Dies und das

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    • Dies und das

      Wegen des überraschenden Wintereinbruchs *g* (ein paar wenige Zentimeter Schnee liegen seit gestern) warte ich noch auf Literaturzustellung durch die Post (Meillassouxs Buch sowie "Realismus jetzt"). Ich hatte nicht vor, mir das Buch von Gabriel zuzulegen und habe es bislang auch nicht getan, weil er sein Buch schon so oft verkauft hat. Ein ausführliches 27-seitiges Exzerpt aus Gabriels "Warum es die Welt nicht gibt" liegt von Urs Böschenstein vor.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Monismus – Dualismus – Pluralismus

      "Die Idee, dass es einen Supergegenstand gibt, ist übrigens seit jahrtausenden ziemlich
      verbreitet. Auch in der Gegenwartsphilosophie hat sie viele Anhänger. Die These besagt, es
      gebe nur einen einzigen alles umfassenden Gegenstandsbereich, und sie nimmt an,
      dass dieser Gegenstandsbereich selbst ein Gegenstand ist. Denn in diesem Modell
      werden alle Eigenschaften in einen einzigen Bereich zusammengefasst. Wenn man diesen
      Bereich nun als den Träger aller dieser Eigenschaften versteht, hat man den
      Supergegenstand eingeführt."

      Dieser Idee des Supergegenstandes widerspreche auch ich, wie dies auch schon Menschen in der Renaissance taten.

      Insbesondere auch unter diesem Gesichtspunkt:

      www1.uni-hamburg.de/psych-3/se…r03/brucks/texte/0616.pdf

      ". Der Mensch ist in der Lage zu wählen und zu entscheiden.
      Unabhängig von der Diskussion, ob der menschliche Wille frei ist,
      ist die Möglichkeit der Wahl ein phänomenologisches Faktum.
      Dadurch kann der Mensch sein aktuelles So-Sein, den aktuellen
      Zustand überschreiten und sich wandeln. "

      The post was edited 4 times, last by Theodyrich von Dyadien ().

    • Theodyrich von Dyadien wrote:

      Monismus – Dualismus – Pluralismus

      "Die Idee, dass es einen Supergegenstand gibt, ist übrigens seit jahrtausenden ziemlich
      verbreitet. Auch in der Gegenwartsphilosophie hat sie viele Anhänger. Die These besagt, es
      gebe nur einen einzigen alles umfassenden Gegenstandsbereich, und sie nimmt an,
      dass dieser Gegenstandsbereich selbst ein Gegenstand ist. Denn in diesem Modell
      werden alle Eigenschaften in einen einzigen Bereich zusammengefasst. Wenn man diesen
      Bereich nun als den Träger aller dieser Eigenschaften versteht, hat man den
      Supergegenstand eingeführt."

      Dieser Idee des Supergegenstandes widerspreche auch ich, wie dies auch schon Menschen in der Renaissance taten.

      Ich glaube an diesen "Supergegenstand" allerdings nicht als "Supergegenstand" sondern als Sein, das sein könnte auch ohne Seiendes und an Seiendes, das nicht sein könnte ohne das Sein.
      Ende OT
    • Ich habe mir die Diskussion um Wolfgang Weschs "Weckruf" angeschaut (hier im Forum vor gut zweieinhalb Jahren!). Das ist aus heutiger Sicht eine Vorläuferdiskussion zum hiesigen Realismus-Thema gewesen. Die drei wichtigsten Stellen sind: Teil 1, Teil 2, Teil 3.

      In Teil 2 findet sich folgende Welsch-Passage, wobei man "Korrelationismus" für "modernes Axiom" einsetzen kann:
      "Man nimmt das moderne Axiom als Selbstläufer, mit dem man noch jede Infragestellung seiner kontert, indem man wieterhin ungerührt das auf den Prüfstand gerufene Axiom, wie wenn es fraglos gültig wäre, zugrunde legt und nun sagt, die Infragestellung sei doch zweifellos auch menschlich formuliert und könne daher (wie, dem Axiom zufolge, alles) bloß eine 'menschlich gültige' Argumentation darstellen, vermöge das Axiom also nicht zu erschüttern, sondern allenfalls zu bestätigen."

      Das korrelationistische Motiv beschreibt Welsch in Teil 3 so (Unterstreichung von mir):
      "Selbstverständlich müssen gewisse [epistemische] Zugangsbedingungen erfüllt sein, damit etwas für uns überhaupt erkennbar wird. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß der erkannte Gehalt als solcher durch diese Zugangsweise bedingt sein müßte [...]."

      Welsch ist mithin höchst relevant (damals gingen sofort byLaszlo, Nauplios, Watt und später auch Spirit auf Gegenkurs).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      "Selbstverständlich müssen gewisse [epistemische] Zugangsbedingungen erfüllt sein, damit etwas für uns überhaupt erkennbar wird. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß der erkannte Gehalt als solcher durch diese Zugangsweise bedingt sein müßte [...]."

      Welsch ist mithin höchst revant.
      @ Fliege

      M. Gabriel zeichnet ja das Bild von in einen Zug einsteigenden Passagieren, die auch einsteigen, wenn man die Augen dabei zumacht. Oder, das Beispiel, dass ein Zug auch in den Bahnhof einfährt, wenn ein Hund nur bemerkt, dass er anhält.

      Grüße
    • Für Gabriel ist Existenz das Vorkommen in einer Sinnwelt. An anderer Stelle berichtet er selbst "Die öde Leere" sei eine Tatsache. Er begründet dass damit, dass der Gedanke, dass es in diesem öden Nichts nichts gibt wahr ist und damit eine Tatsache ist! Damit ist der Vesuv, wie er "unbeindruckt" von einem Beobachter ist mindestens eine Tatsache. Und da wir uns auf Tatsachen beziehen vereinbar mit dem Korrelationismus!

      The post was edited 1 time, last by sammler9 ().

    • sammler9 wrote:

      Fliege wrote:

      "Selbstverständlich müssen gewisse [epistemische] Zugangsbedingungen erfüllt sein, damit etwas für uns überhaupt erkennbar wird. Aber das bedeutet noch lange nicht, daß der erkannte Gehalt als solcher durch diese Zugangsweise bedingt sein müßte [...]."

      Welsch ist mithin höchst revant.

      @ Fliege
      M. Gabriel zeichnet ja das Bild von in einen Zug einsteigenden Passagieren, die auch einsteigen, wenn man die Augen dabei zumacht. Oder, das Beispiel, dass ein Zug auch in den Bahnhof einfährt, wenn ein Hund nur bemerkt, dass er anhält.

      Gabriel (nach dem Zitat, das byLaszlo an anderer Stelle bringt): "Die Passagiere steigen nicht in den Zug ein, weil ich dies sehe, sondern ich sehe dies, weil die Passagiere in den Zug einsteigen".
      Die korrelationistische These bzw. AP-These mit Betonung auf "weil", Zugpassagiere würden einsteigen, weil ich das sehe, ist dermaß surreal, dass es einem die Schuhe im Gehen auszieht. Allerdings wird diese These implizit weithin vertreten. Das ist dramatisch für die Philosophie.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      Die korrelationistische These bzw. AP-These mit Betonung auf "weil"denke
      Ich denke Korrelationismus bezieht sich auf ein Gegebenes ohne oder auch mit Zuschauer. Nur darauf, dass etwas (ein Ding oder eben mindestens ein Faktum) auch unabhängig vom Zuschauer gegeben sein muss.

      Es ist mE eine "minimalistische" Argumentation, die nicht zu viel erklären möchte, sondern sich auf Dinge, Gegenstände, Fakten und Gegenstandsbereiche beschränkt.

      Oder?
    • sammler9 wrote:

      Fliege wrote:

      Die korrelationistische These bzw. AP-These mit Betonung auf "weil"denke

      Ich denke Korrelationismus bezieht sich auf ein Gegebenes ohne oder auch mit Zuschauer. Nur darauf, dass etwas (ein Ding oder eben mindestens ein Faktum) auch unabhängig vom Zuschauer gegeben sein muss.
      Oder?

      Korrelationismus (Erkennen von Sein und Sein sind aneinander gebunden) = "Esse est percipi" bzw. "Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis" (siehe hier).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      sammler9 wrote:

      Fliege wrote:

      Die korrelationistische These bzw. AP-These mit Betonung auf "weil"denke

      Ich denke Korrelationismus bezieht sich auf ein Gegebenes ohne oder auch mit Zuschauer. Nur darauf, dass etwas (ein Ding oder eben mindestens ein Faktum) auch unabhängig vom Zuschauer gegeben sein muss.
      Oder?

      Korrelationismus (Erkennen von Sein und Sein sind aneinander gebunden) = "Esse est percipi" bzw. "Gegenstände richten sich nach unserer Erkenntnis" (siehe hier).

      Das sage ich doch, Fliege. Ein Fakt ist auch ein Sein nur eben das kleinste und geringste Sein als "öde Leere", die vorstellbar (damit gebunden!) ist.
    • Das Buch von Meillassoux "Nach der Endlichkeit" ist heute eingetroffen. Nun bin ich gespannt, was sich darin tut. Zur Frage, was neu ist am neuen Realismus, möchte ich von Meillassoux einen Antwortvorschlag hören *g*.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege, im Thread "Korrelationismus" (Diskussion), aus dem Beitrag 69. :


      Meillassouxs Ansatz, Mathematik als Eigenschaft der mittels Mathematik erfassten Realität aufzufassen, oder Gabriels Ansatz mit den Sinnfeldern erzeugt leider objektiv-idealistische Anklänge. Meines Erachtens liegt das daran, dass deren philosophische Angebote noch nicht weit genug gereift sind. Ältere Realismen sind da deutlich klarer gearbeitet bei besserer Problemdurchdringung.


      Das trifft genau meinen Eindruck, wenn ich mich mit diesen Autoren beschäftige. Nur eben ohne das Wörtchen "leider".
      Denn das, was dir vielleicht als Petitesse oder als lässliche Gefühlsäusserung erscheint, bestärkt mich in der Vermutung,
      dass manche Realismen einen unreflektierten Wünsch-Dir-Was-Ballast mit sich schleppen, der sie, -ganz gleich wie gut sie sind-
      an der Durchsetzung ihrer Bestrebungen hindert. Sie meinen Gold zum Verteilen im Gepäck zu haben und sehen betroffen zu,
      wie die Bevölkerung auf die Barrikaden geht.

      Es ist die objektiv-idealistische (also vorhegelsche) Situation, die im Tun und Lassen der genannten Autoren zum Ausdruck kommt, ohne Rücksicht
      darauf ob ihnen oder sonst jemanden dieser Stand der Dinge ( d.h. Tatsache ) gefällt oder nicht. Und basta.( das sollte eine nicht ganz ernst und wörtlich gemeinte,
      doch "streng realistische" Beschreibung und als solche als Hinweis zu verstehen sein: "ich ahne, was du meinst".)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo wrote:

      Fliege, im Thread "Korrelationismus" (Diskussion), aus dem Beitrag 69.:
      Meillassouxs Ansatz, Mathematik als Eigenschaft der mittels Mathematik erfassten Realität aufzufassen, oder Gabriels Ansatz mit den Sinnfeldern erzeugt leider objektiv-idealistische Anklänge. Meines Erachtens liegt das daran, dass deren philosophische Angebote noch nicht weit genug gereift sind. Ältere Realismen sind da deutlich klarer gearbeitet bei besserer Problemdurchdringung.

      Das trifft genau meinen Eindruck, wenn ich mich mit diesen Autoren beschäftige. Nur eben ohne das Wörtchen "leider". Denn [...]

      Ich bin das Kapitel zur "Anzestralität" durchgegangen. Darin bezieht Meillassoux ausdrücklich eine Position, derzufolge Mathematik nicht Eigenschaft der mittels Mathematik erfassten Realität sei (Nach der Endlichkeit, S. 27): "[Wir stellten ...] keine pythagoräische [These auf]: Wir hatten nicht gesagt, dass die Akkreszenz {*} eigentlich mathematisch sei - dass die in den anzestralen Aussagen {**} involvieren Zahlen oder Gleichungen an sich existierten." Ob Meillassoux diese Position beibehält oder beibehalten kann, dürfte sich wohl bei weiterer Lektüre klären lassen. Mein obiger Verdacht ergab sich wegen einiger Bemerkungen in seinem Berliner Vortrag von 2012.

      Hinsichtlich "leider, denn" gehen unsere Auffassungen auseinander. Hübsch ist deine Wendung: "Sie meinen Gold zum Verteilen im Gepäck zu haben und sehen betroffen zu, wie die Bevölkerung auf die Barrikaden geht." Doch verhält es sich nicht eher so? Die Realisten meinen durchaus nicht, Gold im ererbten Gepäck zu haben, sondern bloß Katzengold. Das wiederum gefällt dem philosophischen Volk ganz und gar nicht, weil all die aufgesparten Emotionen von ihren bisherigen postmodernen Philosophiemanagern in wertloses Mineral investiert worden sind. Die Realisten präsentieren nun nach Jahrzehnten der Misswirtschaft die erste ungeschönte Bilanz *g*.


      Meine Anmerkungen:
      {*} Akkreszenz = Bildung von Materie im Kosmos (siehe S. 26); {**} anzestrale Aussagen = Aussagen über Ereignisse vor der Entstehung jeglichen Lebens (siehe S. 24).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn (im Semi-Lesethread zu "Warum es die Welt nicht gibt") wrote:

      Fliege wrote:

      Tatsachen sind nicht deswegen Tatsachen, weil sie diskursiv gestiftet sind.

      Fliege wrote:

      Falls Gabriel doch in platonischer Tradition stehen sollte (Stichwort "Sinnfelder"), dann wäre das ein philosophischer Unfall, den Gabriel zu korrigieren hätte, um Realist zu sein.

      Das gilt für Sinnfelder auch: Sinnfelder sind nicht deswegen Sinnfelder, weil sie diskursiv gestiftet sind. Er wendet sich explizit dagegen, dass Sinnfelder Redebereiche sind. Aber auch ich kriege ein seltsames Gefühl in der Magengegend, wenn ich den Begriff Sinnfeld lese :)

      Ich vermute, dass ich mir das Gabriel-Buch wegen der Sinnfeld-Problematik werde zulegen müssen. Bislang habe ich gehofft, dass zeitnah ein intensiv gelesenes Exemplar bei Ebay, Amazon oder ZVAB auf den Ladentisch kommt, das ich praktisch fürs Porto bekomme *g*.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege wrote:

      Ich vermute, dass ich mir das Gabriel-Buch wegen der Sinnfeld-Problematik werde zulegen müssen. Bislang habe ich gehofft, dass zeitnah ein intensiv gelesenes Exemplar bei Ebay, Amazon oder ZVAB auf den Ladentisch kommt, das ich praktisch fürs Porto bekomme *g*.
      Schenke die Briefmarke dann bitte mir. Klebe aber vorher die Zahl ab, guter Fliege, dann ist sie als geschenkter Wert nicht mehr im öden Sinnfeld Universum und auch nicht im Sinnfeld Zahlen vorkommend für mich von wirklichem Wert. ^^

      Ich habe mir schon einen Sinnfeldrahmen mit dem Herzen erdacht in dem ich dieses, dann Erinnerungsstück unterbringen werde.
    • Zitat von Jörn, [Semi-Lesethread] Warum es die Welt nicht gibt, Markus Gabriel, aus Beitrag 71.:

      Wie ich im allgemeinen zum Neuen/Spekulativen Realismus stehe, weiß ich im übrigen noch gar nicht. Gabriels forsche Art imponiert mir aber :) Wenn ich eine Frage bei ihm frei hätte würde ich ihn bitten, das Slingshot Argument zu erläutern und zu widerlegen.

      In Bezug auf die Frage was denn neu am Neuen Realismus ist, interessiert mich das Konzept Wahrheit nicht als eine Eigenschaft von Sätzen zu sehen und offensiv eine Tatsachen-Ontologie zu vertreten.
      Ich kann bei Kant nicht ausmachen, welchen Stellenwert der Korrespondenzgedanke bei ihm hat ( ich rede bewusst nicht von "Theorie" ).
      Eher ( bei Kant ) fragen: Korrespondenz mit was ?
      Meissalloux scheint zu sagen, dass der mit Kant beginnende Korrelationismus dem Kohärenz-Prinzip ( i.S. der Intersubjektivität) zuneigt.

      Das von Davidson geführte "Slingshot Argument" richtet sich angeblich gegen die Korrespondenztheorie der Wahrheit.


      Also, du würdest gerne erfahren, wie Gabriel ein Argument -das gegen seinen Standpunkt (?) gerichtet ist- mit seiner Begrifflichkeit erläutert
      und entkräftet ?






      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo wrote:

      Das von Davidson geführte "Slingshot Argument" richtet sich angeblich gegen die Korrespondenztheorie der Wahrheit.
      Also, du würdest gerne erfahren, wie Gabriel ein Argument -das gegen seinen Standpunkt (?) gerichtet ist- mit seiner Begrifflichkeit erläutert und entkräftet ?

      Das Argument ist nach allem, was ich weiß, nicht von Davidson, aber es spielt bei ihm eine wichtige Rolle. Und es richtet sich nur indirekt gegen die Korrespondenztheorie der Wahrheit. Es zeigt - wenn es stimmt - dass es keine Tatsachen geben kann, im Grunde beziehen sich alle wahren Sätze nur auf die eine große Tatsache, alle Tatsachen fallen gleichsam zusammen. Wenn es jedoch keine Tatsachen gibt, dann können Sätze, die Tatsachen ausdrücken, nicht mit ihnen korrespondieren. Davidson hält es für schlüssig, Quine soweit ich weiß auch. Diese Namenliste geht noch weiter und enthält ziemlich viele beeindruckende Namen. Das beweist zwar nichts ... aber Gabriel müsste hier liefern. Ich selbst kann das Argument nicht mal referieren, weil ich es nie wirklich verstanden habe, ich bin also in einer doppelten Bredouille :) Deswegen würde mich eine gute Erläuterung interessieren, das traue ich ihm zu. Und seine Widerlegung wäre auch recht nützlich, wenn ich seine Ontologie kaufen soll.

      byLaszlo wrote:

      Ich kann bei Kant nicht ausmachen, welchen Stellenwert der Korrespondenzgedanke bei ihm hat
      Kant hält sie für geschenkt, also problemlos.