Welt und Wahrnehmung

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    • Riha schrieb:




      Das kann ich nicht einsehen. Nehmen wir an ,es liegen die Atome A1 ,A2 ,A3 ,A4 ,A5 nebeneinander, jeweils eine halbe Wellenlänge
      von einander entfernt .Ausgangssituation sei: Jedes A hat einen Amplitudenwert von +10 (von "oben")

      Damit erhält A3 von A1 und A5 einen zusätzlichen Wert von +10 und käme auf +30. Aber "leider" vermasseln A2 und A4 die Aufschaukelung ,denn sie steuern einen Wert von je -10 bei, so dass A3 bei +10 bleibt.

      Du weist zu Recht darauf hin ,dass die Realität viel komplizierter ist. Mein Beispiel
      beschreibt eine Idealisierung ,die aber die Zusammenhänge im Wesentlichen richtig darstellt.


      Es ist viel komplizierter und es ist bestimmt nicht so dass die As so nebeneinander liegen wie dargestellt.
      Die As haben alle möglichen Ausrichtungen und Abstände zueinander.
      Es bilden sich Konstellationen die konstruktiv sind, andere die destruktiv wirken.

      Würden sie so funktionieren wie die -Idealisierung- zeigt dann würden alle Elektronen in kürzester Zeit, nachdem das Licht eingeschaltet wurde, davonfliegen.
      Ist aber nicht.
      Das (Rausch)Bild einer Kamera zeigts recht schön, das Rauschen verändert sich ständig, denn es treten immer neue Konstellation auf.
      Sobald irgendwo ein Elektron frei geworden ist ist die Situation für die Nachbarn eine völlig andere.
      Es bilden sich neue Akkumulationen und ein anderes Elektron ist davon betroffen.

      Und es ist auch zu sehen das bei zunehmender Lichteinstrahlung das Rauschen immer geringer wird, denn die einzelnen Resonanzkörper haben nicht mehr die Freiheit mehr oder weniger ungehindert zu accumulieren, sondern sie werden immer mehr daran gehindert.
      Darum mimmt der Rauschanteil bei zunehmender Helligkeit auch ab.


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Kurt_ schrieb:

      Ich vertraue auf die Wissenschaft, auf Leute die sich "trauen" anders zu denken als es die eingefahrenen Vorstellungen vorgeben.
      Und da wird sich zeigen dass Licht eben ein mechanischer Vorgang ist, dass der Photoeffekt durch Akkumulation unter Zuhilfemahme von Resonanzkörpern entsteht.

      Es wird sich auch zeigen dass Elektronen ganz feste Plätze innerhalb des Atoms einnehmen, die Orbitalvorstellung ist genauso falsch wie die von Albert beim Photoeffekt.


      Kurt

      Ja, vielleicht. Gegenwärtig sieht es aber nicht so aus.

      Gruß,riha
    • Riha schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      Ich vertraue auf die Wissenschaft, auf Leute die sich "trauen" anders zu denken als es die eingefahrenen Vorstellungen vorgeben.
      Und da wird sich zeigen dass Licht eben ein mechanischer Vorgang ist, dass der Photoeffekt durch Akkumulation unter Zuhilfemahme von Resonanzkörpern entsteht.

      Es wird sich auch zeigen dass Elektronen ganz feste Plätze innerhalb des Atoms einnehmen, die Orbitalvorstellung ist genauso falsch wie die von Albert beim Photoeffekt.


      Kurt

      Ja, vielleicht. Gegenwärtig sieht es aber nicht so aus.

      Gruß,riha


      Schau dir das mal an, das geht schon in die Richtung.

      pro-physik.de/details/opnews/5…tische_Monsterwellen.html

      Fürs Licht dasda:

      pro-physik.de/details/news/566…ene_Wellenfunktionen.html

      Wenn du die Prosa wegdenkst (die hingemalten Orbitale) dann bleibt übrig dass man viell. bald die Elektronen direkt beobachten kann.
      Ich freue mich schon auf neue, von den bisherigen -Vorgaben- unabhängige Forschungsergebnisse.


      Kurt


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • kunnukun schrieb:

      ...

      Bertrand Russell: Die Probleme der Philosophie
      Ich glaube, das Buch berüht u. a. alles, was dir so vorschwebt, und es ist angenehm kurz dabei.

      Auch zu empfehlen ist:

      Thomas Nagel: Was bedeutet das alles? - Eine ganz kurze Einführung in die Philosophie

      buch.de/shop/home/rubrikartike…9838.html?ProvID=10910550

      Hab's noch für 2,80 € bekommen. Scheint aber in der gelben Form von Reclam derzeit vergriffen zu sein.
    • Homer schrieb:

      Hallo Nelson,

      bevor ich an deine Fragen ran gehe, habe ich einige Fragen an dich und bitte deswegen auch um Nachsicht. Eines sollte uns doch klar sein, Wahrnehmung und Welt gehören eindeutig zusammen, weil die Welt niemals ohne Bewusstsein existieren kann. Was meinst du mit... außerhalb von der Welt nichts existiert. Hat die Welt Grenzen, und was hindert uns daran diese "Grenze" zu überschreiten -meinst du mit außerhalb von der Welt das Ding an Sich ?- Entsteht vielleicht diese Grenze durch die Wahrnehmung und das Bewusstsein, oder meinst du damit eine andere Grenze ? Was ist wenn die Wahrnehmung und die Bewusstheit steigt, im Sinne das ich dann mehr Sehe und Wahrnehme als vorher, wo ist dann die Grenze ?

      Ich verstehe die Bedeutung des Wortes Objektivität leider nicht, kannst du behilflich sein ?


      Was meinst du mit Welt?

      Anscheinend nicht die physikalische Welt. Denn die kann sehr wohl ohne Bewusstsein existieren; zwar nicht in unserem Kopf, aber die Welt existierte ja schon, bevor es überhaupt Lebewesen gab. So ist zumindest der Stand der Wissenschaft.
    • Hi Novon,

      sry dass ich erst jetzt schreibe. Musste mir
      über Weihnachten und Neujahr ne Pause gönnen.

      Mythos und Theorie (im naturwissenschaftlichen Sinne)
      unterscheiden sich imo im ursprünglichen Zugang. Mythos erschließt
      sich ursprünglich intuitiv, Theorie rational. Was du hier als
      "Theorien und Definitionen" zu eigen auszumachen meinst,
      gilt für Mythen ebenso. Der Unterschied liegt in den zugrunde
      liegenden Paradigmen. Ein rationaler Zugang ist soweit allgemein
      möglich, ein intuitiver an die individuellen Umstände
      gekoppelt.Als weiteres Paradigma wäre vielleicht Top Down
      (Mythos) vs. Bottom Up (Theorie) erwähnenswert...Letzten Endes
      hat Objektivität nichts damit zu tun, ob tatsächlich von einer
      schlussendlich unumstößlichen Wahrheit die Rede sei. Eine objektive
      Aussage genügt halt den entsprechenden Kriterien, die sie
      nachvollzieh- und überprüfbar dastehen lassen. Für Theorien gilt,
      dass sie falsifizierbar sind. Mythos leistet das nicht.

      Alles soweit richtig, ich bin lediglich der Meinung, dass sich der
      Mythos
      nicht als solcher intuitiv erschließen lässt, sondern etwas
      Unbestimmtes, woraus der Mythos erst sprachlich abgeleitet wird (ich sehe in der Intention
      der sprachlichen Bestimmung schon ein Problem).
      Sobald das, was sich intuitiv (vorsprachlich) erschließt, sprachlich
      bestimmt wird, findet eine Art Übertragung im Geiste statt (zb in
      Form einer Idee), in dem einem begrenzten Bereich der Wirklichkeit
      (auf den sich die Wahrnehmung richtet/gerichtet hat), eine bestimmte
      (weltliche bzw. intersubjektive) Bedeutung zugesprochen wird. In
      diesem Punkt unterscheiden sich Mythos und Theorie nicht großartig,
      da beide auf zumindest ähnlichen Denkstrukturen beruhen. Die
      Unterschiede bestehen eher darin, dass ein Mythos oder ein Dogma in der Regel einen
      absoluten Wahrheitsanspruch für sich fordert (das Denken aufhört),
      wo hingegen sich die Theorie (im wissenschaftlichen Sinne) mit einem
      relativen Wahrheitsanspruch zufrieden gibt (was Du ja auch gut
      beschrieben hast) und Raum zum weiterdenken offen lässt bzw. offen
      lassen sollte.
      Es ging mir darum, darzustellen, dass auch ohne
      interpretativen Overhead von Dingen die Rede sein kann, die real
      existieren.Sofern du von Gefahr sprichst, scheinst du
      Konsequenzen im Blick zu haben, die du negativ konnotierst. Ich sehe
      noch nicht einmal den geringsten Grund dazu, im Rahmen dessen, was
      wir hier erörtern, irgendwelche Konsequenzen jenseits dessen, dass
      wir mal eben versuchen Begriffe abzuklären, zu erwägen. Scheint mir
      noch nicht einmal ansatzweise schlüssig, dass wir überhaupt
      begrifflich auf einer Linie wären.
      Wir können doch nur über Dinge oder Inhalte reden die real sind,
      selbst wenn sie nur der eigenen Vorstellung entspringen, kommt ihnen
      zumindest für den Moment Realität zu, sonst würde man die
      Vorstellung weder haben noch über sie reden. Im Unterschied zu
      stofflichen Dingen, verfügen die rein geistigen Inhalte lediglich
      über keine Repräsentation außer einem selbst. Man projiziert die
      Vorstellungen nicht auf Dinge, sondern trägt sie in sich, was aber
      nicht heißt, dass sie dadurch weniger real sind.

      Als
      Beispiel könnte man Gott anführen, der zwar nur in den Köpfen der
      Menschen existiert (nicht wirklich ist) und dennoch ist die
      Vorstellung von Gott nicht weniger real als "die Wand" von
      der wir sprachen. Mit dem lieben Geld ist es nicht anders. Es gibt in
      Wirklichkeit kein Geld und schon gar keine Trillion Dollar Geldwert
      auf irgendwelchen Bankkonten. Es gibt einzig und allein Menschen die
      sich vorstellen, dass es Geld gibt und einen Glauben an dessen Wert
      bzw. Bedeutung. Trotzdem kommt Geld eine so durchdringende Realität
      zu, dass es das Leben fast aller Menschen zumindest stark
      beeinflusst.

      Nochmal zur Begriffsklärung:
      Real ist für
      mich das, was der Bedeutung nach nur in Abhängigkeit zum Menschen
      existiert und als seine geistige Projektion in der Welt (zwischen
      Menschen) ist.


      Wirklich ist für mich das, was der Bedeutung nach unabhängig vom
      Menschen und frei von jeder geistigen Projektion einfach nur ist wie
      es ist.




      Du scheinst nicht nachvollziehen zu können, dass es mir darum
      ginge, zunächst einmal einzugrenzen, was Objektivität denn nun
      überhaupt bezeichnet. Sollte dies nicht möglich sein, erübrigt
      sich jeder Diskurs, da er sich im Beliebigen verliert. Bevor man über
      etwas redet muss zunächst (zumindest halbwegs) klar sein, worum es
      überhaupt geht. Diesbezüglich sehe ich noch keinen Konsens.
      Ok. Ich glaube, dass sowas wie Objektivität nicht erkennbar
      oder begreifbar ist. Das was wir in unserem Geiste erkennen sind
      sprachlich bedingte Intersubjekte (Dinge in der Welt). Zwar können
      diese auf Objekten (Teile der Wirklichkeit...siehe das Wand-Beispiel)
      beruhen, dass was jedoch tatsächlich erkannt wird, ist nicht das
      Objekt sondern die Projektion des Objektes. Der einzige direkte
      Zugang zu Objekten und Objektivität im allgemeinen geht über die
      Sinneswahrnehmung bzw. vorsprachlich über die Intuition. Man kann
      Objekte (Teile der Wirklichkeit) spüren, aber nicht erkennen. Das
      liegt daran, dass der Mensch Teil der Wirklichkeit ist und er
      physikalisch gesehen nicht von seiner Umwelt getrennt ist. Das wir
      einzelne Lebewesen sind und allgemein unsere Umwelt differenzierend
      betrachten, ist ein rein geistiges bzw. sprachliches Phänomen.
      Indem du die "modernen Menschen" unterschätzt
      tust du ihnen wohl keinen Gefallen. Sofern ein "Dilemma"
      gegeben sein sollte... Zeig mal. Oder wäre das eine Glaubensfrage?
      Was soll ich Dir zeigen? Gibt es
      nicht genug allein von Menschen geschaffenes Leid, als dass nicht von
      einem Dilemma die Rede sein kann, gerade wenn man die Geschichte und
      Entwicklung
      des Menschen betrachtet? Mit welcher Ignoranz andere Menschen,
      Lebewesen und die eigene Lebensgrundlage aufgrund eines Glaubens an
      "falsche" Werte behandelt werden, übersteigt jegliche Vorstellungskraft.
      Dilemma ist hier sicherlich ein sehr gemäßigter Ausdruck für den Stand
      der Dinge.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Ich wollte noch einmal gerne auf diesen Satz von Dir eingehen,
      auch wenn es etwas offtopic wird, erklärt es vielleicht ein wenig
      mein „herumstochern im Beliebigen“ ;)


      Mythos und Theorie (im naturwissenschaftlichen Sinne)
      unterscheiden sich imo im ursprünglichen Zugang. Mythos erschließt
      sich ursprünglich intuitiv, Theorie rational.

      Was mich dazu bringt einen rein "rationalen Zugang" zwar
      nicht als falsch, aber als unwesentlich zu verwerfen, liegt nicht
      daran, dass ich der wissenschaftlichen Methode misstraue oder meine
      es besser zu wissen, mir fehlt vielmehr eine sinnstiftende Basis, vor
      der sich das wissenschaftliche Streben und die von diesem Streben
      ausgehende "Entwicklung" verantwortet. Ist das Streben nach
      mehr Wissen sinnvoll? Gibt es Bereiche in denen mehr Wissen
      gefährlich, unnötig oder auch notwendig ist? Was sind die Antriebe
      und Ziele wissenschaftlicher Theoriebildung und Forschung? Genauso
      wie man die Frage stellen kann, ob es sinnvoll ist an etwas wie den
      Osterhasen zu glauben, sollte die Frage erlaubt sein, ob es sinnvoll
      ist gewisse Dinge zu wissen (das fängt bei Wissen über andere
      Menschen an und geht bis zu etwaigen physikalischen
      Gesetzmäßigkeiten).

      Im Gegensatz dazu darf man sich den
      „intuitiven Zugang“ (oder auch spirituellen Zugang) bzw. die
      daraus hervorgehenden Religionen oder Glaubensrichtungen nicht als
      Versuche vorstellen, die Wirklichkeit bestmöglich erklären bzw.
      verstehen zu wollen (was mMn von vielen missverstanden wird und wurde),
      vielmehr müsste man in ihnen Versuche sehen, das Miteinander der
      Menschen (die Welt wie sie sich darstellt) zu ordnen und eine
      Art Wertegemeinschaft zu schaffen, auf dessen Grundlage eine
      möglichst stabiles und friedliches gesellschaftliches Zusammenleben
      gewährleistet werden soll. Der Wert von Religionen erschließt sich,
      anders als der der Wissenschaft, nicht darin, wahre Aussagen zu
      treffen, sondern einen möglichst wahrhaftigen Umgang zwischen
      Menschen zu ermöglichen, in dem gemeinsame Werte und Bedeutungen
      geschaffen werden. Durch einen gemeinsamen Glauben, entsteht eine
      Gemeinschaft im Geiste, aus der heraus dem Leben des Einzelnen im
      Streben für die Werte der Gemeinschaft Sinn verliehen wird.



      Spiritualität und Glauben sind für mich daher eher
      politische Angelegenheiten geworden, die nicht in Konkurrenz zur
      Wissenschaft stehen sollten, sondern vielmehr die Fragen zu stellen
      und zu beantworten suchen, welche dem eigenen Leben und dem seiner
      Mitmenschen Sinn verleihen sollen. Es mag vielleicht sehr weit
      hergeholt klingen aber die Intention hinter Religionen und Glauben
      ist im Grunde genommen eine politische. Es geht um gemeinschaftliche
      bzw. politische Werte und nicht um metaphysische Erkenntnis oder
      Erleuchtung. Gerade bei Jesus ist dieser Punkt klar erkennbar, der
      offen zu einer Art politischen Radikalität aufgerufen hat, welche
      wir heute leider meist nur noch im Gewand der christlichen Religion
      „verstehen“ können (Ghandi oder Luther King jr. sind evtl.
      Beispiele an denen das was ich meine besser zu fassen ist).

      Wenn ich mit den Begriffen Welt und Wirklichkeit hantiere, dann
      tue ich das aus einer im Kern politischen Haltung heraus. Ich möchte
      mir klar werden, was im allgemeinen Menschengemacht, gesellschaftlich
      bedingt und somit politisch ist, wie der Mensch als Teil und im Bezug
      zur Wirklichkeit, dieser durch seine eingeschränkte Wahrnehmung und
      Sprache eine gewisse Ordnung überstülpt und so den intersubjektiven
      Erscheinungsraum, den ich im größtmöglichen Kontext eben Welt oder
      Realität nenne, entstehen lässt. Mir geht es um ein anderes
      Verständnis von Politik und Spiritualität (Gesinnung), weil ich
      meine, dass der eine Bereich nicht ohne den anderen auskommt und
      wirkliche Veränderung nur da möglich ist, wo im weitesten Sinne
      spirituelle Werte in einen politischen Willen und politische
      Verantwortung übergehen.


      Passend dazu evtl. die drei Fragen Kants (leicht verändert)

      Was kann ich wissen? Was darf ich glauben? Was soll ich tun?
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Hi ghostwriter.

      Da im Detail drauf einzugehen geht mir nun zu weit, fehlt mir auch die Geduld.

      Die Frage war ja, ob die Welt so ist, wie sie uns erscheint. Und im Falle einer Wand, etwas also, dass aussieht wie eine Wand, sich anfühlt wie eine Wand und die ich nicht einfach so durchschreiten kann, würde ich sagen: Yup. Da ist eine Wand und nicht nur die Wahrnehmung einer Wand. Also ist in dem Fall die Welt - mit Wand - so, wie sie uns erscheint.

      Bezüglich Wissenschaft/Mythos sprach ich vom ursprünglichen - meinetwegen initialen - Zugang. "Rein Rational" findet sich wohl weder hier noch da. Innerhalb des jeweiligen Kontexts geht es doch sowieso eher hybrid/ambivalent zu. Hier wie da finden sich sicher rationale und intuitive Aspekte Praxis. In der Grundlegung und Relevanzwertung liegt der Unterschied.

      Allerdings denke man nur mal an die Pogrome zu Zeiten der Pest, wo denn eben Sündenböcke - im Namen des Mythos - herhalten mussten um der vermeintlichen Ursachen der Seuche Herr zu werden. Und - so'n Mist - als das nichts half, geißelte man sich dann halt selbst bis auf's Blut - half natürlich auch nichts -... Ist heute klar, dass das Unsinn war und die Leute die da agierten bar auch nur des schemenhaftesten Schimmers einer Ahnung in sinnfreien - zumindest objektiv betrachtet - Aktionismus verfielen und mal eben die sog. Brunnenvergifter erschlugen und verbrannten... Und das betrifft nur Belegtes, das im Namen des Mythos geschah. Könnte man wohl von ausgehen, dass das in vorgeschichtlichen Zeiten ebenso immer wieder vorkam, allerdings nicht überliefert wurde. (Btw. Kennst du den Film "Agora"? Lief letztens im TV.)

      Das mit der "Sinnstiftung" verstehe ich nicht. Wozu soll da ein Mythos vonnöten sein?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Hi,
      Die Frage war ja, ob die Welt so ist, wie sie uns erscheint. Und im Falle einer Wand, etwas also, dass aussieht wie eine Wand, sich anfühlt wie eine Wand und die ich nicht einfach so durchschreiten kann, würde ich sagen: Yup. Da ist eine Wand und nicht nur die Wahrnehmung einer Wand. Also ist in dem Fall die Welt - mit Wand - so, wie sie uns erscheint.
      Klar ist die Welt so wie sie uns erscheint, dass habe ich nie in Zweifel gezogen, ich hinterfrage lediglich, ob wir das, was uns als Welt erscheint auch tatsächlich so wahrnehmen. Sieht man Wand oder sieht man etwas das (zB aufgrund der Sozialisierung) als Wand erscheint. Wir erlernen erst eine ganz bestimmte Bedeutung von weltlichen Dingen zu erkennen, sie sind nicht einfach so da.

      Naja deinen Unmutsäußerungen entnehme ich, dass wir hier nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen. War trotzdem nett ;)
      Das mit der "Sinnstiftung" verstehe ich nicht. Wozu soll da ein Mythos vonnöten sein?
      Ich möchte nicht sagen, dass Mythologien für Sinnstiftung vonnöten sind, sondern, dass diese, wie die Vorstellung von Gott, in der Vergangenheit eine sinnstiftende gesellschaftliche Funktion innehatten, die nicht grundsätzlich negativ zu bewerten ist. Das hat mMn wenig mit den häufig zweifelhaften Inhalten (Wertvorstellungen) von Religionen etc zu tun, sondern, wie ich versucht habe zu beschreiben, mit den gesellschaftlichen Potenzialen (konstruktive als auch destruktive), die durch diese freigesetzt werden.

      Die "westlichen" Gesellschaften konnten zB ihre Potenziale nur freisetzen, da die christliche Kultur eine ehtische Basis des sozialen Miteinanders geschaffen hat. Wie schnell diese jedoch verblassen (nicht unbedingt verschwinden), wenn sich andere Werte (bzw. entartete Interpretationen von Werten) zu den dominierenden gesellschaftlichen Faktoren aufschwingen, haben wir ja oft genug gesehen und sehen wir auch heute.

      Man müsste es evtl. so betrachten, dass Weltbilder und kolltektive Wertvorstellungen aller Art, wie sie zB durch Religionen oder Ideologien vermittelt werden, Gesellschaften ein ethisches Fundament bzgl. ihres Strebens (Antriebe des Handelns) an die Hand geben und sich mit der Zeit daraus eine (durchaus vielfältige) Organisation des kollektiven Handelns ableitet, aus diesen widerum im praktischen Sinne gesamtgesellschaftliche Ziele hervorgehen (so könnte man vielleicht heute Wohlstand und oder persönliche Freiheit und Glück als gesamtgesellschaftliche Ziele formulieren).

      Der Knackpunkt ist der, dass es fast unmöglich ist Wertvorstellungen, nach denen sich das kollektive Handeln organisiert, in Frage zu stellen und dadurch (zumindest im politischen bzw gesellschaftlichen Prozess) nicht erkennbar ist, wann sich diese konstruktiv oder destruktiv auf das gesamtgesellschaftliche Miteinander auswirken.

      Zitat dazu:
      "If our supreme value is (/would be), the developement of the western tradition of a men for whom the highest thing in life is men, for whom love for men, respect for men and the dignity of men are supreme values, then we cannot ask the question, the sense, if its better for our survival might be drop these values. If these are supreme values, then they are there (in the world) and wether we live or we die, we shall not change these values."
      Erich Fromm, 1958

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • ghostwriter schrieb:

      [...]ich hinterfrage lediglich, ob wir das, was uns als Welt erscheint auch tatsächlich so wahrnehmen.

      Ist ja auch okay. Allerdings müsstest du hier auch einräumen, dass dieses "so" - zumindest auf einer sehr grundlegenden Ebene - gegenstandslos ist. Leben, wie wir es kennen, erleben, findet prinzipiell in genau dem Kontext statt, der mit Welt - hier einfach mal im herkömmlichen Sinne, ohne da zwischen Realität, Wahrheit etc. abgrenzen zu wollen - bezeichnet ist. Egal, ob da ggf. noch weitere Impulse zum Tragen kommen könnten, wie ein Magnetfeldsinn bei verschiedenen Vögel, die Wahrnehmung von Infraschall bei Elefanten oder Walen oder auch die Fähigkeit von Schlangen, Infrarotanteile des Lichts empfinden zu können oder dass verschiedene Insekten offenbar Rezeptoren für UV-Licht in den Facettenaugen aufweisen und darauf auch zu reagieren scheinen, ist doch all dem gemein, dass dies sowohl bezogen auf einen raumzeitlich kontextuierten, materiellen Kontext ereignet, wie sich ja auch eben dieses Lene an sich in diesem konstituiert.
      Eine stärkere Formulierung, die mir bezogen auf die Frage danach, ob die Welt so sei, wie wir sie wahrnehmen wäre die danach, ob Welt wohl so sei, wie wir sind. Zumindest denke ich, dass darin ein weiterer Zugang zur ursprünglichen Fragestellung gewissermaßen verborgen sein könnte. Macht das Sinn?

      ghostwriter schrieb:

      Sieht man Wand oder sieht man etwas das (zB aufgrund der Sozialisierung) als Wand erscheint. Wir erlernen erst eine ganz bestimmte Bedeutung von weltlichen Dingen zu erkennen, sie sind nicht einfach so da.

      Es ging aber nicht darum, was wahrgenommen wird. Und schon gar nicht, wie bzw. ob das denn nun irgendwie bezeichnet wäre. Da ist was und da kann man nicht einfach hindurch gehen/greifen/sehen. Das kann ne Wand sein, vielleicht eine Felswand oder auch ein eiszeitlicher Findling. Für Ameisen reicht ein größeres Sandkorn oder ein Maulwurfshügel. Klappt aber offensichtlich auch bei Ameisen.

      ghostwriter schrieb:

      Naja deinen Unmutsäußerungen entnehme ich, dass wir hier nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen. War trotzdem nett ;)

      Mein Zweig ist immer grün... ^^
      Kann meinetwegen weitergehen. Hab nur keine Lust mich mit impliziten Unterstellungen auseinandersetzen zu müssen, die induktiv auf etwas zu schließen versuchen, was so nicht zutrifft.

      ghostwriter schrieb:

      Das mit der "Sinnstiftung" verstehe ich nicht. Wozu soll da ein Mythos vonnöten sein?
      Ich möchte nicht sagen, dass Mythologien für Sinnstiftung vonnöten sind, sondern, dass diese, wie die Vorstellung von Gott, in der Vergangenheit eine sinnstiftende gesellschaftliche Funktion innehatten, die nicht grundsätzlich negativ zu bewerten ist.

      Ja, sicher. Das war mal so. Die Ausbreitung klösterlicher Kultur - in dem Sinne seinerzeit tatsächlich Inseln des Wissens und der Ordnung in einer weitgehend regellosen Umwelt - hat beachtliches hervorgebracht. Das war allerdings in jeder Hinsicht eine völlig andere Welt, als wir sie heute vorfinden. Selbst die zugrunde liegenden organisatorischen Strukturen waren komplett verschieden, von dem was heute Praxis ist. Damals war das sicherlich sinnvoll, sich von der Umwelt abzugrenzen, durch eigene Regeln, Riten und Mechanismen herauszustellen aus dem Allgegenwärtigen, zu werben für eine humane Gemeinschaft - auch wenn's sicherlich nicht immer ganz so human zuging, oder? -.
      Andererseits wurden zuvor allerdings - wie im Wahn - auch Güter zerstört, die nun unwiederbringbar verloren sind.
      Mit anderen Worten, sofern von Sinnstiftung die Rede ist: Das Wesentliche daran scheint mir etwas anderes zu sein, als du hier vermutest. Und der Gegenstand, den du hier anführst, hat sich weitgehend erübrigt, denn die Götter, die einst wirkten sind schon längst entmachtet und denen noch entgegentreten zu wollen in seinem anachronistischen Charakter kontraproduktiv, wenn nicht schädlich für das Gelingen dessen, was ursprünglich Sinn und Zweck der Bewegung war.

      ghostwriter schrieb:

      "If our supreme value is (/would be), the developement of the western tradition of a men for whom the highest thing in life is men, for whom love for men, respect for men and the dignity of men are supreme values, then we cannot ask the question, the sense, if its better for our survival might be drop these values. If these are supreme values, then they are there (in the world) and wether we live or we die, we shall not change these values."
      Erich Fromm, 1958

      Ja. "Respect" ist wichtig. Wer Respekt einfordert, muss auch respektieren, sonst verwirkt er diesen Anspruch immanent. Wer Individualismus einfordert, muss ihn auch jedem anderen zugestehen, sonst wäre der Anspruch anfechtbar in jeder Hinsicht. Wer Gewalt anwendet, legitimiert diese genau dadurch auch gegen sich selbst. Etc.
      Konstitution ist ein spannender Begriff, wenn man sich darauf einlässt... ;)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • ghostwriter schrieb:

      , ich hinterfrage lediglich, ob wir das, was uns als Welt erscheint auch tatsächlich so wahrnehmen.
      Die Erscheinung der Welt ist doch mE dasselbe wie die Wahrnehmung der Welt. Z.B.: Vor mir erscheint ein Baum = Ich nehme einen Baum wahr. Allerdings glaube ich nicht ,dass die bewusstseinsunabhängige Welt genau so ist ,wie sie mir erscheint (ich sie wahrnehme). Sie hat z.B. keine Farbe, da Farben Sinnesempfindungen sind.
    • Riha schrieb:

      Allerdings glaube ich nicht ,dass die bewusstseinsunabhängige Welt genau so ist ,wie sie mir erscheint (ich sie wahrnehme).

      Was wäre der Gegenstand dessen, was mit "wie die Welt ist" bezeichnet sein soll? Oder anders, wie wäre der Unterschied dahingehend, dass wir ja physisch in der Welt leben, zu beschreiben, ohne von eben genau diesem Dasein in Welt auszugehen?

      Riha schrieb:

      Sie hat z.B. keine Farbe, da Farben Sinnesempfindungen sind.

      EM-Wellen eines bestimmten Frequenzbereichs nehmen wir als Farben wahr. Dass Dinge in dem Sinne keine Farbe haben, dass dies kein dem Ding zukommendes Attribut darstellt, unbestritten. Eigenschaften wie Reflexion bzw. Absorption von EM-Wellen bestimmter Frequenz(en) allerdings schon. Da wir dies als Farbigkeit erleben, ist die Aussage, Welt sei ohne Farbe, so imo falsch. Jedenfalls, sofern man Farbe zutreffend als Synonym für "EM-Wellen innerhalb eines bestimmten Frequenzbereichs" gelten lässt.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Ist ja auch okay. Allerdings müsstest du hier auch einräumen, dass
      dieses "so" - zumindest auf einer sehr grundlegenden Ebene -
      gegenstandslos ist. Leben, wie wir es kennen, erleben, findet
      prinzipiell in genau dem Kontext statt, der mit Welt - hier einfach mal
      im herkömmlichen Sinne, ohne da zwischen Realität, Wahrheit etc.
      abgrenzen zu wollen - bezeichnet ist.
      Ich würde hier
      differenzieren und sagen, dass das Leben der Menschen, wie wir es kennen
      und erleben, prinzipiell in genau dem Kontext stattfindet, der mit
      Welt bezeichnet ist, nicht aber das Leben allgemein. Ich gehe eher davon
      aus, dass jede Form oder Art von Leben in einem eigenen Kontext (von
      Welt) stattfindet (die Welt der Menschen vereinahmt die anderer
      Lebewesen jedoch in einem tendenziell wachsenden Ausmaß). Je komplexer
      die sozialen Bindungen zwischen Individuen der gleichen Art (wobei
      Artverwandschaft nicht zwingend nötig ist) entwickelt sind, desto
      wichtiger ist auf der einen Seite der übergeordnete soziale Kontext (die
      Welt) für das Überleben der Individuen und desto komplexer ist dieser
      Kontext konstituiert.

      Ich sehe das Bewusstsein, egal ob bei
      Menschen oder anderen Lebensformen, als den Bereich, über den das
      Individuum mit der "Welt" in der es lebt partizipiert bzw. in
      Wechselwirkung steht. Mit dem Unterbewusstsein, verhält es sich mMn
      jedoch genau umgekehrt, es stellt nicht die Verbindung zwischen dem
      Individuum und der jeweiligen Welt und dessen Erscheinungen her, sondern
      mit der "Wirklichkeit", in der der Mensch als Organismus, die
      menschliche Welt sowie alle anderen möglichen Organismen und die von
      ihnen "belebten Welten" gleichermaßen verortet sind. Zudem betrachte ich
      die Sinneswahrnehmung und die durch sie hervorgerufenen Empfindungen (emotionale Eindrücke)
      als prinzipiell unterbewusste Prozesse, die lediglich durch das
      Bewusstsein (durch Reflektion) in einen Bezug zur Welt gesetzt werden.
      Bewusstseinsprozesse stellen entweder sich selbst, andere oder
      aber Dinge und Sachverhalte (Teilbereiche oder Prozesse der
      Wirklichkeit) in einen Bezug zur Welt. Der Bezug des Körpers zur Wirklichkeit ist ein rein
      unbewusster, den man empfinden oder spüren kann, jedoch nicht denken.
      Damals war das sicherlich sinnvoll, sich von der Umwelt abzugrenzen,
      durch eigene Regeln, Riten und Mechanismen herauszustellen aus dem
      Allgegenwärtigen, zu werben für eine humane Gemeinschaft - auch wenn's
      sicherlich nicht immer ganz so human zuging, oder?
      Sicherlich
      nicht. Ich würde aber auch hier Einhaken und fragen was inhumaner ist,
      auf der einen Seite zwar durchaus regelmäßige und im "kleinen" Rahmen
      geplante Auswüchse von roher Gewalt, Zwang und Handlungen die sich gegen
      das Leben richten usw. oder aber gigantische gesellschaftliche
      Strukturen, die dauerhaft viele Formen der Gewalt, Zwang und Handlungen,
      die sich gegen das Leben richten, als Bedingungen ihrer
      Organisationsform benötigen.
      Andererseits wurden zuvor allerdings - wie im Wahn - auch Güter zerstört, die nun unwiederbringbar verloren sind. Mit
      anderen Worten, sofern von Sinnstiftung die Rede ist: Das Wesentliche
      daran scheint mir etwas anderes zu sein, als du hier vermutest. Und der
      Gegenstand, den du hier anführst, hat sich weitgehend erübrigt, denn die
      Götter, die einst wirkten sind schon längst entmachtet und denen noch
      entgegentreten zu wollen in seinem anachronistischen Charakter
      kontraproduktiv, wenn nicht schädlich für das Gelingen dessen, was
      ursprünglich Sinn und Zweck der Bewegung war.
      Die Welt
      hat sich stark verändert und "die alten Götter" spielen für viele (wie
      für mich) keine große Rolle mehr, da gebe ich Dir Recht, doch würde ich
      sagen, dass die aller meisten Menschen ihr Leben und Wirken einfach
      andere Götzen widmen, die nicht unbedingt besser sind als die Alten.
      Viele Religionen haben mMn den Versucht getätigt in der Welt etwas von
      Bedeutung zu etablieren, in dem sich alles andere, was sonst in der Welt
      von Bedeutung ist, vereinen kann. Sie versuchten dem größtmöglichen
      Kontext von dem was Denkbar ist Bedeutung zu verleihen, damit sich das
      Leben nicht in der Vielzahl von Bedeutungen und Werten verliert und sich
      stattdessen auf das "große Ganze" konzentriert, welches alles andere
      miteinschließt. Gescheitert sind sie bis dato alle, weil sie wenig bis
      garnicht entwicklungsfähig sind/waren und es nicht geschafft haben, neu
      in die Welt gebrachte Erkenntnisse/Wahrheiten, Werte und Bedeutungen in
      sich zu vereinen.

      Dennoch glaube ich, dass der Mensch das (so
      denke ich emotionale) Potenzial besitzt, sich über die Inhalte der Welt,
      die sein Leben ausmachen, hinwegzusetzen (sie zu transzendieren), sie
      sozusagen dem Leben (an sich) zu liebe "aufzugeben" und sich in einen
      Bewusstseinszustand zu versetzen, der auf das gerichtet ist, was (wie
      ich sagen würde) wirklich von Bedeutung ist (das, was alles andere
      miteinschließt). Wo wir wieder bei meinem gedanklichen Hantieren von
      "Welt" wären, denn schließt sie alles ein, was wir gegenwärtig begreifen
      und was dem Menschen von Bedeutung ist. Anstatt eines Mythos bräuchte
      ein "wahrhaftiger Glaube" eine Orientierung an der Wissenschaft und dem
      was rational zu begreifen ist, um diese aktiv in ein Verhältnis zum
      eigenen und dem Leben allgemein zu setzen und erst daraus etwas in einem
      stetigen Prozess zu schaffen, an das in Konfrontation mit dem Intellekt
      oder der Ratio überhaupt geglaubt werden kann.
      Konstitution ist ein spannender Begriff, wenn man sich darauf einlässt... ;)
      Habe ich etwas verpasst oder möchtest Du noch näher darauf eingehen?

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ghostwriter ()

    • Riha schrieb:

      ghostwriter schrieb:

      , ich hinterfrage lediglich, ob wir das, was uns als Welt erscheint auch tatsächlich so wahrnehmen.
      Die Erscheinung der Welt ist doch mE dasselbe wie die Wahrnehmung der Welt. Z.B.: Vor mir erscheint ein Baum = Ich nehme einen Baum wahr. Allerdings glaube ich nicht ,dass die bewusstseinsunabhängige Welt genau so ist ,wie sie mir erscheint (ich sie wahrnehme). Sie hat z.B. keine Farbe, da Farben Sinnesempfindungen sind.
      ...
      "Zudem betrachte ich die Sinneswahrnehmung und die durch sie hervorgerufenen Empfindungen (emotionale Eindrücke) als prinzipiell unterbewusste Prozesse, die lediglich durch das

      Bewusstsein (durch Reflektion) in einen Bezug zur Welt gesetzt werden"...(siehe Antwort an novon)

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • novon schrieb:

      Was wäre der Gegenstand dessen, was mit "wie die Welt ist" bezeichnet sein soll?
      Die Welt ,wie sie ist , wenn sie niemand wahrnimmt, nach meiner Auffassung: die physikalische Welt

      novon schrieb:

      Da wir dies als Farbigkeit erleben, ist die Aussage, Welt sei ohne Farbe, so imo falsch. Jedenfalls, sofern man Farbe zutreffend als Synonym für "EM-Wellen innerhalb eines bestimmten Frequenzbereichs" gelten lässt.
      Dann gibt es in der physikalische Welt Farben im Sinne von bestimmten Frequenzen der em.Wellen ,aber nicht im Sinne von Sinnesempfindungen.
      In der Physik, z.B. in "Physik für Studenten der Natur- und Technikwissenschaften" (H. Stroppe) wird aber betont: "Farben sind jedoch keine Eigenschaft der em. Strahlung."
    • 1.
      Ist die Welt so wie wir sie wahrnehmen?

      Nein. Die "Welt" (im französischen le monde) ist nicht so wie wir sie wahrnehmen. Nein deshalb, weil Welt so ein Begriff ist, der erst einmal ausgelegt werden muss. Ich denke doch das die Welt nicht nur der Raum ist in dem ich mich befinde, nicht nur die erkenntnistheoretische Schüssel ist, in der ich mich befinde. Ich bin kein Solipsist. Die Welt existierte bevor ich geboren wurde, wenn dies nicht so wäre, dann wäre doch Geschichte, Evolution und sämtliche Natur, also Universum nur meine Vorstellung und das halte ich für ausgeschlossen. Der Mensch hängt an seinen Sinnen, nimmt die Welt durch seine Sinne wahr, doch nur weil ich keine elektromagnetischen Wellen wahrnehmen kann, oder sagen kann was gerade für ein Wetter auf der anderen Seite des Globus herrscht, heißt das doch nicht, dass ein Radio nicht funktioniert oder da gerade kein Sommer ist. Die Welt existiert mit mir und auch ohne mich.


      2.
      Sind wir zu Objektivität fähig?

      Da muss man unterscheiden.
      Der Mensch, ein Säugetier das sich aus den Primaten, also Affen entwickelt hat, der auch nur Augen und Ohren hat, der die Welt nur sehr begrenzt wahrnimmt und sich deshalb Instrumente baut, wie ein Teleskop um weit entfernte Objekte zu entdecken, oder ein LHC um Protonen auf einander zu schießen ist nicht zu echter Objektivität fähig. Eine echte Objektivität stünde über den Sinnen, meiner Meinung nach auch über einem Bewusstsein.

      Eine Objektivität im Sinne eines nicht urteilens, eines zulassens, akzeptierens und lernens ist aber sehr wohl möglich.
      Der Mensch, der nicht urteilt, der den Moment absolut akzeptiert ist fähig seine Umgebung objektiv wahrzunehmen, also "dinglich" in dem er sich selbst auch nur als Objekt begreift. Ein Ball in einem Pinballautomaten.


      3.
      Wenn die Wahrnehmung alles ist, was wir an Welt haben und ausserhalb von
      ihr nichts existiert - bildet sie dann die objektive Welt? (sind
      Subjektivität und Objektivität dann irgendwie eines?)

      Subjektivität ist Ich-Bezogenheit, Objektivität ist Wahrnehmung ohne Ich-Bezogenheit
      Es heißt ja immer, man solle sein Ego nicht verlieren, dass ein jeder Mensch in der Welt eine Gefühlswelt in sich trägt, nichtsdestotrotz sollte man seine Rolle in der Welt erkennen, akzeptieren und diese nach bestem Wissen und Gewissen auszufüllen versuchen. Menschliche Subjektivität und menschliche Objektivität gehen Hand in Hand und eine Mitte zwischen Beinen, ich meine Beiden zu finden wäre nicht schlecht und lädt auch ein beide Seinsmodi weiter zu entdecken und zu erleben.
    • 1) Nein, ist sie nicht. Unsere Sinne sind nicht dazu fähig, die Welt so wahrzunehmen, wie sie ist.

      2) Nein, nur zu Intersubjektivität.

      3) Nein, die objektive Welt ist uns nicht zugänglich. Hier gehe ich ganz mit Kant einher.