gem" sang- und klanglos gelöscht.)

      Welcher Beitrag? Der von scilla? Den kann ich aber noch sehen.
    • Her K. schrieb:

      richard schrieb:

      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      Inwiefern soll das ein Fehler sein, gar ein kardinaler?

      Mir scheint es nun viel mehr ein Fehler zu sein, nicht zwischen bloßer Einbildung und tatsächlichem Geschehen unterscheiden zu können.


      Ganz einfach: Weil zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand in Wahrheit gar nicht unterschieden werden kann. Kardinal ist dieser Fehler deshalb, weil diese irrige Unterscheidung Grundlage und Ausgangspunkt aller Spielarten des Realismus darstellt.

      Zwischen innerer ("bloße Einbildung") und äußerer Anschauung hingegen kann man problemlos unterscheiden. Auch innere Anschauung ("bloße Einbildung") ist übrigens ein tatsächliches Geschehen.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Ganz einfach: Weil zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand in Wahrheit gar nicht unterschieden werden kann. [...] Zwischen innerer ("bloße Einbildung") und äußerer Anschauung hingegen kann man problemlos unterscheiden.

      Was ist Deiner Meinung nach der wesentliche Unterschied zwischen der Unterscheidung von Wahrnehmungsakt und Wahrnehmungsgegenstand und der Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Anschauuung? Wieso kann man das eine in Wahrheit gar nicht, das andere aber problemlos unterscheiden?
    • Jörn schrieb:

      Das kann alles sein. Dennoch ist es möglich, dass sich die vier Silben "Spekulation" auf Kants Versuche, der Spekulation ein Ende zu bereiten, beziehen.

      Vielleicht aber beruht die "Spekulation" in "spekulativer Realismus" darauf:

      In der Philosophie steht das spekulative Denken ganz allgemein für den Versuch, durch Begriffe zu einer Erkenntnis von Gegenständen zu gelangen, die über die Erfahrung hinausgehen, wie Gott oder das Absolute.
    • Her K. schrieb:

      richard schrieb:

      Ganz einfach: Weil zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand in Wahrheit gar nicht unterschieden werden kann. [...] Zwischen innerer ("bloße Einbildung") und äußerer Anschauung hingegen kann man problemlos unterscheiden.

      Was ist Deiner Meinung nach der wesentliche Unterschied zwischen der Unterscheidung von Wahrnehmungsakt und Wahrnehmungsgegenstand und der Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Anschauuung? Wieso kann man das eine in Wahrheit gar nicht, das andere aber problemlos unterscheiden?

      Weil das eine (Wahrnehmungsakt/Wahrnehmungsgegenstand) eine Position ab extra voraussetzt und das andere (innere-/äußere Anschauung) nicht.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Weil das eine (Wahrnehmungsakt/Wahrnehmungsgegenstand) eine Position ab extra voraussetzt und das andere (innere-/äußere Anschauung) nicht.

      Verstehe ich nicht.

      Nehmen wir doch einfach mal ein konkretes Beispiel. Franz geht in den Garten und sieht dort eine schwarze Katze und da ist auch eine schwarze Katze. Inge wirft sich ein paar Drogen ein, geht in den Garten und sieht ebenfalls eine schwarze Katze, aber da ist keine schwarze Katze, das bildet sich Inge lediglich ein.

      Nun haben wohl beide, sowohl Franz als auch Inge, einen ähnlichen Wahrnehmungsakt: beide meinen, eine schwarze Katze zu sehen. Der Unterschied ist jedoch, dass Franz tatsächlich eine schwarze Katze sieht, die ist da, der Wahrnehmungsgegenstand von Franz existiert. Inge bildet sich jedoch lediglich ein, eine schwarze Katze zu sehen, in Inges Fall existiert die schwarze Katze nicht, Inge irrt sich, wenn sie meint, da sei eine schwarze Katze, Franz irrt sich nicht.

      Du magst das nun gerne im Falle von Franz "äußere Anschauung" und im Falle von Inge "innere Anschauung" nennen, aber mir ist nicht klar, was diese andere Bezeichnung für einen wesentlichen Unterschied hier machen soll; wieso man nicht sagen kann, dass der Wahrnehmungsgegenstand in Franz' Falle existiert, in Inges Falle jedoch nicht. Wieso das "in Wahrheit" nicht unterschieden werden könne, aber "innere" und "äußere" Anschauung problemlos unterschieden werden könne.

      Fragezeichen?
    • Her K. schrieb:

      richard schrieb:

      Weil das eine (Wahrnehmungsakt/Wahrnehmungsgegenstand) eine Position ab extra voraussetzt und das andere (innere-/äußere Anschauung) nicht.

      Verstehe ich nicht.


      Nun, das zu verstehen ist aber bei der Kritik des Realismus sehr wesentlich. Vielleicht versuchst du weiterhin, es zu verstehen. Dein Beispiel jedenfalls trifft den Punkt nicht.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Vielleicht hast Du ein besseres Beispiel, das Deinen Punkt trifft? Wie kann ich verstehen, was Du meinst, wenn Du das nicht weiter erläuterst?

      Wie kann man nun problemlos eine innere von einer äußeren Anschauung unterscheiden, eine bloße Einbildung (Inge sieht eine schwarze Katze, aber da ist keine schwarze Katze) von einem bestehenden Sachverhalt (Franz sieht eine schwarze Katze und da ist auch eine schwarze Katze)? Oder, wie gesagt, wenn dieses Beispiel nicht den Punkt trifft, (wieso eigentlich nicht?), dann bitte ein besseres Beispiel bringen. Oder überhaupt mal ein Beispiel für eine innere und eine äußere Anschauung, wenn das mit der schwarzen Katze kein solches sein soll.
    • richard schrieb:

      E. L. Fischer (1907) aus dem Thread "The Gem" (zitiert von Scilla):

      Darin liegt der [...] Hauptfehler des erkenntnistheoretischen Idealismus, daß er zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand nicht unterschieden hat.


      Der kardinale Hauptfehler des Realismus liegt darin, dass seine Anhänger glauben, zwischen Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsakt und Empfindungs- bzw. Wahrnehmungsgegenstand unterscheiden zu können.

      (Dieser mein Beitrag wurde aus dem Thread "The Gem" sang- und klanglos gelöscht.)

      Der Beitrag wurde nicht gelöscht, sondern verschoben. Und das geschah nicht sang und klanglos, sondern wurde wie in diesem Projekt üblich hier bekannt gegeben.

      Der Grund dafür: Das Projekt hat diese Struktur:
      • Lesethreads
      • Grundbegriffe
      • Materialien
      • Diskussion
      • Smalltalk
      Daher habe ich den Gem-Thread "verdoppelt". Nun gibt es einen Teil, der Materialien sammelt und einen Teil, der der Diskussion dient, dort findest du deinen Beitrag.