Positionierung zum Korrelationismus

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    • Ich knüpfe an euch beide mal an, weil ich selbst diese Fragestellung auch höchst interessant finde.

      Der blaue Luftballon, (der im übrigen für manch anderes Lebewesen in einem Grauton erscheinen mag) ist nützlich für uns. Seine Farbe lässt ihn nicht nur hervortreten, sondern erfreut uns auch. Ein Zug lässt uns nicht nur in ihn einsteigen, sondern ermöglicht uns auch eine schöne Reise an wunderbare unbekannte Orte.

      Kann alles was ist mit seiner Nützlichkeit für einen selbst oder für andere die ein Ding in Anspruch nehmen begründet werden.

      Sind nicht auch sämtliche Fehler und Fehleinschätgzungen als Tatsachen nützlich, weil sie als Irritationen zu neuen wiederum nützlichen Erkenntnissen führen?

      Ist was gesagt worden ist und dieses schon alles, oder geht da noch mehr?

      Liebe Grüße
    • sammler9 schrieb:

      Kann alles was ist mit seiner Nützlichkeit für einen selbst oder für andere die ein Ding in Anspruch nehmen begründet werden.

      Damit knüpfst du allerdings nicht an mich an. Denn esse est weder percipii noch Nützlichkeit.

      In meinem Beitrag ging es NUR (ausschließlich) um folgendes: Richard hat die Ausgangsformel vehement abgelehnt. Ich sehe aber nicht, inwiefern er die nämliche Position nicht in anderen Worten selbst bezieht.
    • Fliege schrieb:

      Noch ein Hinweis für Geworfener: Falls du Probleme haben solltest, die Fragestellung zu verstehen bzw. die Fragestellung im Kontext des Projektes zu verorten, so kannst du hier im Thread gern um Verstehenshilfen nachsuchen.

      Bin zwar nicht angesprochen, aber ich habe nun in der Tat Probleme, die Fragestellung und den Zusammenhang zum Projekt zu verstehen.

      Für mich wäre eine Verstehenshilfe daher sehr hilfreich.

      Was hat Deine Frage mit Korrelationismus zu tun?

      So, wie ich das bisher verstehe, bin ich Korrelationist, weil ich erstens meine, es gäbe keinen gedankenunabhängigen Zugang zur Realität und ich zweitens auch noch meine, dass es von Vorneherein gar keinen Sinn ergibt, einen solchen suchen zu wollen. Passagiere steigen irgendwo in einen Zug, ganz egal, ob ich oder ein sonstiger Nicht-Passagier das beobachtet, meine ich. Man könnte die Passagiere zählen, ihr Gesamt-Jahreseinkommen berechnen, sie nach Geschlecht unterteilen, nach Haar- oder Augenfarbe oder Körpergröße, feststellen, wieviele Waggons der Zug hat, welche Länge, welche Farbe und so weiter und so fort. Und auch, wenn das keiner feststellte, wäre all das auf eine bestimmte Weise der Fall. Aber ich meine nicht, dass es irgendwie sinnvoll wäre, zu fragen, was denn die Passagiere "an sich" seien oder was der Zug "an sich" sei. Ich verstehe noch nicht einmal, was das überhaupt bedeuten könnte, was man damit meinte, wenn man danach fragte.
    • Her K. schrieb:

      So, wie ich das bisher verstehe, bin ich Korrelationist, weil ich erstens meine, es gäbe keinen gedankenunabhängigen Zugang zur Realität und ich zweitens auch noch meine, dass es von Vorneherein gar keinen Sinn ergibt, einen solchen suchen zu wollen.

      Um einen gedankenunabhängigen Zugang zur Realität geht es bei Nicht-Korrelationismus nicht.

      Her K. schrieb:

      Passagiere steigen irgendwo in einen Zug, ganz egal, ob ich oder ein sonstiger Nicht-Passagier das beobachtet, meine ich.

      Du bist insofern nicht Korrelationist, als du die Threadfragestellung beantwortest mit: nein.

      Her K. schrieb:

      Aber ich meine nicht, dass es irgendwie sinnvoll wäre, zu fragen, was denn die Passagiere "an sich" seien oder was der Zug "an sich" sei.

      Etwas ist an sich, wenn die Threadfragestellung bezogen auf ein solches Etwas zutreffend beantwortet ist mit: nein.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Her K. schrieb:

      Passagiere steigen irgendwo in einen Zug, ganz egal, ob ich oder ein sonstiger Nicht-Passagier das beobachtet, meine ich. Man könnte die Passagiere zählen, ihr Gesamt-Jahreseinkommen berechnen, sie nach Geschlecht unterteilen, nach Haar- oder Augenfarbe oder Körpergröße, feststellen, wieviele Waggons der Zug hat, welche Länge, welche Farbe und so weiter und so fort. Und auch, wenn das keiner feststellte, wäre all das auf eine bestimmte Weise der Fall. Aber ich meine nicht, dass es irgendwie sinnvoll wäre, zu fragen, was denn die Passagiere "an sich" seien oder was der Zug "an sich" sei. Ich verstehe noch nicht einmal, was das überhaupt bedeuten könnte, was man damit meinte, wenn man danach fragte.

      "Passagiere steigen irgendwo in einen Zug, ganz egal, ob ich oder ein sonstiger Nicht-Passagier das beobachtet, meine ich." Das heißt ja nichts anderes als Passagiere an sich steigen in einen an sich bestehenden Zug.
    • Jörn schrieb:

      "Passagiere steigen irgendwo in einen Zug, ganz egal, ob ich oder ein sonstiger Nicht-Passagier das beobachtet, meine ich." Das heißt ja nichts anderes als Passagiere an sich steigen in einen an sich bestehenden Zug.

      Nein, eben nicht.

      Das ist lediglich die Meinung eines direkten/naiven Realisten wie z.B. ich es bin, der meint, dass es grundsätzlich keinen Sinn ergibt, eine zusätzliche/übergeordnete aber prinzipiell unzugängliche/unverstehbare Realität "an sich" hinter der beobachtbaren/uns zugänglichen Realität anzunehmen.

      Jedoch soweit ich das bisher verstanden habe, ist gerade der "Witz" des spekulativen Realismus, eine solche übergeordnete Realität "an sich" anzunehmen und darüber zu "spekulieren". (Wobei allerdings "spekulieren" mE ziemlich irreführend ist, denn es geht dabei nicht um "wildes" spekulieren, sondern um begründete echte Erkenntnisse dieser übergeordneten und unzugänglichen Realität; Erkenntnisse, die irgendwie unseren Zugang zu ihr transzendieren können; Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können.)

      [Ich beziehe mich dabei nun nur auf Meillassoux, nicht auf Gabriel, den kann ich noch nicht recht einordnen; ist mir noch völlig unklar, worauf Gabriel eigentlich hinauswill und ich kann bisher auch noch keine Parallelen zwischen Meillassoux und Gabriel erkennen.]

      Nehmen wir nochmal das Beispiel: Passagiere steigen in einen Zug ein. Oder nehmen wir lieber ein anderes Beipiel, in dem es von Vorneherein keine Subjekte gibt: ein Vulkan bricht aus. Egal, ob jetzt auf der Erde, auf der Erde vor 100 Millionen Jahren oder auf einem beliebigen Planeten im Universum zu einer beliebigen Zeit: das passiert dann/ist dann der Fall únabhängig davon, ob es jemand beobachtet oder nicht. Meine ich.

      Aber: um das erkennen und beschreiben zu können, braucht es ein Subjekt, das fähig dazu ist, das erkennen und beschreiben zu können. Und diese Beschreibung ist dann wahr oder nicht. Die Beschreibung mag beliebig genau sein, z.B. alle möglichen dabei auftretenden physikalischen Ereignisse umfassen, wie auch immer. Und wenn das dann ein tatsächliches Ereignis beschreibt, dann sind die Aussagen darüber wahr, beschreiben das Ereignis, wie es "an sich" ablief. Darüber hinaus gibt es nichts, genauer gesagt: es gibt darüber hinaus nichts, wie es irgendwie "an sich" ist.

      Puh, das ist gar nicht einfach zu erklären. Ich will nun keineswegs behaupten, dass die Realität, wie wir sie zu erkennen meinen, schon alles sei. Vielleicht gibt es irgendwie übergeordnete Realitäten, die wir schlicht nicht kennen, das mag sein.

      Ich will lediglich behaupten, dass es von Vorneherein keinerlei Sinn ergibt, sich einen Blick von Niemandem von Nirgendwo vorstellen zu wollen. Jedoch ist Meillassoux, so wie ich das bisher verstehe, angetreten, um eben so einen Blick logisch herzuleiten.
    • Her K.,


      der Vulkan ist ausgebrochen

      1) wenn ich einen Text schreibe,
      der die Realität des Vulkanausbruches genau wiedergibt,
      dann bricht deshalb beim Lesen des Textes der Vulkan nicht erneut aus
      (es besteht ein Unterschied zwischen den Buchstaben und der Realität)

      2) selbstverständlich bin ich als Autor ein Mensch
      (errare humanum est)

      soll man jetzt aus 1) und 2) folgern,
      daß ein spekulativer Realismus nicht möglich ist?

      nein,
      die Frage lautet:
      'wie schreibt man einen Text über einen Vulkanausbruch?'
    • Her K. schrieb:

      Jedoch soweit ich das bisher verstanden habe, ist gerade der "Witz" des spekulativen Realismus, eine solche übergeordnete Realität "an sich" anzunehmen und darüber zu "spekulieren".

      So wie du nicht verstehst (oder nicht zu verstehen glaubst) was mit "an sich" gemeint ist,, verstehe ich nicht, was ein übergeordnete Realität sein soll. Ich kann mir darunter höchstens ein Reich der Ideen vorstellen. Aber das ist mit "an sich" nicht per se gemeint.
    • wie schreibt man einen Text über einen Vulkanausbruch?


      ein Kommentar überprüft, ob das Geschehen zu den Kategorien der vorherrschenden Moral passt
      dabei sind Vorurteile des Kommentators ausdrücklich erwünscht

      ~ der Kommentar ist damit korrelationistisch

      ein Bericht ist der kleine Bruder des Kommentars
      der Berichterstatter arbeitet das Geschehen anhand der Kategorien ab,
      ohne dabei seine Moralvorstellungen zu hinterfragen

      ~ der Bericht ist politisch korrekt und damit korrelationistisch

      eine Meldung ist eigentlich nur eine Überschrift,
      manchmal mit ein paar Erläuterungen versehen (Nachricht)

      ~ die Meldung (Nachricht) ist authentisch und damit nicht korrelationistisch

      eine Reportage versucht, die Atmosphäre vor Ort einzufangen
      dazu werden Original-Töne eingeblendet

      ~ die Reportage ist authentisch und damit nicht korrelationistisch

      einige Philosophiebücher liegen in Dialogform vor
      der Gegenstand ergibt sich erst durch das Gespräch
      die Konstruktion eines spekulativen Gerüstes durch den Leser ist erwünscht

      ~ der Dialog hält Gericht (germanisch 'Thing') über den Gegenstand (englisch 'thing')
      und ist damit nicht korrelationistisch
    • Jörn schrieb:

      Richard hat die Ausgangsformel vehement abgelehnt. Ich sehe aber nicht, inwiefern er die nämliche Position nicht in anderen Worten selbst bezieht.

      Es ist Unsinn zu sagen, die Passagiere steigen in einen Zug ein, weil ein Beobachter sie sieht. Vielmehr sieht ein Beobachter Passagiere in einen Zug einsteigen, weil er gelernt hat, die Bestandteile dieses Vorgangs mit den Worten "Passagiere steigen in einen Zug ein" zu bezeichnen. Ohne jede Bezeichnung wüsste der Beobachter nicht, dass ein solcher Vorgang überhaupt stattfindet. Er würde nichts Differenziertes sehen können, also auch keinen Vorgang - was natürlich unvorstellbar ist.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Her K. schrieb:

      Oder nehmen wir lieber ein anderes Beipiel, in dem es von Vorneherein keine Subjekte gibt: ein Vulkan bricht aus. Egal, ob jetzt auf der Erde, auf der Erde vor 100 Millionen Jahren oder auf einem beliebigen Planeten im Universum zu einer beliebigen Zeit: das passiert dann/ist dann der Fall únabhängig davon, ob es jemand beobachtet oder nicht. Meine ich.
      Mit dieser Position vertrittst du doch keinen Korrelationismus ( Realität korreliert immer mit einem Subjekt, d.h.: es gibt keine Realität ohne Subjekt).

      Her K. schrieb:

      Aber: um das erkennen und beschreiben zu können, braucht es ein Subjekt,
      Das ist unbestritten ,bestreitbar aber ist ,dass es eine Realität nur mit Subjekt geben kann

      Her K. schrieb:

      Ich will lediglich behaupten, dass es von Vorneherein keinerlei Sinn ergibt, sich einen Blick von Niemandem von Nirgendwo vorstellen zu wollen
      Das sehe ich auch so. Ich denke ,dass es eine bewusstseinsunabhängige Realität gibt, aber dass ist meine Position.
    • Her K. schrieb:

      Jedoch soweit ich das bisher verstanden habe, ist gerade der "Witz" des spekulativen Realismus, eine solche übergeordnete Realität "an sich" anzunehmen und darüber zu "spekulieren". (Wobei allerdings "spekulieren" mE ziemlich irreführend ist, denn es geht dabei nicht um "wildes" spekulieren, sondern um begründete echte Erkenntnisse dieser übergeordneten und unzugänglichen Realität; Erkenntnisse, die irgendwie unseren Zugang zu ihr transzendieren können; Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können.)


      Quentin Meillassoux in "Realismus Jetzt", "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" schrieb:


      Seite 26: Korrelationismus: Unter diesem Neologismus verstehen wir in einer ersten Annäherung jede Position, der zufolge es keinen Sinn hat, Zugang zu einem Ding unabhängig vom Denken erlangen zu wollen, da wir uns der wesentlichen Korrelation des Denkens und des Seins, in der wir uns immer schon befinden, nicht entziehen können.


      Vielleicht sieht man in diesem missverständlichen Zitat unseren Dissens :)

      Ich lese das Zitat so: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, Zugang zu einem Ding, das unabhängig vom Denken ist, erlangen zu wollen. Du scheinst es so zu lesen: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, einen vom Denken unabhängigen Zugang zu einem Ding erlangen zu wollen. Die Grammatik erlaubt vielleicht beide Interpretationen. Aber ich denke, mein Vorschlag kommt der Sache näher :) Einen zugangslosen Zugang wollen die Neuen wohl nicht.

      Mir ist auch dieser Teil deines Zitates nicht klar: "Erkenntnisse, die irgendwie unseren Zugang zu ihr transzendieren können; Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können." Ich finde dafür bisher keine Indizien. Das Argument mit der Anzestralität basiert zum Beispiel nicht auf Logik, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es sagt, dass die unvordenkliche Zeit, von der die Wissenschaft spricht, kein Gegenstand einer möglichen Erfahrung sein kann, so dass ein korrelationistische Philosophie, die die Grundlagen des Wissens und der Wissenschaften legen will, den Wissenschaften die Möglichkeit über so etwas zu schreiben nimmt.
    • Jörn schrieb:

      Quentin Meillassoux in "Realismus Jetzt", "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" schrieb:

      Seite 26: Korrelationismus: Unter diesem Neologismus verstehen wir in einer ersten Annäherung jede Position, der zufolge es keinen Sinn hat, Zugang zu einem Ding unabhängig vom Denken erlangen zu wollen, da wir uns der wesentlichen Korrelation des Denkens und des Seins, in der wir uns immer schon befinden, nicht entziehen können.

      Vielleicht sieht man in diesem missverständlichen Zitat unseren Dissens :)

      Ich lese das Zitat so: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, Zugang zu einem Ding, das unabhängig vom Denken ist, erlangen zu wollen. Du scheinst es so zu lesen: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, einen vom Denken unabhängigen Zugang zu einem Ding erlangen zu wollen. Die Grammatik erlaubt vielleicht beide Interpretationen. Aber ich denke, mein Vorschlag kommt der Sache näher :) Einen zugangslosen Zugang wollen die Neuen wohl nicht.

      Ja. Wäre Meillassoux anwesend, so die Interpretationshypothese, würde er bestätigen, dass gemeint ist: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, Zugang zu einem Ding, das unabhängig vom Denken ist, erlangen zu wollen. Dass Übersetzer hier unnötig unklar übersetzen, liegt eher nicht an Meillassoux. So sagt er in "Nach der Endlichkeit", ohne dass der deutsche Übersetzer eine Chance zur argen Verunklarung hat (S. 1acht): "Der Korrelationismus besteht in der Zurückweisung aller Versuche, die Sphären der Subjektivität und der Objektivität unabhängig voneinander zu denken."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn schrieb:

      Quentin Meillassoux in "Realismus Jetzt", "Metaphysik, Spekulation, Korrelation" schrieb:


      Seite 26: Korrelationismus: Unter diesem Neologismus verstehen wir in einer ersten Annäherung jede Position, der zufolge es keinen Sinn hat, Zugang zu einem Ding unabhängig vom Denken erlangen zu wollen, da wir uns der wesentlichen Korrelation des Denkens und des Seins, in der wir uns immer schon befinden, nicht entziehen können.
      [...] Ich lese das Zitat so: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, Zugang zu einem Ding, das unabhängig vom Denken ist, erlangen zu wollen. Du scheinst es so zu lesen: Korrelationismus sagt, es hat keinen Sinn, einen vom Denken unabhängigen Zugang zu einem Ding erlangen zu wollen. Die Grammatik erlaubt vielleicht beide Interpretationen. Aber ich denke, mein Vorschlag kommt der Sache näher :-)

      Stimmt, das lesen wir unterschiedlich, aber ich meine nach wie vor, dass meine Interpretation näher an dem ist, was Meillassoux sagen will.

      Noch ein paar Zitate aus Meillassoux, Quentin: Iteration, Reiteration, Repetition - A Speculative Analysis of the Meaningless Sign; Freie Universität Berlin, Vorlesung (übersetzt), 20. April 2012:

      If metaphysical materialism seemed basically untenable after Berkeley, this is for a reason perhaps as simple as it is decisive; the materialist seems always to commit a 'pragmatic contradiction' when he claims to know a reality independent of his thought, since the reality of which he speaks is precisely that what is given him to think. When I claim to accede to a thing in itself, I accede in truth only to a given, from which I cannot abstract the fact that it is strictly correlated to the access I have to it, and which has no conceivable meaning outside of this access - outside the way in which I conceive of it. In this sense, it seems pointless to ask what things are, when no mind can ever apprehend them.
      [...]
      [Korrelationistischer Zirkel] But in each case, correlation will be posited as a primordial fact rendering null and void any belief in the thinkability of an 'in itself' transcending all thought.
      [...]
      I said that correlation succeeds, with the help of its first argument (the 'correlationist circle'), in destroying all materialist realism.

      [Meine Übersetzung: Falls metaphysischer Materialismus nach Berkeley grundsätzlich unhaltbar erschien, dann aus einem Grund, der vielleicht so einfach wie eindeutig ist: der Materialist scheint immer einen 'pragmatischen Widerspruch' zu erzeugen, wenn er behauptet, eine von seinem Denken unabhängige Realität zu kennen, da die Realität, von der er redet, exakt das ist, was ihm zum Denken gegeben ist. Wenn ich behaupte, einen Zugang zu einem Ding an sich zu haben, habe ich tatsächlich nur einen Zugang zu einem Gegebenen, wovon ich den Fakt nicht abstrahieren kann, dass dies strikt mit dem Zugang, den ich dazu habe, korreliert ist und das keine begreifliche Bedeutung außerhalb dieses Zugangs hat - außerhalb der Art und Weise, in der ich es begreife. In diesem Sinne scheint es unsinnig, zu fragen was Dinge sind, wenn keine Psyche sie jemals begreifen kann.
      [...]
      [Korrelationistischer Zirkel] Jedoch in jedem Falle wird Korrelationismus als ein ursprünglicher Fakt postuliert, der jeden Glauben an die Denkbarkeit eines 'an sich', das alles Denken transzendiert, null und nichtig macht.
      [...]
      Ich sagte, dass Korrelationismus mithilfe des ersten Argumentes (der 'korrelationistische Zirkel') erfolgreich jeden materailistischen Realismus zerstört.
      ]

      Jörn schrieb:

      Einen zugangslosen Zugang wollen die Neuen wohl nicht.

      Mir ist auch dieser Teil deines Zitates nicht klar: "Erkenntnisse, die irgendwie unseren Zugang zu ihr transzendieren können; Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können." Ich finde dafür bisher keine Indizien.

      Meillassoux möchte einen Zugang zu etwas, das er "das Absolute" nennt. Zum "transzendieren": siehe das fett Markierte im Zitat oben.

      Jörn schrieb:

      Das Argument mit der Anzestralität basiert zum Beispiel nicht auf Logik, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es sagt, dass die unvordenkliche Zeit, von der die Wissenschaft spricht, kein Gegenstand einer möglichen Erfahrung sein kann, so dass ein korrelationistische Philosophie, die die Grundlagen des Wissens und der Wissenschaften legen will, den Wissenschaften die Möglichkeit über so etwas zu schreiben nimmt.

      Das Argument mit der Anzestralität ist sehr merkwürdig. Natürlich haben wir einen (indirekten) empirischen Zugriff auf die Zeit bevor es irgendwelche denkenden Wesen gab, nämlich Fossilien, Gesteinsschichten, Altersbestimmungen etc. pp., ansonsten könnten wir nichts über sie aussagen. Das stellt für einen Korrelationisten kein Problem dar.
    • Her K. schrieb:

      Meillassoux möchte einen Zugang zu etwas, das er "das Absolute" nennt. Zum "transzendieren": siehe das fett Markierte im Zitat oben.

      Du hast auf den grauen Teil des Zitates geantwortet :) Dabei wollte ich mit dem Grau nicht hervorheben, sondern unterdrücken :-)) es ging mir um Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können. Was meinst du damit?
    • Jörn schrieb:

      es ging mir um Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können. Was meinst du damit?

      Nun, zum Beispiel diese Behauptungen von Meillassoux (aus dem obigen Text):

      - alles ist kontingent
      - das Einzige, was notwendig ist, ist, dass alles kontingent ist
      - und das andere Einzige, was notwendig ist, ist, dass etwas existiert und nicht Nichts
    • Du schreibst:

      "Jedoch soweit ich das bisher verstanden habe, ist gerade der "Witz" des spekulativen Realismus, eine solche übergeordnete Realität "an sich" anzunehmen und darüber zu "spekulieren". (Wobei allerdings "spekulieren" mE ziemlich irreführend ist, denn es geht dabei nicht um "wildes" spekulieren, sondern um begründete echte Erkenntnisse dieser übergeordneten und unzugänglichen Realität; Erkenntnisse, die irgendwie unseren Zugang zu ihr transzendieren können; Erkenntnisse, die nicht aus Empirie, sondern aus reiner Logik gewonnen werden können.)"

      In meinen Worten: Worüber spekuliert der spekulativen Realismus? Über eine übergeordnete Realität "an sich". Wie will er das machen? Er verzichtet auf Empirie und setzt auf reine Logik.

      Wenn die Paraphrase stimmt, dann ist meine Frage, was "übergeordnete Realität" sein soll. Ich habe in den Texten dergleichen nicht gefunden. Sicher, es finden sich dort logische Argumente, das scheint mir eine Spezialität von Philosophen überhaupt zu sein :) Aber einen postulierten Verzicht auf Empirie, um zu übergeordneten Realitäten zu kommen, konnte ich bisher nicht finden. Nach meinem Gefühl ist das nicht der Witz.

    • richard

      Es ist Unsinn zu sagen, die Passagiere steigen in einen Zug ein, weil ein Beobachter sie sieht. Vielmehr sieht ein Beobachter Passagiere in einen Zug einsteigen, weil er gelernt hat, die Bestandteile dieses Vorgangs mit den Worten "Passagiere steigen in einen Zug ein" zu bezeichnen. Ohne jede Bezeichnung wüsste der Beobachter nicht, dass ein solcher Vorgang überhaupt stattfindet. Er würde nichts Differenziertes sehen können, also auch keinen Vorgang - was natürlich unvorstellbar ist.

      richard,
      der Beobachter verfasst (zu seinem Verständnis) einen Text über das Geschehen

      inwieweit
      er differenzieren kann, wissen wir nicht
      inwieweit
      das Geschehen seine Aufmerksamkeit erregt hat, wissen wir nicht

      wir wissen eigentlich nicht einmal,
      was in dem Geschehen passiert ist

      wir können demzufolge nicht einmal überprüfen,
      ob da was passiert ist

      um uns ein Bild des Geschehens machen zu können,
      sind wir auf Texte von Menschen angewiesen
      und daraus spekulieren wir die Realität zusammen

      und das klappt tatsächlich,
      wenn es man es jedesmal neu macht
      und nicht blind seinen Scheuklappen vertraut

      die Anhänger der Scheuklappen-Philosophie tun das aber
      (der Korrelationismus ist konservativ eingestellt)

      die Korrelationisten haben ein beschränktes Differenzierungsvermögen
      sie sind nicht in der Lage,
      ihr eigenes Wollen und das Wollen des Gegenstandes außeinander zu halten

      Du, Richard, willst,
      daß die Gegenstände tot sind
      und daß Du diese wie Billardkugeln beobachten (und manipulieren) kannst

      Du bist ein Nihilist
      für Dich hat das Wort 'Heimat' keine Bedeutung,
      a) weil Du beschränkt sein möchtest
      b) weil Heimat ein böses Wort aus dem Dritten Reich ist

      stelle Dir einen Eisenbahnromantiker vor,
      der Passagiere in einen Zug einsteigen sieht,
      dann bilden Subjekt und Objekt eine SPHÄRE
      (und Du bist widerlegt)
    • Jörn schrieb:

      In meinen Worten: Worüber spekuliert der spekulativen Realismus? Über eine übergeordnete Realität "an sich". Wie will er das machen? Er verzichtet auf Empirie und setzt auf reine Logik.

      Wenn die Paraphrase stimmt, dann ist meine Frage, was "übergeordnete Realität" sein soll. Ich habe in den Texten dergleichen nicht gefunden.

      Streiche bitte das "übergeordnet", das hat da nichts zu suchen. (Zur Erklärung: ich unterscheide zwischen "übergeordneter Realität" und "Realität an sich". Wobei "übergeordnete Realität" z.B. wäre, wenn wir in einer Matrix lebten oder ein Gehirn im Tank wären und die "Realität an sich" die Realität, wie sie von einem standpunktlosen Standpunkt aus betrachtet aussehen würde. Wobei Ersteres mE einen Sinn ergibt, Zweiteres jedoch nicht, das mE ein Widerspruch in sich ist.)

      So wie ich Meillassoux verstehe, möchte er das (aus meiner Sicht unmögliche) Unterfangen unternehmen, die "Realität an sich" einzufangen, diese beschreiben/darstellen. (Die Lösung dafür sieht er wohl in der Mathematik.)

      Jörn schrieb:

      Aber einen postulierten Verzicht auf Empirie, um zu übergeordneten Realitäten zu kommen, konnte ich bisher nicht finden. Nach meinem Gefühl ist das nicht der Witz.

      Hm, dann unterscheiden sich unsere Gefühle diesbezüglich wohl ziemlich. Ich beziehe mich hier nur auf den weiter oben verlinkten Text von Meillassoux. Er sagt dort, dass, weil alles kontingent sei und er nur über "das Absolute" reden wolle, (und das Absolute sei nur Notwendiges, nicht aber Kontingentes), er es sich verbiete, über etwas zu reden, was tatsächlich der Fall sei, er (und jeder spekulative Philosoph) würde nur über das reden können, was notwendig der Fall sei.

      Nicht, dass ich seine Argumentation diesbezüglich nachvollziehen könnte, jedoch sagt er das nun mal, bzw. zumindest verstehe ich das immer noch so.

      Wenn Meillassoux nur das meinen würde, was Du und Fliege sagten, was er meinen soll, dann wäre das mE nur trivial und nicht weiter der Rede wert.