Glückseligkeit

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    • Her K. schrieb:

      Was verstehst Du unter "wirklicher Glückseligkeit"?
      Und wodurch unterscheidet sie sich vom Glück? Für mich gibt es hier keinen Unterschied ,aber ich unterscheide zwischen individueller und sozialer Eudaimonie (Glück, Freude) . Wenn nun manche Menschen ihre individuelle Freude im Kriegführen oder an der Macht, die nur durch Krieg gewonnen bzw. erhalten werden kann, finden- und die gibt es- , dann wird es wohl mit dem ewigen Frieden nicht klappen. Ich glaube zwar ,dass Kriege überwunden werden können ,nicht aber durch Egoismus bedingte Katastrophen ,z.B. extreme Massenarmut ,die den Folgen eines Krieges in ihrem Leid gleichkommen.
    • Swami schrieb:

      Meine These: wenn alle Menschen konsequent und langfristig nach Glückseligkeit, bzw. nach "wirklicher Glückseligkeit" streben würden, dann gäbe es keine Kriege, keine Umweltverschmutzung, etc. .

      Her K. schrieb:

      Was verstehst Du unter "wirklicher Glückseligkeit"?

      Riha schrieb:

      Und wodurch unterscheidet sie sich vom Glück? Für mich gibt es hier keinen Unterschied ,aber ich unterscheide zwischen individueller und sozialer Eudaimonie (Glück, Freude) .

      Spinoza befindet (Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 3, Anfang; Meiner-Ausgabe, 1994, S. 49): "Das wahre Glück und die wahre Glückseligkeit eines jeden besteht allein darin, daß er des Guten teilhaftig ist, nicht aber in dem Ruhme, daß er allein mit Ausschluß aller übrigen am Guten teilhat." Daraus ergibt sich: Man könnte nicht als der Gute einen gerechten Krieg gegen das Böse führen.
      Anschließend meint Spinoza (Meiner-Ausgabe, S. 51): "[D]ie allgemeinen Gesetze der Natur, nach denen alles geschieht und bestimmt wird, [sind] nichts anderes als Gottes ewige Ratschlüsse, die stets ewige Wahrheit und Notwendigkeit in sich schließen. Ob wir nun sagen, alles geschieht nach Naturgesetzen oder alles wird nach Gottes Ratschluß und Leitung geordnet, läuft auf ein und dasselbe hinaus." Also: Legt man sich mit der Natur an, legt man sich mit Gott an.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Was verstehst Du unter "wirklicher Glückseligkeit"?
      Und wodurch unterscheidet sie sich vom Glück?
      "wirkliche Glückseligkeit" ist ein Erfahrungszustand der Lebensfreude, der relativ kontinuierlich anhält, auch wenn sich äußere Situationen wandeln, einzelne Gedanken, Emotionen und Empfindungen entstehen und vergehen.
      Das Bild von "Figur und Hintergrund" oder das Verhältnis zwischen Emotion und Stimmung verweist in diese Richtung.

      Eine Emotion wie Freude/Glück kann sehr schnell verfliegen. Eine Stimmung kann wesentlich länger anhalten und den Hintergrund für Emotionen darstellen. Glückseligkeit zielt aber noch über die Stimmung hinaus auf das gesamte Gemüt eines Menschen, so dass es sich folglich auch durch neuronale Korrelate nachweisen lässt.
      Ein Beispiel: Eine Person hat etwas schreckliches erlebt und aufgrund dieses Ereignisses geht es ihr gerade generell schlecht - immer wieder verfällt sie in diese depressive Stimmung.
      Nun kommt ein Freund vorbei und bringt diese Person immer wieder zum Lachen, erlebt mir ihr einen schönen Tag. Für einige Augenblicke erlebt die Person Emotionen der Freude, des Glücks, aber im Anschluss an den Besuch verfällt sie wieder in die depressive Stimmung.

      Wirkliche Glückseligkeit zielt nun genau in die entgegengesetzte Richtung. Alle Praktiken, Regeln, Insitutionen, etc. die darauf zielen, dass ein Mensch eine tiefgehende Lebensfreude erfährt, sind hierbei förderlich. Vor dem Hintergrund der tiefgehenden, kontinuierlichen Lebensfreude mag es noch auf der Ebene der Emotionen ein Auf und Ab, auf der Ebene der Empfindungen ein Unangenehm und Angenehm geben, aber letztlich wird hier eine relativ kontinuierliche Lebensfreude erfahrbar.

      (PS: die Zitierfunktion funktioniert hier nicht richtig? Oder liegt es an meinen Einstellungen?)
    • Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      Und wodurch unterscheidet sie sich vom Glück? Für mich gibt es hier keinen Unterschied ,aber ich unterscheide zwischen individueller und sozialer Eudaimonie (Glück, Freude) .

      Spinoza befindet (Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 3, Anfang; Meiner-Ausgabe, 1994, S. 49): "Das wahre Glück und die wahre Glückseligkeit eines jeden besteht allein darin, daß er des Guten teilhaftig ist, nicht aber in dem Ruhme, daß er allein mit Ausschluß aller übrigen am Guten teilhat."
      Dann meint Spinoza mit "Glück (=Glückseligkeit) soziales Glück. Es bleibt aber noch offen ,was er mit dem "Guten" meint.
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      Und wodurch unterscheidet sie sich vom Glück? Für mich gibt es hier keinen Unterschied ,aber ich unterscheide zwischen individueller und sozialer Eudaimonie (Glück, Freude) .

      Spinoza befindet (Theologisch-politischer Traktat, Kapitel 3, Anfang; Meiner-Ausgabe, 1994, S. 49): "Das wahre Glück und die wahre Glückseligkeit eines jeden besteht allein darin, daß er des Guten teilhaftig ist, nicht aber in dem Ruhme, daß er allein mit Ausschluß aller übrigen am Guten teilhat."

      Dann meint Spinoza mit "Glück (=Glückseligkeit) soziales Glück. Es bleibt aber noch offen ,was er mit dem "Guten" meint.

      Ich habe mir die Passage bei Spinoza nochmal durchlesen und meine, dass Glück bei ihm als das aufgefasst wird, was als objektive Größe wirksam ist, sofern jemand glücklich ist, wobei dieser subjektive Zustand, sofern jemand glücklich ist, eben Glückseligkeit ist. Kurz: Man ist im subjektiven Zustand der Glückseligkeit, sofern man im objektiven Glück ist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Er meint damit, dass die Glückseligkeit mit sozialem Glück einhergeht; es ist aber nicht notwendig so, dass er dieses auf soziales Glück reduziert.
      Viel eher scheint es so - wenn man das gesamte Zitat berücksichtigt -, dass nach Spinoza Individuum, Soziales, Natur und Kosmos (Ganzes) eine Einheit bilden, dass deren (Glücks)-Entwicklung (Teleologie) einer Richtung folgt.
    • Swami schrieb:

      Viel eher scheint es so - wenn man das gesamte Zitat berücksichtigt -, dass nach Spinoza Individuum, Soziales, Natur und Kosmos (Ganzes) eine Einheit bilden, dass deren (Glücks)-Entwicklung (Teleologie) einer Richtung folgt.

      Ja, das nehme ich ebenfalls an, insbesondere weil er "Ordnung der Natur" und "Gottes ewige Ratschlüsse" identifiziert.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Ich habe mir die Passage bei Spinoza nochmal durchlesen und meine, dass Glück bei ihm als das aufgefasst wird, was als objektive Größe wirksam ist, sofern jemand glücklich ist, wobei dieser subjektive Zustand, sofern jemand glücklich ist, eben Glückseligkeit ist. Kurz: Man ist im subjektiven Zustand der Glückseligkeit, sofern man im objektiven Glück ist.

      Fliege schrieb:

      Ja, das nehme ich ebenfalls an, insbesondere weil er "Ordnung der Natur" und "Gottes ewige Ratschlüsse" identifiziert.


      ja, besonders dein oberes Zitat, das mit der Unterscheidung subjektiv-objektiv arbeitet, zeigt deutlich, dass Spinoza quer zu dieser Unterscheidung denkt. Glück(seligkeit) ist nicht einfach nur irgend ein subjektiver Zustand, den ein Individuum einfach psychisch erlebt, sondern ist etwas viel weitergehendes, das das LEBEN umfasst, das wiederum auf die Gattung, die Natur sowie den Kosmos verweist.

      In diesem Sinne kann ich Spinoza zustimmen. Die Erde ist eine Element des Kosmos, das Leben ein Element der Erde, der Mensch ein Element des Lebens - und indem der Mensch seine Glückseligkeit entwickelt, entwickelt er nicht nur seine eigene Harmonie, sondern tritt er zugleich in Harmonie zur Ganzheit und all ihren Elementen.
      Das, was im Menschen dieser lebendigen Einheit entgegensteht, was ihm widerspricht, ist der "Verstand":
      1. der Verstand denkt zumeist, dass dies nicht sein kann, dass dies Esoterik, Quatsch, Irrationalität sei
      2. zahlreiche weitere Verstandes-Akte - die Unzufriedenheit, Drama, Konflikte, Schmerz, Hass, etc. hervorrufen - stehen dieser Harmonie tatsächlich entgegen.

      Bildlich gesprochen: der Verstand ist oftmals das falsche Wasser, um das Leben zu gießen, so dass es nicht erblüht, sondern das Leben zerknittern, verwelken lässt - mehr und mehr gestresst, kränklich, verärgert oder spaßig aufgedreht, im Verstand eingefaltet, grübelnd vor sich hin denkend, den zweckrationalen Problemen zugewandt, die förderlichen Lebensaufgaben vergessend.

      Und je mehr der Mensch nur in seinem Verstand lebt, desto schwieriger scheint ihm die Vorstellung (und die Praxis), NICHT im Verstand zu leben. Vor lauter Verstand scheint überhaupt nicht mehr klar zu sein, was es sonst noch gibt... ...Leben.

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    • Swami schrieb:

      Fliege schrieb:

      Ich habe mir die Passage bei Spinoza nochmal durchlesen und meine, dass Glück bei ihm als das aufgefasst wird, was als objektive Größe wirksam ist, sofern jemand glücklich ist, wobei dieser subjektive Zustand, sofern jemand glücklich ist, eben Glückseligkeit ist. Kurz: Man ist im subjektiven Zustand der Glückseligkeit, sofern man im objektiven Glück ist.(1)

      Fliege schrieb:

      Ja, das nehme ich ebenfalls an, insbesondere weil er "Ordnung der Natur" und "Gottes ewige Ratschlüsse" identifiziert.


      ja, besonders dein oberes Zitat, das mit der Unterscheidung subjektiv-objektiv arbeitet, zeigt deutlich, dass Spinoza quer zu dieser Unterscheidung denkt. Glück(seligkeit) ist nicht einfach nur irgend ein subjektiver Zustand, den ein Individuum einfach psychisch erlebt, sondern ist etwas viel weitergehendes, das das LEBEN umfasst, das wiederum auf die Gattung, die Natur sowie den Kosmos verweist.




      Flieges obiger Beitrag (1) ist aber kein Zitat. Mich würde ein Zitat Spinozas interessieren ,in dem Flieges Meinung zum Ausdruck kommt.

      In Spinozas "Ethik" habe ich zur Glückseligkeit Folgendes gefunden:

      "... so muss doch Glückseligkeit darin bestehen, dass der Geist mit der Vollkommenheit begabt ist (33.Lehrsatz)

      und "Die Glückseligkeit besteht in der Liebe zu Gott." (42. Lehrsatz)

      Diese Zitate passen mE nicht zu Flieges Meinung ,denn Liebe zu Gott oder der mit Vollkommenheit begabte (menschliche) Geist können doch unmöglich objektive Größen sein, oder?

      Dagegen wäre es gut auf den Punkt gebracht ,wenn man sagt: Für Spinoza ist die Glückseligkeit die Liebe zur Natur ,insbesondere zu den Menschen.

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    • Riha schrieb:

      Swami schrieb:

      Fliege schrieb:

      Ich habe mir die Passage bei Spinoza nochmal durchlesen und meine, dass Glück bei ihm als das aufgefasst wird, was als objektive Größe wirksam ist, sofern jemand glücklich ist, wobei dieser subjektive Zustand, sofern jemand glücklich ist, eben Glückseligkeit ist. Kurz: Man ist im subjektiven Zustand der Glückseligkeit, sofern man im objektiven Glück ist.(1)

      Fliege schrieb:

      Ja, das nehme ich ebenfalls an, insbesondere weil er "Ordnung der Natur" und "Gottes ewige Ratschlüsse" identifiziert.


      ja, besonders dein oberes Zitat, das mit der Unterscheidung subjektiv-objektiv arbeitet, zeigt deutlich, dass Spinoza quer zu dieser Unterscheidung denkt. Glück(seligkeit) ist nicht einfach nur irgend ein subjektiver Zustand, den ein Individuum einfach psychisch erlebt, sondern ist etwas viel weitergehendes, das das LEBEN umfasst, das wiederum auf die Gattung, die Natur sowie den Kosmos verweist.

      Flieges obiger Beitrag (1) ist aber kein Zitat. Mich würde ein Zitat Spinozas interessieren ,in dem Flieges Meinung zum Ausdruck kommt.

      In Spinozas "Ethik" habe ich zur Glückseligkeit Folgendes gefunden:
      "... so muss doch Glückseligkeit darin bestehen, dass der Geist mit der Vollkommenheit begabt ist (33.Lehrsatz)
      und "Die Glückseligkeit besteht in der Liebe zu Gott." (42. Lehrsatz)

      Diese Zitate passen mE nicht zu Flieges Meinung ,denn Liebe zu Gott oder der mit Vollkommenheit begabte (menschliche) Geist können doch unmöglich objektive Größen sein, oder?

      Ich würde so kombinieren:
      objektives Glück = Vollkommenheit (Gottes);
      subjektive Glückseligkeit = Liebe zu Gott = Erleben der Vollkommenheit (Gottes).

      Aber vielleicht meint Spinoza es anders.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:


      Ich würde so kombinieren:
      1.objektives Glück = Vollkommenheit (Gottes);
      2.subjektive Glückseligkeit = Liebe zu Gott = Erleben der Vollkommenheit (Gottes).

      Aber vielleicht meint Spinoza es anders.

      @1: Das meint S. sicherlich nicht.
      @2: Ja , wie ich ihn verstanden habe, meint er das so . Ich würde noch ergänzen: (subjektive) Glückseligkeit = Liebe zur Natur ,inbesondere zu den Menschen.
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:


      Ich würde so kombinieren:
      1.objektives Glück = Vollkommenheit (Gottes);
      2.subjektive Glückseligkeit = Liebe zu Gott = Erleben der Vollkommenheit (Gottes).

      Aber vielleicht meint Spinoza es anders.

      @1: Das meint S. sicherlich nicht.
      @2: Ja , wie ich ihn verstanden habe, meint er das so . Ich würde noch ergänzen: (subjektive) Glückseligkeit = Liebe zur Natur ,inbesondere zu den Menschen.

      Zu 1: "Wie kann der Mensch [...] sein Glück finden? Dadurch, so Spinoza, daß wir uns als das sehen, was wir sind: Teil eines vernünftigen, vollkommenen Ganzen."
      Deswegen möchte ich bei meiner Darlegung bleiben, da das "vollkommene Ganze" eben Natur bzw. Gott ist.

      Zu 2: Spinoza dürfte keine Einwände haben.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Swami schrieb:

      Meine These:
      wenn alle Menschen konsequent und langfristig nach Glückseligkeit, bzw. nach "wirklicher Glückseligkeit" streben würden, dann gäbe es keine Kriege, keine Umweltverschmutzung, etc.

      Wir können die These wasserdicht machen: Wirkliche Glückseligkeit (gegenüber unwirklicher oder falscher) ist diejenige Glückseligkeit, die Kriege, Umweltverschmutzung etc. verhindert. Dann folgt messerscharf: was nicht zu Kriegen führt, führt nicht zu Kriegen.
    • Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      Fliege schrieb:


      Ich würde so kombinieren:
      1.objektives Glück = Vollkommenheit (Gottes);
      2.subjektive Glückseligkeit = Liebe zu Gott = Erleben der Vollkommenheit (Gottes).

      Aber vielleicht meint Spinoza es anders.

      @1: Das meint S. sicherlich nicht.

      Zu 1: "Wie kann der Mensch [...] sein Glück finden? Dadurch, so Spinoza, daß wir uns als das sehen, was wir sind: Teil eines vernünftigen, vollkommenen Ganzen."
      Deswegen möchte ich bei meiner Darlegung bleiben, da das "vollkommene Ganze" eben Natur bzw. Gott ist.


      Ich lese gerade: "Glückseligkeit... besteht in der... Liebe zu Gott oder in der Liebe Gottes zu den Menschen". (Lehrsatz 36)

      Diese Liebe Gottes könnte man durchaus " objektive Glückseligkeit" nennen; ich nehme also meine Kritik an deinem Punkt 1 zurück .
    • Riha schrieb:

      Ich lese gerade: "Glückseligkeit... besteht in der... Liebe zu Gott oder in der Liebe Gottes zu den Menschen". (Lehrsatz 36)

      Diese Liebe Gottes könnte man durchaus " objektive Glückseligkeit" nennen; ich nehme also meine Kritik an deinem Punkt 1 zurück .

      Gut, dass du Spinozas Ethik durchgegangen bist :-). Habe das Buch schon längere Zeit nicht mehr konsultiert und hier stattdessen versucht, seine Position anhand des anderen Textes halbwegs zu rekonstruieren.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

    • Ich lese gerade: "Glückseligkeit... besteht in der... Liebe zu Gott oder in der Liebe Gottes zu den Menschen". (Lehrsatz 36)

      Diese Liebe Gottes könnte man durchaus " objektive Glückseligkeit" nennen; ich nehme also meine Kritik an deinem Punkt 1 zurück .


      anders kann Spinoza es auch gar nicht schreiben. Spinoza denkt deduktiv-axiomatisch, von der unendlichen Substanz aus, und - aufgrund dieses Substanz-Ansatzes - holistisch. Spinoza ist kein Subjekt-Philosoph, der so sehr auf das Subjekt setzen würde, dass Gott seine Substantialität verliert und zur transzendentalen, regulativen Idee des Subjekts mutierte:

      „Per Deum intelligo ens absolute infinitum hoc est substantiam constantem infinitis attributis quorum unumquodque æternam et infinitam essentiam exprimit.“

      ALLES ist in der Substanz GOTT vorhanden - der gesamte "Kosmos" (die Gesamtordnung), somit die Natur, Erde, Gesellschaft, Lebewesen. Allen anderen Substanzen, mögen sie noch so sehr autopietische Substanz sein, liegt diese Teilhabe an der unendlichen Substanz zugrunde.
      Daher kann es gar nicht sein, dass Glückseligkeit bei Spinoza einfach als subjektive Glückseligkeit konzipiert wäre. Konsequent mit Spinoza gedacht, schließt die Glückseligkeit des Menschen die Teilhabe zum Ganzen ein und kann sich nicht gegen sie wenden oder einfach nur in sich selbst (subjektiv) (be)stehen.

      Von hier aus sind es noch zwei Schritte der Ideengeschichte, bis Hegel schreiben kann, dass die als Substanz gedachte Wirklichkeit als Subjekt verstanden werden muss

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Swami ()

    • Wir können die These wasserdicht machen: Wirkliche Glückseligkeit (gegenüber unwirklicher oder falscher) ist diejenige Glückseligkeit, die Kriege, Umweltverschmutzung etc. verhindert. Dann folgt messerscharf: was nicht zu Kriegen führt, führt nicht zu Kriegen.

      es geht hier um empirische und philosophie Argumente, nicht um logische Tautologien, die keine empirischen Belege und philosophische Argumentationen benötigen.
      Hast du etwas zum Thema beizutragen? ;)