Positionierung zum Korrelationismus

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    • Es gibt eine weitere interessante Umfragevariante. Diese hängt mit einer Future-Doku zusammen, die auf Youtube zum Anschauen zur Verfügung steht: "Zukunft ohne Menschen". Das Szenario ist ganz simpel: Von jetzt auf gleich sind alle Menschen verschwunden und zwar für den Rest der Zeit bzw. auf ewig. Darin wird unter anderem angenommen, dass Hunde die Häuser ihrer Menschen verlassen und eine Welt ohne Menschen vorfinden.

      Nun die neue Frage unter der Annahme, dass es keine Menschen mehr gibt:
      Können Hunde am Bahnhof in einen bei offenen Türen dastehenden Zug einsteigen?
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hermeneuticus, du könntest uns als einer, der sich mit Kant beschäftigt hat, in einem Diskussionsthread erklären, weshalb oder inwiefern Kants korrelationistische Auffassung von Erkenntnis deiner Meinung nach sachangemessen ist oder auch nicht. Als Titel schlage ich vor: "Kants Korrelationismus".

      Nein, das wäre mir zu zeitaufwändig und liefe zu sehr auf Kant-Exegese hinaus. Und da wir hier auch schon umfangreiche Kant-Diskussionen hatten (z.B. "Kant-Kritik" im WiPhi-Bereich), ist doch eigentlich absehbar, was bei einer Neuauflage herauskommen würde.
    • Fliege schrieb:

      Können Hunde am Bahnhof in einen bei offenen Türen dastehenden Zug einsteigen?

      Zumindest, dass es in dieser Welt überhaupt Züge gibt, würden praktisch alle Konstruktivisten leugnen und sogar manche ziemlich straighte Realisten. Dass nämlich ein Etwas (eine Entität) ein Zug ist, hängt für viele Philosophen, die ansonsten Realisten sind, unseren Praxen, des Zugfahrens etc. Ein Etwas ist nur dann ein Zug im vollen Wortsinn, wenn wir es als Zug nutzen.
    • Jörn schrieb:

      Und zweitens glauben nicht nur hartgesottene Solipsisten, dass die Passagiere in den Zug einsteigen, weil sie sehen, dass die Passagiere in den Zug einsteigen. Ein materialistischer Konstruktivist glaubt das ganz bestimmt sogar. Für ihn gibt es nur subatomare Teilchen und sonst nichts. Dass wir von Passagieren sprechen, die in Züge steigen, ist alles ausnahmslos unserer Konstruktion zu verdanken, die sich unserer Wahrnehmung oder/und irgendwelchen sozialen Konstruktionen verdankt. Und WEIL wir so konstruieren, erscheint uns das Szenario so. So jemand glaubt de facto, dass die Passagiere in den Zug einsteigen, weil wir sehen, dass die Passagiere in den Zug einsteigen. Und das ist nur ein Beispiel.

      Belege?

      Du wirst rein gar nichts aufbieten können, das zeigt, dass ein Korrelationist der Ansicht ist, dass Personen in einen Zug einsteigen, weil er es sieht. Das ist einfach nur Unfug.

      Fliege möchte die Position des Korrelationismus ins Lächerliche ziehen. Das ist alles. (Ich glaubte zwar, dass dieses Kasperletheater nach der Reorganisation des Forums ein für allemal ein Ende hat, aber dem ist leider nicht so.)
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • richard schrieb:

      Fliege möchte die Position des Korrelationismus ins Lächerliche ziehen. Das ist alles. (Ich glaubte zwar, dass dieses Kasperletheater nach der Reorganisation des Forums ein für allemal ein Ende hat, aber dem ist leider nicht so.)

      Fliege hat ein Zitat eines der Philosophen, den wir hier besprechen aufgenommen.
    • Jörn schrieb:

      Zumindest, dass es in dieser Welt überhaupt Züge gibt, würden praktisch alle Konstruktivisten leugnen

      Das ist schlicht und ergreifend falsch.

      Es ist dein Vorurteil, deine irrige Auffassung des Konstruktivismus, das dich so etwas sagen lässt.

      Dass es sich bei einem Zug um eine Realität an sich handelt, das bestreiten Konstruktivisten zurecht. Denn der Blick auf eherne Ewigkeiten bleibt allein den Realisten vorbehalten.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Ja, und die Meinungsumfrage ist auch seit alters her DAS philosophische Verfahren zur seriösen Behandlung grundlegender Fragen, nicht wahr?

      Nein, sicher nicht. Aber, wie man sieht, ist hier auch Raum, sich auf andere Weise auszutauschen, oder? Ich hab ein zwei kleine Skizzen gebracht und warte nun auf auf begründete Einwände :)
    • Jörn schrieb:

      richard schrieb:

      Fliege möchte die Position des Korrelationismus ins Lächerliche ziehen. Das ist alles. (Ich glaubte zwar, dass dieses Kasperletheater nach der Reorganisation des Forums ein für allemal ein Ende hat, aber dem ist leider nicht so.)

      Fliege hat ein Zitat eines der Philosophen, den wir hier besprechen aufgenommen.

      Fliege hat eine nicht gerade sehr intelligente Polemik eines Autors benutzt, um daraus die vermeintliche Position von Korrelationisten zu formen und damit diese Umfrage zu starten.

      Das nenne ich eine gegnerische Position mit fragwürdigen Mitteln ins Lächerliche ziehen.
      Denn schließlich haben wir Augen nicht WEIL es etwas zu sehen gibt, sondern DAMIT es etwas zu sehen gibt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Richard ()

    • richard schrieb:

      [...] der Blick auf eherne Ewigkeiten bleibt allein den Realisten vorbehalten.

      Magst du einen Blick auf Kant als Vorläufer des Konstruktivismus werfen? Eine Einschätzung aus deiner korrelationistischen Sicht könnte weiterführend sein: "Ist Kant ein Vorläufer des Konstruktivismus?"
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • richard schrieb:

      Fliege hat eine nicht gerade sehr intelligente Polemik eines Autors benutzt, um daraus die vermeintliche Position von Korrelationisten zu formen und damit diese Umfrage zu starten.

      Das nenne ich eine gegnerische Position ins Lächerliche ziehen.

      Ich nehme selbstverständlich zu deinen Gunsten an, dass du nicht meinst, ich sei der einzige, der eine Umfrage machen kann *g*. Ich bin allerdings derjenige, der eine Umfrage tatsächlich gemacht hat.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Noch ein Hinweis für Geworfener: Falls du Probleme haben solltest, die Fragestellung zu verstehen bzw. die Fragestellung im Kontext des Projektes zu verorten
      Mal angenommen, ich würde eine ähnliche Bemerkung in Bezug auf deine (nicht) gezeigten sozialen Verhaltensweisen äußern, da würde das Gejammer schnell laut, nicht wahr?

      Die Einen sind eingestandene Neulinge der Philosophie, die Anderen uneingestandene Unbedarfte des Sozialen. Ja, die Gaben Gottes sind wirklich ungerecht verteilt.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Fliege schrieb:

      Es gibt eine weitere interessante Umfragevariante. Diese hängt mit einer Future-Doku zusammen, die auf Youtube zum Anschauen zur Verfügung steht: "Zukunft ohne Menschen". Das Szenario ist ganz simpel: Von jetzt auf gleich sind alle Menschen verschwunden und zwar für den Rest der Zeit bzw. auf ewig. Darin wird unter anderem angenommen, dass Hunde die Häuser ihrer Menschen verlassen und eine Welt ohne Menschen vorfinden.



      Diese Welt ohne Menschen wird in dem Video so dargestellt ,wie sie ein Lebewesen mit menschenähnlichen Augen sehen würde ,vielleicht ein Hund .Aber ein Insekt mit seinem Facettenauge würde diese Welt ganz anders sehen. Gehen wir einen Schritt weiter und nehmen jetzt an ,dass es keine Lebewesen mit einem visuellen Sinnesapparat mehr gibt ,dann läßt sich aus dieser Perspektive die verbleibende Welt überhaut nicht mehr bildlich beschreiben; und ohne jegliche Sinnesempfindung bliebe nur noch die physikalische Welt der farb,- geräusch-, geruchs- und geschmackslosen Welt der Teilchen und Felder ,die man nur noch denkend erfassen kann. Ohne eine denkendes Wesen ist diese Welt selbstverständlich nicht denkbar ,aber sie könnte auch ohne denkende Wesen existieren, und das glaube ich. Insofern lehne ich die Position des Korrelationismus ab, nach der es sinnlos ist , von einer Welt ohne Bewusstsein zu sprechen
    • Riha schrieb:

      Diese Welt ohne Menschen wird in dem Video so dargestellt ,wie sie ein Lebewesen mit menschenähnlichen Augen sehen würde ,vielleicht ein Hund
      Der Trick und der Reiz bei dem - sehr unterhaltsamen, angenehm melancholiefreien - Film (lief schon bei ARTE) ist, dass die menschenleere Welt sogar aus der Perspektive eines Menschen betrachtet wird, der von heute aus einen Blick in die Zukunft erhascht. Denn wen, außer dem Menschen, interessierte es denn, was aus SEINEN Bauten, Haustieren, Errungenschaften wird?

      Selbst für Alien-Archäologen (oder eine fiktive nachfolgende Intelligenz auf der Erde) wäre es völlig nebensächlich, wie die Welt fünf oder 100 Jahre nach dem Verschwinden der einst beherrschenden Spezies aussähe. Für sie wäre gerade die Frage am interessantesten, die im Film wohlweislich und sorgfältig ausgeklammert wurde: die nach der Ursache für das plötzliche Verschwinden der Menschheit.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:


      Der Trick und der Reiz bei dem - sehr unterhaltsamen, angenehm melancholiefreien - Film (lief schon bei ARTE) ist, dass die menschenleere Welt sogar aus der Perspektive eines Menschen betrachtet wird, der von heute aus einen Blick in die Zukunft erhascht.
      Ein Trick , Reiz ,aber auch ein logischer Widerspruch. Man kann nicht in die Zukunft blicken ,allenfalls die Zukunft voraussagen. Die im Film dargestellte Beschaffenheit der menschenleeren Welt setzt aber das gleichzeitige Vorhandensein wenigstens eines beobachtenden Menschen (o.ä.) voraus, und damit ist sie nicht mehr menschenleer.
    • Kant, Opus postumum: Wir machen alles selbst

      richard schrieb:

      Ein Gegenstand besteht aus seinen von uns benötigten und durch uns zugeordneten Eigenschaften. Ohne solchen Bedarf und ohne zugeordnete Eigenschaften durch uns fällt jeder Gegenstand in eine vollkommen ununterschiedene Gegenstandslosigkeit zurück. Unabhängig vom Subjekt kann also kein Gegenstand existieren, da erst ein Subjekt sich aus der gegenstandslosen Einerleiheit des An sich seine Gegenstände formt.

      Nehmen wir dazu ein Beispiel: Ein Luftballon. Er ist blau. Wenn Richard recht hat, nur weil wir ihm diese Eigenschaft zuordnen. Ja, er ist recht eigentlich nur ein Luftballon, weil wir die Subjekte eben die Welt so einteilen/formen; denn ohne uns - die Subjekte - ist sie nur eine gegenstandslose Einerleiheit. Das gleiche gilt - nach obiger Ansicht - natürlich für alle Gegenstände und ihre Eigenschaften. Das folgende gibt es nur, weil wir es aus der besagten Einerleiheit formen: Autos, Kaugummis, subatomare Partikel, Galaxien, Menschen, Eisenbahnen. Auch die Eigenschaften dieser Dinge verdanken sich - nach obiger Ansicht - unseren Zuordnungen: Klebrigkeit und Fahrtüchtigkeit wären zwei Beispiele. Das gibt es, weil wir es zuordnen und formen und nicht etwa an sich.

      Warum aber gehören Züge und Passagiere nicht in diese Liste? Es gibt sie, weil wir sie formen. Das gleiche muss doch auch für den Vorgang des Einsteigens gelten, oder? Die Passagiere steigen in den Zug, weil das Subjekt das so zuordnet. Also: Die Passagiere steigen in den Zug ein, weil ich sehe, dass die Passagiere in den Zug einsteigen?

      Ist Richards Ansicht eigentlich ein Korrelationismus? Schließlich weiß er - nach eigener Auskunft - wie die Welt an sich beschaffen ist: Sie ist eine gegenstandslose Einerleiheit. Die Subjekte formen sich selbst aus diesem Einerlei und den Rest auch: Wir machen alles selbst (Kant)