Glückseligkeit

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    • Swami schrieb:


      Ich lese gerade: "Glückseligkeit... besteht in der... Liebe zu Gott oder in der Liebe Gottes zu den Menschen". (Lehrsatz 36)

      Diese Liebe Gottes könnte man durchaus " objektive Glückseligkeit" nennen; ich nehme also meine Kritik an deinem Punkt 1 zurück .


      ALLES ist in der Substanz GOTT vorhanden - der gesamte "Kosmos" (die Gesamtordnung), somit die Natur, Erde, Gesellschaft, Lebewesen. Allen anderen Substanzen, mögen sie noch so sehr autopietische Substanz sein, liegt diese Teilhabe an der unendlichen Substanz zugrunde.
      Wenn aber bei Spinoza ALlES, also auch der Mensch, Teil der unendlichen Substanz (Gott) ist, erhält die Liebe Gottes zu den Menschen, also zu einem Teil von sich, einen (zumindest partiellen) narzisstischen Charakter -ein Zug ,der zu einem Gott eigentlich nicht so recht passt.
    • Riha schrieb:

      Swami schrieb:


      Ich lese gerade: "Glückseligkeit... besteht in der... Liebe zu Gott oder in der Liebe Gottes zu den Menschen". (Lehrsatz 36)

      Diese Liebe Gottes könnte man durchaus " objektive Glückseligkeit" nennen; ich nehme also meine Kritik an deinem Punkt 1 zurück .


      ALLES ist in der Substanz GOTT vorhanden - der gesamte "Kosmos" (die Gesamtordnung), somit die Natur, Erde, Gesellschaft, Lebewesen. Allen anderen Substanzen, mögen sie noch so sehr autopietische Substanz sein, liegt diese Teilhabe an der unendlichen Substanz zugrunde.
      Wenn aber bei Spinoza ALlES, also auch der Mensch, Teil der unendlichen Substanz (Gott) ist, erhält die Liebe Gottes zu den Menschen, also zu einem Teil von sich, einen (zumindest partiellen) narzisstischen Charakter -ein Zug ,der zu einem Gott eigentlich nicht so recht passt.
      Dazu müsste man bedenken, dass Spinoza Glückseligkeit als Freiheit des Geistes versteht (lese dazu die Ausführungen
      im Vorwort zum Fünften Teil ) was jetzt auch wiederum nicht bedeutet, dass der Mensch zwischen defizitären Formen des
      Glückes ( Getriebenheit von Lust - siehe dazu die "Anmerkung", die ich unten zitiere) und der "wahren" Glückseligkeit
      zu wählen bzw. sich zu entscheiden hätte. Ich vermute (dadurch, dass ich das Vorwort zum Vierten Teil - über die Unfreiheit
      des Menschen - nur angelesen habe), dass Spinoza in seiner Ethik so etwas wie eine Entwicklung des Menschen konzipiert,
      und zwar eine, die durch seinen narzistischen Charakter hindurch führt. Zu erkennen, dass man zwar im Narzismus in gewisser
      Weise eine Spur zur Glückseligkeit zwar vorfindet, vollkommene Werke hier jedoch notwendig scheitern müssen...ist ja nicht ohne.
      Ist schwer - sagt Spinoza. Und ich zum Eröffnungsbeitrag.

      Am Ende des 5. Teils (zeno.org) :


      Zweiundvierzigster Lehrsatz
      Die Glückseligkeit ist nicht der Lohn der Tugend, sondern die Tugend selbst; und wir erfreuen uns derselben nicht, weil wir die Lüste einschränken, sondern umgekehrt, weil wir uns derselben erfreuen, können wir die Lüste einschränken.

      Beweis
      [395] Die Glückseligkeit besteht in der Liebe zu Gott (nach Lehrsatz 36 dieses Teils und seiner Anmerkung). Diese Liebe entspringt aus der dritten Erkenntnisgattung (nach Zusatz zu Lehrsatz 32 dieses Teils). Daher muß diese Liebe (nach den Lehrsätzen 59 und 3, Teil 3) auf den Geist, sofern er tätig ist, sich beziehen. Mithin ist sie (nach Definition 8, Teil 4) die Tugend selbst. – Damit ist das erste bewiesen. – Je mehr sodann der Geist dieser göttlichen Liebe oder Glückseligkeit sich erfreut, desto mehr erkennt er (nach Lehrsatz 32 dieses Teils), d.h. (nach Zusatz zu Lehrsatz 3 dieses Teils), eine um so größere Macht hat er über die Affekte und (nach Lehrsatz 38 dieses Teils) desto weniger leidet er von den Affekten, welche schlecht sind. Dadurch also, daß der Geist dieser göttlichen Liebe oder Glückseligkeit sich erfreut, hat er die Macht, die Begierden einzuschränken. Und weil das menschliche Vermögen, die Affekte einzuschränken, in der Erkenntnis allein besteht, darum erfreut sich niemand der Glückseligkeit, weil er die Affekte eingeschränkt hat, sondern umgekehrt entspringt die Macht, die Affekte einzuschränken, aus der Glückseligkeit selbst. – W.z.b.w.

      Anmerkung
      Damit habe ich alles erledigt, was ich von der Macht des Geistes über die Affekte und von der Freiheit des Geistes dartun wollte. Es erhellt daraus, wie sehr der Weise dem Unwissenden überlegen ist und wie viel er an Macht voraushat vor diesem, der nur von den Lüsten getrieben wird. Denn außerdem, daß der Unwissende von äußern Ursachen auf vielfache Weisen gehetzt wird und nicht im Besitze der wahren Befriedigung der Seele ist, lebt er überdies gleichsam ohne Bewußtsein seiner selbst, Gottes und der Dinge, und sobald er aufhört zu leiden, hört er auf zu sein. Der Weise dagegen, sofern er als solcher betrachtet[396] wird, wird in der Seele kaum beunruhigt, sondern, seiner selbst, Gottes und der Dinge mit einer gewissen ewigen Notwendigkeit bewußt, hört er niemals auf zu sein und ist immer im Besitze der wahren Befriedigung der Seele.
      Wenn nun auch der von mir gezeigte Weg, welcher dahin führt, sehr schwierig scheint, so kann er doch gefunden werden. Und allerdings muß eine Sache schwierig sein, die so selten angetroffen wird. Denn wenn das Heil so bequem wäre und ohne große Mühe gefunden werden könnte, wie wäre es dann möglich, daß es fast von jedermann vernachlässigt wird?
      Alles Erhabene aber ist ebenso schwierig wie selten.[397]
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von byLaszlo ()

    • Wenn aber bei Spinoza ALlES, also auch der Mensch, Teil der unendlichen Substanz (Gott) ist, erhält die Liebe Gottes zu den Menschen, also zu einem Teil von sich, einen (zumindest partiellen) narzisstischen Charakter -ein Zug ,der zu einem Gott eigentlich nicht so recht passt.

      "Narzissmus" hat nichts mit Selbstliebe zu tun, sondern Narzissmus zeichnet sich gerade durch fehlende Selbstliebe aus.
      Metta-Praktiken im Buddhismus sowie Maitri-Bhavana-Praktiken im Hinduismus sind Praktiken, die auf Selbstliebe zielen und von hier aus darauf, die Liebe auf die Welt auszuweiten.

      Darüber hinaus verstehe ich die Liebe Gottes - nach Spinoza - nicht nach einem Subjektmodell, sondern nach einem Substanzmodell.
      Gott ist nicht einfach nur irgend ein fernes, personales Subjekt - der Mann mit dem grauen Bart auf der Woke -, sondern ist Substanz.

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    • Jörn schrieb:

      Ja. Und zwar exakt das, was was ich beigetragen habe. Solche Thesen sind oft zirkulär.

      dass solche Thesen "oft zirkulär" sind, ist eine Allgemeinsaussage, die nichts zum Thema beiträgt.
      Wenn dies auf meine Ausgangsthese sowie deren Erläuterung zutrifft, dann solltest du dies vielleicht konkret zeigen.

      Die These war:
      wenn alle Menschen konsequent und langfristig nach Glückseligkeit, bzw. nach "wirklicher Glückseligkeit" streben würden, dann gäbe es keine Kriege, keine Umweltverschmutzung, etc. .

      hier ist eine Wenn-Dann-Konstruktion sichtbar, die jeweils auf empirische Sachverhalte und ein entsprechendes Kausalitätsverhältnis verweist.
    • Für das Thema des Threads scheint mir hilfreich:

      byLaszlo schrieb:

      Je mehr sodann der Geist dieser göttlichen Liebe oder Glückseligkeit sich erfreut, desto mehr erkennt er (nach Lehrsatz 32 dieses Teils), d.h. (nach Zusatz zu Lehrsatz 3 dieses Teils), eine um so größere Macht hat er über die Affekte und (nach Lehrsatz 38 dieses Teils) desto weniger leidet er von den Affekten, welche schlecht sind. Dadurch also, daß der Geist dieser göttlichen Liebe oder Glückseligkeit sich erfreut, hat er die Macht, die Begierden einzuschränken. Und weil das menschliche Vermögen, die Affekte einzuschränken, in der Erkenntnis allein besteht, darum erfreut sich niemand der Glückseligkeit, weil er die Affekte eingeschränkt hat, sondern umgekehrt entspringt die Macht, die Affekte einzuschränken, aus der Glückseligkeit selbst. ? W.z.b.w.


      Ich sehe hier 3 wesentliche Faktoren:
      1. göttliche Liebe
      2. Glückseligkeit
      3. Affektregulation

      Die Argumentation ist nun, dass es nicht primär darum geht, die Affekte einzuschränken, sondern darum, Liebe zu entwickeln, die mit Glückseligkeit einhergeht. Je mehr dies gelingt, desto eher wird ein Mensch fähig, seine Affekte zu regulieren, so dass er fähiger wird, friedlicher, harmonischer, im Sinne des Ganzen zu handeln und zu leben.
    • Menschen sehen vieles ganz verschieden. Die Frage ist aber hier, ob sie es auch begründen können.
      Ich "sehe" in deinen spärlichen Beiträgen bisher z.B. noch nicht die Unterscheidung zwischen einer zirkulären/tautologischen Begriffsbildung und einer zirkulären Erklärung, einer Petitio principii.
      Dein erster Beitrag nimmt nicht primär die Erklärungs-These auf, sondern thematisiert die Begriffsbildung. Und erst durch (d)eine hohle Begriffsbildung entsteht dann eine scheinbar nichtssagend (keine erklärende Informationen beinhaltende) These. "Nützlich" sieht anders aus.
      Darüber hinaus scheinst du dich ja auf das "Sehen", von dem du berichtest, zurückziehen und das Argumentieren einzustellen. Und ohne Argumentation und explizite Bezüge hat all das keine Relevanz für den Thread . Da magst du scheinbar selbstgenügsam "sehen", was du auch immer sehen magst; einzig das, was deine Argumente zeige, mag hier Relevanz haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Swami ()

    • Nocheinmal zu deinem "Beitrag" zum Thema:

      Jörn schrieb:

      Swami schrieb:

      Meine These:
      wenn alle Menschen konsequent und langfristig nach Glückseligkeit, bzw. nach "wirklicher Glückseligkeit" streben würden, dann gäbe es keine Kriege, keine Umweltverschmutzung, etc.

      Wir können die These wasserdicht machen: Wirkliche Glückseligkeit (gegenüber unwirklicher oder falscher) ist diejenige Glückseligkeit, die Kriege, Umweltverschmutzung etc. verhindert. Dann folgt messerscharf: was nicht zu Kriegen führt, führt nicht zu Kriegen.

      du gehst hier nicht auf die These ein, sondern nimmst lediglich das Wort Glückseligkeit als Begriff auf. Du definierst diesen Begriff um und kommst dann zu einer nichtssagenden These.
      Das trägt folglich nichts zum Thema bei und mutet eher als Spam/Troll-Beitrag an.

      Jörn schrieb:

      Hast du etwas zum Thema beizutragen?
      Ja. Und zwar exakt das, was was ich beigetragen habe. Solche Thesen sind oft zirkulär.

      auf Nachfrage erfolgt eine ebenfalls unkonkrete Aussage "These sind oft zirkulär", die den Bezug zum Thema vermissen lässt.

      Jörn schrieb:

      Wenn Gott alles ist, dann ist er nichts. Das dürfte auch der Grund gewesen sein, warum Spinoza Ärger bekam.

      Auch das könnte unter die Kategorie "Spam/Troll" subsumierbar sein.

      Jörn schrieb:

      dass solche Thesen "oft zirkulär" sind, ist eine Allgemeinsaussage, die nichts zum Thema beiträgt.
      Das sehe ich komischerweise genau umgekehrt :)

      Erneut eine Aussage ohne argumentativen Gehalt.

      Insgesamt ist hier doch recht deutlich Troll/Spam-Niveau zu erkennen...
      Ziemlich wenig für einen Unterbereich "Wissenschaftliche Philosophie"...
    • Swami schrieb:

      Ich "sehe" in deinen spärlichen Beiträgen bisher z.B. noch nicht die Unterscheidung zwischen einer zirkulären/tautologischen Begriffsbildung und einer zirkulären Erklärung, einer Petitio principii.

      Kann sein, kann nicht sein, güt. Es ging aber um etwas anderes: Meines Erachtens ist mein Einwand dicht am Thema, deines Erachtens gehört er überhaupt nicht zum Thema. Du hast - ohne jede Begründung - eine These zur Diskussion gestellt. Und ich erlaube mir diese These infrage zu stellen. Zu sagen, dass die Ausgangsthese danach stinkt, zirkulär zu sein, ist zum Thema. Wie diese Zirkularität aussehen kann, hab ich auch dargestellt und in dieser Hinsicht meinen Verdacht illustriert/begründet.
    • Jörn schrieb:

      Swami schrieb:

      Ich "sehe" in deinen spärlichen Beiträgen bisher z.B. noch nicht die Unterscheidung zwischen einer zirkulären/tautologischen Begriffsbildung und einer zirkulären Erklärung, einer Petitio principii.

      Kann sein, kann nicht sein, güt. Es ging aber um etwas anderes: Meines Erachtens ist mein Einwand dicht am Thema, deines Erachtens gehört er überhaupt nicht zum Thema. Du hast - ohne jede Begründung - eine These zur Diskussion gestellt. Und ich erlaube mir diese These infrage zu stellen. Zu sagen, dass die Ausgangsthese danach stinkt, zirkulär zu sein, ist zum Thema. Wie diese Zirkularität aussehen kann, hab ich auch dargestellt und in dieser Hinsicht meinen Verdacht illustriert/begründet.

      die These wird in Beitrag 5 erläutert.

      Ist das hier so üblich, dass man den ersten Beitrag aufnimmt und alle anderen erläuternden Beiträge nicht liest? Dann ist dir natürlich zuzustimmen.