Markus Gabriel: Warum es die Welt nicht gibt, aber das Recht

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    • Markus Gabriel: Warum es die Welt nicht gibt, aber das Recht

      Ich möchte einmal die Teildiskussion zu dem Werk "Warum es die Welt nicht gibt, aber das Recht" von Markus Gabire auslagern und hier weiterdiskutieren. Hier zunächst die von Fliege verlinkte Buchvorstellung von Markus Gabriel.

      youtube.com/watch?v=qvTxw4a5cJM

      Ich möchte noch einmal bezug nehmen auf die Minuten 1:43-1:45 des Videos. Dazu einmal die von Fliege im Parallelthread geposteten Auszüge aus dem Gesamtvideo:

      "Searle will Tatsachen ohne Wahrheit. Ich hatte die Debatte noch letztens mit ihm lange. [...] Wir haben uns fast geprügelt darüber, weil wir uns so einig waren im meisten. Und dann habe ich gesagt, okay, was ist eine Tatsache. [...] Er wollte nur sagen, es hat auf keinen Fall etwas mit Wahrheit zu tun. [...] Searle möche, dass Wahrheiten Eigenschaften von Sätzen sind. Aber dass es wahr ist, dass es gerade in London regnet, das ist ja keine Eigenschaft eines Satzes, sondern eine Eigenschaft von London. [...] Es regent ja nicht im Satz, sondern in London. [...] Searle will sagen, Tatsachen, er ist nämlich Nominalist an der Stelle, Tatsachen sind, wie die Dinge sind. [...] Der philosophische Unterschied ist, dass Searle der Meinung ist, dass Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, und ich glaube, dass Wahrheit auch eine Eigenschaft dessen ist, was man 'die Welt' [**] nennen würde. Wahrheit gibt es auch, wenn es keine Sätze gibt."

      Ich kommentierte dies im Parallelthred so:

      Wahrheit ist grundsätzlich eine Eigenschaft von Sätzen... Ich habe das immer gesagt. Insofern gebe ich Searl recht... Das "ist ein Detail" wo ich Searle Recht gebe [seine Sprechakttehorie lehne ich ja komplett ab]... [Ein Ding] kann niemals wahr sein... Ich gebe aber zu, dass ich eine Zeitlang wankelmütig wurde, und etwa nach einer Informationstheorie der Wahrheit suchte. Aber der Versuch ist gescheitert, und so komme ich am Ende auf die Korrespondenztheorie der Wahrheit zurück, der auch Searle verpflichtet ist. Meines Erachtens führt kein Weg daran vorbei...

      Ich bin in jetzt irgendwie in der eigentümlichen Situation, dass ich den linguistic turn nicht nur mitmachen, sondern ihn auch gegen Gabriel verteidigen muss. Und das, obwohl ich selber ein Kritiker des linguistic turns bin, aber aus zwei ganz anderen Gründen: 1. bedeutet Sprache nicht Welterschließung, oder besser, nicht "nur" die Sprache bedeutet Welterschließung, die Wahrnehmung bedeutet auch Welterschließung. Und 2. gibt es auch Denken ohen Sprache und somit Erkenntnis ohne Sprache... Das wurde bei Untersuchungen taub-stummer und - noch krasser - taub-stummer und blinder Kinder eindeutig festgestellt... Das relativiert die Bedeutung der Sprache natürlich erheblich. Eigentlich müsste sich Gabriel über diese beiden Gesichtspunkte freuen, denn sie sind bei ihm voll anschlussfähig. Allein ich möchte seinen eigenen Gesichtspunkt der Wahrheitsfähigkeit ontische Dinge (ohne Sprache) nicht mitmachen...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Und 2. gibt es auch Denken ohen Sprache und somit Erkenntnis ohne Sprache... Das wurde bei Untersuchungen taub-stummer und - noch krasser - taub-stummer und blinder Kinder eindeutig festgestellt... Das relativiert die Bedeutung der Sprache natürlich erheblich. Eigentlich müsste sich Gabriel über diese beiden Gesichtspunkte freuen, denn sie sind bei ihm voll anschlussfähig. Allein ich möchte seinen eigenen Gesichtspunkt der Wahrheitsfähigkeit ontische Dinge (ohne Sprache) nicht mitmachen...

      Gruß Joachim Stiller Münster
      Hi Joachim,
      ich denke nicht, dass man das so formulieren kann. Zwar verfügen Taubstumme und oder Blinde nicht über die Form von Sprache, wie sie per Definition nach festgeschrieben ist, jedoch kann man davon ausgehen, dass sich das Gehirn aufgrund der vorhandenen Sinneseindrücke (und sei es nur der Tastsinn) ebenfalls eine Art kommunikative Logik erschließt, aus dieser sich Denkstrukturen, Erkenntnis- und Reflektionsvermögen herausbilden.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Ja eben das wissen wir nicht. Es ist nicht bekannt... Wir haben bis heute noch keine Kognitionswissenschaft und damit keine Theorie des Denkens... Niemand kann sagen, was ein Gedanke tatsächlich ist. Ich selbst schlage in Anlehnung an Dieter E. Zimmer das Konzept des "Konzepts" vor. Und gerade in dieser Hinsicht ist das verlinkte Kapitel aus dem Buch von Dieter E. Zimmer sehr aufschlussreich... Allerdings gebe ich zu, dass ich noch nicht wirklich zum Kern des Problems durchgedrungen bin... Ich stecke einfach auf dieser Ebene der Erkenntnistheorie fest, und komme da nicht weiter. Und ich weiß im Augenblich auch nicht, wo ich da suchen soll...

      Gruß Joachim Stiller MÜnster
    • Naja aber sollte es nicht für jeden möglich sein, das eigene Denken insoweit zu ergründen, dass man zumindest eine wage Vorstellung davon bekommt, was eigentlich passiert wenn man denkt?

      Solange man jedenfalls glaubt, dass das Bewusstsein etwas ist, was im Organimus biologisch oder wie auch immer verankert ist, wird man mMn nicht dahinter kommen was Denken tatsächlich ist. Ich glaube, dass Hauptproblem liegt darin, dass wir durch den eine halbe Ewigkeit andauernden Prozess der Individualisierung (einer emotional isolierenden Konditionierung) einfach nicht mehr erkennen können, dass das Bewusstsein nicht den Bezug zwischen Organimus und Umwelt (dem physikalischen Sein) herstellt, sondern zwischen Subjekt und Gesellschaft (dem sozialen Dasein).

      Ich finde Thomas Metzinger macht in dieser Sache keinen schlechten Job, auch wenn ich nicht weiß, ob er mit dem was ich vor Augen habe übereinstimmen würde.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Die Welt gibt es nicht nur tatsächlich, es gibt sie sogar doppelt, nämlich einmal als Planeten Erde, und dann noch einmal als gesamtes Weltall... Gabriels Begriff von Welt ist also undifferenziert, und damit nicht definiert... Überhaupt werden bei Gabriel viele Begriffe verwendet, die nicht definiert sind... Gabriel übersieht dabei, dass bestimmte Begriffe, wie "Welt" oder "Freiheit" für jeden Philosophen eine teilweise komplett andere Bedeutung hat... Gabriel wirft aber alle Zitate anderer Philosophen zu den Begriffen "Welt" und "Freiheit" einfach in einen Topf und kocht sich so sein Hexenküchensüppchen... Allein das Süppchen ist mir völlig versalzen...Man muss als Philosoph unbedingt aufpassen, die Suppe nicht zu versalzen. Gabriel muss da noch viel lernen...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Philosophie ist nie wirklich voraussetzungslos, und es gibt Philosophen, die so viele "ungeklärte" Voraussetzungen machen, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht... Dabei kann die Entwicklung eines "echten" philosophischen Gednakens ja soooo einfach sein... Ich stimme Searl zu, wenn er die Philosophie nur dann liebt, wenn sie unproblematisch ist... Wie ich mir die Entwicklung eines philosophischen Gedankens aus den Voraussetzungen in etwa Vorstelle, zeigt das angehängte Beispiel zur Sprechakttehorie, die so genial wie einfach ist... Und darum ist sie auch ncihts Besonderes, weil sie eh schon jedem Menschen selbstverständlich ist... Allein in der Philosophie ist sie nicht selbstverständlich. Aber das muss es werden. Und in diesem Sinne verstehe ich ich mich selbst als Transformationsriemen der Philosophie. Wenn man nämlich den Unsinn der herrschendne Philosophie fernab des Selbstverständis einfach und ehrlich denkender Menschen tatsäcchlich "transportiert" kommt ungefähr so ein Schrott dabei herum, wie in den einleitenden Worten der Buchvostellung von Markus Gabirel...

      youtube.com/watch?v=qvTxw4a5cJM

      Gruß Joachim Stiller Münster
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    • Übrigens habe ich mich noch in einem Punkt vertan. Nicht das neue Buch von Markus Gabirel hat den Titel "Warum es die Welt nicht gibt, aber das Recht", sondern nur die Abendveranstaltung zur Buchvorstellung. Das Buch selbst hat lediglich den Tiel "Warum es die Welt nicht gibt". Man könnte einen ganzen Aufsatz zur Chronologie dieser Verwechselung schreiben... Das wäre sehr lehrreich...

      amazon.de/Warum-die-Welt-nicht…1&keywords=markus+gabriel

      "Warum es die Welt nicht gibt", diese sogenannte "negative Ontologie" scheint ja wohl das Kernthema der Philosophie von Markus Gabriel zu sien. Das wurde schon in seiner Antrittsvorleusng deutlich...

      youtube.com/watch?v=6MeMCMA38_w

      Mir fiel übrigens auf, dass Gabriel den Wiederspruch, der sich aus einer Definition der Welt als Bereich aller Bereiche ergibt, in seiner Antrittsvorlesung noch "Russels Antinomie" nennt, was an sich auch richtig ist, währen er sich in der Buchvorstellung an Gödel herantastet, was natürlich unzulässig ist. Aber nicht, weil Gödel nur auf mathematische System anwednbar ist, Gödel ist im Gegenteil auf alles anwednbar, auch Theorien, Gesetze und Regeln (Keine Regel ohen Ausnahme). Allein es handelt sich hier um einen komplett anderen Sachverhalt, nämlich tatsächlich um Russells Antinomie.

      Ich frage mich allerdings, ob es Sinn macht, die Welt zu leugnen, nur weil ich sie vorher "so" definiert habe, dass die Definition zu einem unendlichen Regress führt... Bevor ich da die Welt leunge, sollte ich mich besser fragen, ob meine Definition denn überhapt etwas taugt... Gerade bei dem Begriff Welt gäbe es sicherlich eine Menge anderer Möglichkeiten der Definition, die absolut unproblematisch sind.

      Ein Beispiel: Luhmann definiert Welt (den Planet Erde) als "Horizont alles Sozialen"... Aber mit dieser Definition funktioniert die Philosophie von Gabriel nicht mehr....

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Wenn Markus Gabriel den Dingen selbst, also den Seienden, Wahrheitsfähigkeit attestiert, und nicht nur den Gedanken, Urteilen, Sätzen und Aussagen "über" die Dinge, dann begeht er genau besehen einen klassischen "Use-Mention-Error". Das müsste eigentlich für Fliege ein gefundenes Fressen sein, denn der Use-Mention-Error gehört ja zu Flieges Lieblingsthemen... Bestimmt hat er es längst registriert... :finger:

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • "Interessante Idee mit 1001 logischen Widersprüchen", Amazon-Kundenrezension zu "Markus Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt, 2013" vom 21. September 2013 schrieb:

      Die wahre Lehre aus diesem Buch ist: Man kann offenbar kein neues philosophisches System entwerfen, ohne neue Widersprüche am laufenden Band zu produzieren.

      Die grundlegende Idee, die Unmöglichkeit einer Menge aller Mengen auf die Frage nach der Existenz der Welt zu beziehen, war für mich neu. So, wie sich logisch eine Menge aller Mengen verbietet (diese Allmenge müsste 'zuletzt' auch sich selbst mit enthalten, dieses Sich-Selbst-Enthalten würde aber die Allmenge verändern, und das Sich-Selbst-Enthalten dieser neuen, erweiterten Allmenge würde wiederum ... ad infinitum), so gibt es die Welt nicht, denn diese müsste auch sich selbst unendlich oft enthalten. Was für ein toller, neuer Gedanke! Alle bisherige Philosophie und auch Physik können wir damit vergessen, denn wir haben alle von der Welt, über die Welt oder zumindest in der Welt geschrieben. Wow! 2000 Jahre des Denkens können geschreddert werden. Oder?

      Der Preis für den neuen Leitgedanken ist, dass er nur zu neuen Widersprüchen führt. Ich nenne die wichtigsten:

      - Im Buch betont Gabriel x-mal, dass es die Welt nicht gibt. Ebenso x-mal spricht er aber auch über die Welt: "Zur Welt gehören auch Staaten, Träume..." (S. 17). "Eine Welt ohne Tatsachen gibt es nicht." (S. 49) "Die Welt ist ein Bereich von Bereichen..." (S. 50). "Wir teilen die Welt eben manchmal auch falsch ein..." (S. 79). "Die Welt selbst stellt Informationen zur Verfügung..." (S. 85). "Diese Information kommt nicht dadurch in die Welt..." (S. 85). Wie passt das zusammen? Gabriel hätte, sobald er über die Welt schreibt, immer bemerken müssen: "laut dem von mir widerlegten, bisherigen Verständnis". Das hat er nicht getan, insofern ist das ganze Buch von diesem Widerspruch durchdrungen.

      - Gabriel definiert Existenz neu. Fantasien, Traumwelten etc. haben für ihn dieselbe 'Existenzberechtigung' wie materielle Dinge. Er bemerkt: "Ich behaupte, dass es Polizeiuniform tragende Einhörner auf der Rückseite des Mondes gibt. Denn dieser Gedanke existiert in der Welt..." (S. 23). Das ist nicht ungefährlich, denn das hieße, dass auch der derzeit noch lebende Adolf Hitler existiert oder ein Zweiter Weltkrieg, bei dem keine Juden zu Tode gekommen sind, wenn ich mir dies hier und jetzt einbilde. Hier ist Vorsicht geboten, und da geht es dem "Neuen Realismus" Gabriels genau wie dem Konstruktivismus! Zudem hat sich Gabriel in einen weiteren Widerspruch verstrickt: Auf S. 78 schreibt er nämlich: "Es gibt einfach keine Linkehandhörer..." Er meint damit, dass eine menschliche linke Hand zusammen mit einem Telefonhörer keinen Gegenstand bildet. Aber seiner eigenen Theorie zufolge müsste es doch diesen Gegenstand geben, wenn ich jetzt an ihn denke (abgesägte, blutende linke Hand, die an einem Telefonhörer klebt - ganz einfach zu imaginieren als Splatter-Kunstwerk).

      - Der Autor schreibt: "Das Universum existiert auch tatsächlich." (S. 17) Er definiert Existenz als Eigenschaft eines Sinnfelds, dass etwas in ihm erscheint. In welchem Sinnfeld erscheint dann das Universum? Wenn in einem größeren, dann ist womöglich die These falsch, dass die Welt nicht existiert. Wenn das Universum hingegen in keinem Sinnfeld erscheint, ist entweder die Behauptung falsch, dass das Universum tatsächlich existiert oder aber Gabriels Neudefinition von Existenz ist nicht konsistent (ich tippe auf Letzteres).

      - Gabriel hat seine eigene neue Begriffsarchitektur nicht ganz durchgedacht. Auf S. 35 werden Wohnzimmer als Elemente eines Gegenstandsbereichs definiert. Nur eine Seite später schreibt er zu meiner Verwunderung: "Wohnzimmer sind Gegenstandsbereiche...". Ja, was denn nun? Wenn jeder Gegenstandsbereich Element eines weiteren, 'größeren' Gegenstandsbereichs werden kann und damit zu einem Gegenstand in einem größeren Gegenstandsbereich wird (etwa: die Couch im Gegenstandsbereich Wohnzimmer, das Wohnzimmer im Gegenstandsbereich Wohnung oder Haus usw.), dann landen wir wieder beim Absoluten, beim Ganzen, dem der Autor eine Absage erteilt. Wie passt das zusammen?

      Fragen über Fragen. Ein Buch, das einem schlaflose Nächte bereitet, weil man einen Kommentarband schreiben möchte, der wahrscheinlich zehn mal so lang wie das Buch werden würde.

      Der "Neue Realismus" (so die neue Denkschule des Autors) wird das aufklären müssen. Denn sonst hat er noch viel schneller schwerwiegende Widersprüche produziert als der von ihm verspottete Konstruktivismus. Würde man Watzlawicks "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" aus dem Jahr 1977 heute auf Widersprüche lesen, würde man auch vieles finden - nach Jahren der Distanz. Bei Gabriel schreien einem die Widersprüche schon nach wenigen Tagen Lektüre förmlich entgegen.
      Kanye West (US-amerikanischer Rapper): "Ich liebe die Art, wie Candace Owens denkt." — Candace Owens: "Die Linken denken, Schwarze sind dumm."
    • Tja Fliege, ich möchte mich dem von Dir zitierten Rezensenten geren anschließen. Es macht für mich wenig Sinn einen Denkgegenstand so zu definieren, dass die Definition selbst einen unendlichen Regress enthält (Russells Paradox). Und dann hinzugehen, und zu sagen, es gäbe den Gegenstand nicht, macht noch weniger Sinn... Dann sollte man doch eher die Definition überprüfen und ändern.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Um noch einmal auf Gabriels möglichen Use-Mention-Error zurückzukommen, so soll "Ernst Bloch" einmal dies gesagt haben: "Dinge die sind, sind nicht wahr." So sagte mir zumindest jemand in einem Parallelforums... Ich freue mich dabei ganz besonders dass hier seltener Weise einmal von Ernst Bloch die Redes ist, den ich in meiner Jugend sehr verehrt habe... Ich erinnere mich gerne daran zurück, dass die "Tübinger Einleigung in die Philosophie" mit den berühmten Worten beginnt:

      "Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst.
      Das Bin ist innen. Was innen ist, ist an sich dunkel. Usw..."

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ist der "Neue Realismus" nicht eigentlich nur ein "A-Realismus"?

      In diesem Zusammenhang interessant ist der 1. Anhang zur "Philosophie der Freiheit". Gabriel verwendet offensichtlich das Beispiel von Eduard von Hartmann...

      anthroweb.info/ga_04_1_anhang.html

      Gruß Ioachim Stiller Münster
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