Welt und Wahrnehmung

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    • Fliege schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      Die Wahrnehmung ist immer wahr, absolut wahr (sagt schon der Name).

      Kurt_ schrieb:

      Du kannst nichts wahrnehmen was nicht existiert. Du kannst somit nichts Unwahres wahrnehmen!

      Kurt_ schrieb:

      [W]ir können nur die Wahrheit wahrnehmen, was anderes existiert ja nicht.

      Nehme ich wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht, ist demnach wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht. Ich kann nun sagen, dass ich genau dies jetzt wahrnehme. Also bewegt sich die Erde nicht und steht still? Husserl jedenfalls, unser Phänomenalist und Phänomenologe, meint: "Die Urarche Erde bewegt sich nicht". Eventuell hat Husserl insgeheim die Kurtsche Auffassung ("sagt schon der Name" usw.) vertreten.

      Riha schrieb:

      Homer schrieb:



      Ist die Welt an sich so, wie sie uns erscheint und wie wir sie Wahrnehmen ?
      Also für mich, eindeutig nicht.
      Die Welt an sich (die bewusstseinsunabhängige Realität) ist für uns unerkennbar. Aber gerade deshalb ist es nicht ausgeschlossen, dass sie doch so sein könnte ,wie wir sie wahrnehmen. Ich vermute aber ,sie ist so ,wie sie in der Physik beschrieben wird.



      Tja, das wäre eine Katastrophe!



      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Kurt_ schrieb:

      riha.". Man könnte aber auch fragen: Was existiert noch , wenn niemand mehr wahrnimmt? -und da scheiden sich die Geister."


      Und das schert die Wahrheit/ Realität was?
      Genau, überhaupt nichts.
      Ich meine wir kleinen Menschleins sollten uns nicht gar so sehr überschätzen.

      Kurt

      Ich kann dieser Frage aber nicht ausweichen. Ich meine Kant hat Recht ,wenn er sagt "Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal, dass sie durch Fragen belästigt wird ,die sie nicht abweisen aber auch nicht beantworten kann." (KdrV)

      Das trifft sicherlich nicht auf jeden Menschen zu, auf dich vielleicht nicht ,aber auf viele, z.B. mich.
    • Riha schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      riha.". Man könnte aber auch fragen: Was existiert noch , wenn niemand mehr wahrnimmt? -und da scheiden sich die Geister."


      Und das schert die Wahrheit/ Realität was?
      Genau, überhaupt nichts.
      Ich meine wir kleinen Menschleins sollten uns nicht gar so sehr überschätzen.

      Kurt

      Ich kann dieser Frage aber nicht ausweichen. Ich meine Kant hat Recht ,wenn er sagt "Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal, dass sie durch Fragen belästigt wird ,die sie nicht abweisen aber auch nicht beantworten kann." (KdrV)

      Das trifft sicherlich nicht auf jeden Menschen zu, auf dich vielleicht nicht ,aber auf viele, z.B. mich.


      Ich mache es halt einfach so.
      Um möglichst unvoreingenommen verstehen/bewerten/erkennen zu können tu ich so als sei ich -neben mir-.
      Dabei wird dann ersichtlich:
      - es ist egal ob es mich gibt oder nicht, der Mond dreht sich einmal in vier Wochen
      - ohne das irgendwas da ist kann sich keine Wirkung ausbreiten
      - Vergangenheit gibt's keine, Zukunft auch nicht
      - "die Zeit" ist ein reines Produkt des aufs Überleben ausgerichteten Denkapparates der neben mir steht
      - Leben ist das was/alles was in der Lage ist den starren und steifen und absolut perfekten Ablauf in der Natur zu verändern/darin einzugreifen
      - Energie ist ein reiner Rechenhilfsbegriff, auch wenn für manche bei dieser Aussage die Welt zusammenbricht, es ist einfach so
      - Licht ist ein rein mechanischer Vorgang
      - M+G wollen die Erdrotation gemessen haben obwohl das mit ihrer, der von ihnen verwendeten Einrichtung, nicht möglich ist
      - Alberts -Photoeffekt- ist auf falschen Annahmen gegründet, er ist einfach nur falsch
      -
      -
      usw.




      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • novon schrieb:

      Neslon schrieb:

      2. Sind wir zu Objektivität fähig?
      Wir sind fähig, objektive Aussagen über die Welt zu treffen; derart, dass entsprechende Aussagen allgemein (intersubjektiv) überprüfbar/nachvollziehbar wahr sind.



      Hi Novon. Wieso sind eigentlich intersubjektiv überprüfbare
      Aussagen objektiv? Sind sie dann nicht lediglich intersubjektiv? Gibt
      es nicht auch eine andere Sicht der Dinge als „die Menschliche/n“?
      Die Welt und mit ihr alles was wir erkennen können, kann doch nur
      das widerspiegeln, was wir innerhalb des „menschlichen (bzw.
      zwischenmenschlichen) Horizontes der Wirklichkeit“ wahrnehmen. Der
      Mensch erkennt keine Dinge an sich (objektiv), vielmehr kann er nur
      seine ihm mögliche (subjektive bzw. intersubjektive) Sicht der Dinge
      erkennen. Da das Bewusstsein, das Sprach-, Urteils- sowie
      Erkenntnisvermögen nicht einfach in jedem Menschen existieren,
      sondern sich erst in Abhängigkeit von anderen entwickeln, müsste
      man sagen, dass der eigentliche Bereich des bewussten Erlebens ein
      intersubjektiver ist. Die besten Beispiele dafür sind Zeit und
      Sprache. Indem der Mensch lebt wächst er in die/in eine Welt/Zeit
      hinein und wird ob bewusst oder unbewusst ein Teil von ihr. Er
      erlernt das Denken und Sprechen, in dem er gegenwärtige
      Bedeutung und Sinn von der Wirklichkeit abstrahiert. Erst die, durch
      das Bewusstsein von der rein unbestimmt-emotionalen
      Sinneswahrnehmung, in Gedanken und Sprache gefilterten Abstraktionen
      (auf die eigentlich unbestimmbare Empfindungen, Gefühle und
      Emotionen übertragen werden) sind weltlich und in der Summe das was
      ich Welt nennen würde.


      Die Empfindungen die unsere Sinne wahrnehmen sind viel viel mehr
      als weltliche und sprachliche Bestimmungen denen sinnliche
      Erfahrungen zugeordnet sind. Was schmeckt man, wenn man eine Paprika
      isst? Einfach nur Paprika? Oder eine Mischung aus Süße,
      Fruchtigkeit, Frische usw, die in ihrer spezifischen Kombination eigentlich nicht in Worte zu fassen ist? Sprache kann niemals
      objektiv bestimmen, sondern sich im besten Falle dem annähern, was
      (intersubjektiv) als objektiv oder wahr erscheint. Ich denke die
      Wahrnehmung ist vordergründig nicht auf die im Bewusstsein
      verankerte Welt gerichtet (bewusst, im Sinne von geistig bestimmbar),
      sondern auf eine Art emotional-unbestimmte Wirklichkeit, auf die sich
      die Welt (ihre Kategorien und Begriffe) bezieht, sich wie ein
      Schleier um sie legt und die Dinge wie sie an sich sind (ihre
      Grenzenlosigkeit, Unendlichkeit und Unbestimmtheit) verhüllt.

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Hi.

      ghostwriter schrieb:

      Wieso sind eigentlich intersubjektiv überprüfbare Aussagen objektiv? Sind sie dann nicht lediglich intersubjektiv?

      Sicher. Darum "derart, dass". Ich denke bezogen auf Wahrnehmung stellt Intersubjektivität die größtmöglich erreichbare Allgemeinheit dar, die zu erreichen ist. Im Kontext eine quasi darüber hinaus gehende Objektivität anzunehmen oder einzufordern ragt imo schon weit ins Metaphysische.
      In anderen, spezifischeren Kontexten macht Objektivität dahingehend Sinn, dass diese in Bezug auf Theorien oder andere abstrakte Modelle bezogen sein kann. Etwa Diagnostik in der Medizin, mathematische Konzepte oder die Interpretation von Studienergebnissen. Und dies, gerade weil Objektivität hier nicht auf eine "objektive Welt" (metaphysische Spekulation) sondern auf entsprechende Theorien (abstraktes Konzept) bezogen wäre. D. h. in dem Sinne ist Objektivität in solchen Kontexten erreichbar, ein Bemühen darum orientiert sich an konkreten, wenn auch theoretischen Sachverhalten.

      ghostwriter schrieb:

      Gibt es nicht auch eine andere Sicht der Dinge als "die Menschliche/n"?

      Sicher. Nun ist "Sicht" zumeist an sehen angelehnt. Der Gesichtsinn scheint mir irgendwie ziemlich dominant zu sein, vorallem bei Themen, wie hier. Ist allerdings ja sehr komplex aufgebaut und bedarf offensichtlich einer erheblichen Abstraktionsleistung, sofern nachvollzogen werden soll, was eigentlich passiert, wenn von "Sehen" die Rede ist.
      Da es prinzipiell um die selben Sachverhalte geht, nehme ich lieber den Tastsinn um zu verdeutlichen, wovon auch bei anderen Sinnen zunächst ausgegangen werden müsste, sofern Sinnlichkeit im Kontext erörtert werden soll. Praktischerweise nehme ich zu diesem Zweck auch gleich noch die Sinnlichkeit da raus :) und beschränke die Betrachtung somit auf das Grundlegenste, bewege mich also vor dem Haptischen, quasi rein im Materiellen. Das ginge dann inetwa so:
      - Ich lege meine Hand auf eine erhöhte Oberfläche (nimm einen Tisch oder auch einen schlichten Kubus)
      - Ich lege den Rüssel des links neben mir stehenden Elefanten auf dieselbe Oberfläche (der sieht mich zwar ein wenig schief an, aber was solls... ^^)
      - Ich schnappe mir die bislang rechts von mir versteckte Maus und setze sie auf den Tisch (den sich nun quasi notwendig entwickelnden Tumult ignorieren wir großzügig... :D ^^)
      Es fällt auf: 1) ich sehe eine Oberfläche, 2) ich spüre eine Oberfläche, 3) sowohl Maus als auch Rüssel durchdringen die Oberfläche nicht und man könnte annehmen, dass die Oberfläche ähnlich wahrgenommen wird, wie ich sie wahrnehme. Das erschließt sich nun zwar nicht direkt aus besagter Oberfläche, aber übertragen auf eine ebenpso massive Wand, sofern ich zum einen eher sehr selten beobachte, dass Menschen, Elefanten oder Mäuse durch Wände gehen, wenn da nicht eine Öffnung drin wäre und es zum anderen ebenso selten zu sein scheint, dass eben diese dumpf gegen Wände laufen.
      Aus diesen Sachverhalten denke ich begründet ableiten zu können, dass da tatsächlich Oberflächen in der Welt zu finden sind und diese als solche auch wahrgenommen werden. Das wäre nun zwar eine deduktiv hergeleitete aber dennoch imo ein Kandidat für eine objektive Aussage über die Welt. Bei transparenten Oberflächen (Fenstern z. B.) sähe das nun ggf. anders aus. An dem Punkt greift dein Einwurf einer sprachlich vermittelten Welt. Tieren geht ein solcher Zugang offenbar weitgehend ab. (Andererseits scheinen Tiere auch Fenster als begrenzend wahrzunehmen, wie sich in Zoos beobachten lässt.)

      ghostwriter schrieb:

      Der Mensch erkennt keine Dinge an sich (objektiv), vielmehr kann er nur seine ihm mögliche (subjektive bzw. intersubjektive) Sicht der Dinge erkennen.

      Ja. Wobei die Annahme eines "Ding an sich" zwar irgendwie naheliegend, andererseits allerdings notwendig metaphysisch gelagert ist. Mit "objektive Welt" verhält es sich imo genauso.
      Wobei: Für direkte Wahrnehmung gilt das imo so. Allerdings trägt der Denkmuskel ja auch maßgeblich zu Wahrnehmung bei. Nicht nur rezipierend sondern auch interpretierend. Zumindest in dem Sinne, dass sich Allgemeines ableiten bzw. feststellen lässt

      ghostwriter schrieb:

      Da das Bewusstsein, das Sprach-, Urteils- sowie Erkenntnisvermögen nicht einfach in jedem Menschen existieren, sondern sich erst in Abhängigkeit von anderen entwickeln, müsste man sagen, dass der eigentliche Bereich des bewussten Erlebens ein intersubjektiver ist.
      Die besten Beispiele dafür sind Zeit und Sprache.

      Ja. Allerdings impliziert Ding nicht unbedingt Interpretation. Wenn ich etwas wahrnehme und nicht weiß, was das ist, nehme eben etwas wahr, von dem ich nicht weiß, was es ist. Habe ich einen Begriff von Computer, treten dieser und andere Begriffe dann hinzu und spannen einen entsprechenden Kontext auf.
      Mit "Zeit" bin ich mir nicht ganz sicher, was du meinst.

      ghostwriter schrieb:

      Sprache kann niemals objektiv bestimmen, sondern sich im besten Falle dem annähern, was (intersubjektiv) als objektiv oder wahr erscheint.

      Statt "Sprache" würde ich hier Begriff einsetzen. Begriffe sich zwar sprachlich vermittelt, allerdings nur mittelbar und anteilig sprachlich determiniert (imo). Ansonsten, klar. (Aber s. Beispiel oben)

      ghostwriter schrieb:

      Ich denke die Wahrnehmung ist vordergründig nicht auf die im Bewusstsein verankerte Welt gerichtet (bewusst, im Sinne von geistig bestimmbar), sondern auf eine Art emotional-unbestimmte Wirklichkeit, auf die sich die Welt (ihre Kategorien und Begriffe) bezieht, sich wie ein Schleier um sie legt und die Dinge wie sie an sich sind (ihre Grenzenlosigkeit, Unendlichkeit und Unbestimmtheit) verhüllt.

      Ja, sicher. Je komplexer allerdings die Begriffe, desto geringer die Opazität des Schleiers; eventuell jedenfalls, also notwendig aber nicht hinreichend. ;)
      Andererseits bemühe ich mich im Auge zu halten, dass die subjektive Perspektive soweit zunächstmal der Startpunkt jedes Ausflugs ins Abstrakte ist und Letzteres notwendig Theorie; im Zweifel - d. h. sofern Theorie und Praxis nicht in Einklang gebracht werden können - spricht zumeist mehr dafür, dass die Theorie einen Knacks hat. (Nix gegen Theorien... ;))
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Kurt_ schrieb:

      - es ist egal ob es mich gibt oder nicht, der Mond dreht sich einmal in vier Wochen....

      - "die Zeit" ist ein reines Produkt des aufs Überleben ausgerichteten Denkapparates
      Aber die vier Wochen sind doch eine Zeitdauer, und die gibt es sicherlich auch ohne dich, aber nicht ohne denkende Wesen

      Kurt_ schrieb:

      - Licht ist ein rein mechanischer Vorgang
      Aber beim Licht lassen sich manche Phänomene (z.B. das Doppelspaltexperiment) mit den Gesetzen der Mechanik nicht erklären.
    • Hallo Novon,
      In anderen, spezifischeren Kontexten macht Objektivität dahingehend
      Sinn, dass diese in Bezug auf Theorien oder andere abstrakte Modelle
      bezogen sein kann. Etwa Diagnostik in der Medizin, mathematische
      Konzepte oder die Interpretation von Studienergebnissen. Und dies,
      gerade weil Objektivität hier nicht auf eine "objektive Welt"
      (metaphysische Spekulation) sondern auf entsprechende Theorien
      (abstraktes Konzept) bezogen wäre. D. h. in dem Sinne ist Objektivität
      in solchen Kontexten erreichbar, ein Bemühen darum orientiert sich an
      konkreten, wenn auch theoretischen Sachverhalten.
      Da Theorien immer von einer Abstraktionsbasis ausgehen, man also Sachverhalte der Bedeutung nach als gegeben hinnehmen muss, um darüberhinausgehende Fragen zu stellen, tue ich mich sehr schwer damit, den Sinn von Theorien oder einer theoretischen Objektivität zu erkennen.
      Aus diesen Sachverhalten denke ich begründet ableiten zu können, dass da tatsächlich Oberflächen in der Welt zu finden sind und diese als solche auch wahrgenommen werden.
      Ich würde es anders formulieren wollen und sagen, dass es etwas gibt, das wir aus guten Gründen als Oberflächen bezeichnen können. Wir nehmen jedoch keine Oberflächen als solche war, sondern interpretieren die uns der Erfahrung nach geläufige Bedeutung von Oberfläche in das was wir wahrnehmen hinein. Wie gesagt, was spürt man, wenn man seinen Schreibtisch abtastet? Eine Oberfläche oder eine Festigkeit, Ebenheit, Kälte usw. die in ihrer spezifischen (diesem Tisch eigenen) Zusammensetzung eigentlich nicht in Worte zu fassen ist?
      Wenn ich etwas wahrnehme und nicht weiß, was das ist, nehme eben etwas
      wahr, von dem ich nicht weiß, was es ist. Habe ich einen Begriff von
      Computer, treten dieser und andere Begriffe dann hinzu und spannen einen
      entsprechenden Kontext auf. Mit "Zeit" bin ich mir nicht ganz sicher, was du meinst.
      Ich würde ja behaupten, dass man nur dann "richtig" wahrnimmt, wenn man nicht weiß was man wahrnimmt. Ich denke gerade das scheinbare Wissen über die Dinge, nimmt ihnen den oder beschneidet zumindest ihren Erfahrungswert.

      Die "Entfremdung des Menschen von der Wirklichkeit" (Verweltlichung), kann man mMn nach genau darin sehen, dass wir (tendenziell) nicht mehr dazu in der Lage sind, die Bedeutung von Dingen neu zu erfahren. Die Dinge werden durch das Wissen über sie (als Teile der Welt) zu "Selbstverständlichkeiten" degradiert, worauf wir unser Selbst und unsere Sinne nicht mehr tiefergehend zu richten brauchen, eben weil wir glauben alles nötige über sie zu Wissen. Anstatt sich in dem Maße zu sensibilisieren, dass wir dazu in der Lage ist, gerade das Unbekannte und Unerwartete wahrzunehmen, desensibilisiert die Welt (das vermeintliche Wissen von der Wirklichkeit) uns dahingehend, dass wir fast nur noch dazu fähig ist in Kategorien des Erwartbaren wahrzunehmen.
      Mit "Zeit" bin ich mir nicht ganz sicher, was du meinst.
      Ich bin mir grade selbst nicht ganz sicher was ich mit Zeit in diesem Kontext meinte^^ Ich glaube ich hatte so etwas wie eine Einheit von Zeit, Sprache und Welt vor Augen, welche mir gerade aber nicht mehr so recht eingehen möchte (vielleicht weil meine Zeit knapp ist ;) ).
      Je komplexer allerdings die Begriffe, desto geringer die
      Opazität des Schleiers; eventuell jedenfalls, also notwendig aber nicht
      hinreichend. ;)

      Andererseits bemühe ich mich im Auge zu halten, dass die subjektive
      Perspektive soweit zunächstmal der Startpunkt jedes Ausflugs ins
      Abstrakte ist und Letzteres notwendig Theorie; im Zweifel - d. h. sofern
      Theorie und Praxis nicht in Einklang gebracht werden können - spricht
      zumeist mehr dafür, dass die Theorie einen Knacks hat. (Nix gegen
      Theorien.
      Ich denke es ist genau umgekehrt. Je komplexer Begriffe und ihre Bedeutung sind, desto größer ist die "Opazität des Schleiers" und der Bereich der Wirklichkeit der durch ihn verhüllt wird. Erst in dem wir den Dingen einen Namen geben und von ihnen Wissen, anstatt sie einfach nur so wahrzunehmen wie sie sind, verhüllen wir ihr "objektives oder wahres" Sein.

      Da passend zum Thema ein paar Lao Tse Zitate :

      "Dinge wahrzunehmen ist der Keim der Intelligenz"


      "Stets sorge, dass das Volk ohne Wissen und Wunsch sei. Und sorge zugleich, dass die Wissenden nicht zu handeln wagen."

      "Der Weise ist nicht gelehrt und der Gelehrte ist nicht weise"

      "Die Dinge sind dazu da, dass man sie benutzt, um das Leben zu gewinnen, und nicht, dass man das Leben benutzt, um die Dinge zu gewinnen."

      lg
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • ghostwriter schrieb:

      in dem Sinne ist Objektivität in solchen Kontexten erreichbar, ein Bemühen darum orientiert sich an konkreten, wenn auch theoretischen Sachverhalten.
      Da Theorien immer von einer Abstraktionsbasis ausgehen, man also Sachverhalte der Bedeutung nach als gegeben hinnehmen muss, um darüberhinausgehende Fragen zu stellen, tue ich mich sehr schwer damit, den Sinn von Theorien oder einer theoretischen Objektivität zu erkennen.

      Eine objektive Diagnose beim Arzt führt (hoffentlich) zu einer in objektiven Kriterien gründenden Therapie bzw. Medikamentation. Bin ich in einen rostigen Nagel getreten, sollte die Wunde gesäubert und verbunden werden und sofern nötig auch Tetanus geimpft werden. Das würde ich soweit als objektive Verfahrensweise ansehen. Ein Schamane, der 3,5 Mal um mich herumtanzt 4 Mal auf die Wunde spuckt um anschließend in Trance zu fallen um mit den anwesenden niederen Dämonen ein mehr oder weniger aufregendes Duell auszufechten bekäme das von mir so nicht attestiert.
      Ähnlich vielleicht, wenn ich mir meinetwegen eine Stereoanlage kaufen möchte und mich bezüglich gewisser Kriterien beraten lasse. Dann sollte diese Beratung objektiv erfolgen und sich, ggf. abwägend, an genannten Kriterien orientieren.
      Ich denke, Objektivität kann sowieso immer nur insoweit eingefordert/zugestanden werden, sofern auf konkrete Kriterien dahingehend geprüft werden kann. Sicherlich auch gerade ein Problem, wenn von "objektiver Welt" die Rede ist: Das, wovon die Rede sein soll, entbehrt jeglichen Zugangs zu entsprechenden Kriterien.

      ghostwriter schrieb:

      Aus diesen Sachverhalten denke ich begründet ableiten zu können, dass da tatsächlich Oberflächen in der Welt zu finden sind und diese als solche auch wahrgenommen werden.

      Ich würde es anders formulieren wollen und sagen, dass es etwas gibt, das wir aus guten Gründen als Oberflächen bezeichnen können. Wir nehmen jedoch keine Oberflächen als solche war, sondern interpretieren die uns der Erfahrung nach geläufige Bedeutung von Oberfläche in das was wir wahrnehmen hinein. Wie gesagt, was spürt man, wenn man seinen Schreibtisch abtastet? Eine Oberfläche oder eine Festigkeit, Ebenheit, Kälte usw. die in ihrer spezifischen (diesem Tisch eigenen) Zusammensetzung eigentlich nicht in Worte zu fassen ist?

      Okay. "Festigkeit" passt. Widerstand würde vielleicht auch passen. Wie wir es nennen macht imo nicht den Unterschied. Es kam mir darauf an, dass feste Gegenstände keine anderen festen Gegenstände durchdringen. Ich denke, dass ist soweit vor jeder Wahrnehmung und nicht zu bezweifeln. Und daheraus könnte einer Wand in dem Sinne zugestanden werden, real zu sein, nicht nur wirklich.

      ghostwriter schrieb:

      Ich würde ja behaupten, dass man nur dann "richtig" wahrnimmt, wenn man nicht weiß was man wahrnimmt.

      Nein. Da wäre zwischen Wahrnehmung und Interpretation zu trennen. Wenn ich nicht lesen kann, vielleicht noch nicht einmal weiß, was ein Buch ist, Schrift sogar, nehme ich das trotzdem wahr, unabhängig davon, ob sich mir über das da liegende Ding hinaus irgendwelche anderen Zusammenhänge erschließen. Wenn ich irgendwo langlaufe und bewusst irgendetwas ausweiche, ist von Wahrnehmung die Rede.

      ghostwriter schrieb:

      Die "Entfremdung des Menschen von der Wirklichkeit" (Verweltlichung), kann man mMn nach genau darin sehen, dass wir (tendenziell) nicht mehr dazu in der Lage sind, die Bedeutung von Dingen neu zu erfahren. Die Dinge werden durch das Wissen über sie (als Teile der Welt) zu "Selbstverständlichkeiten" degradiert, worauf wir unser Selbst und unsere Sinne nicht mehr tiefergehend zu richten brauchen, eben weil wir glauben alles nötige über sie zu Wissen. Anstatt sich in dem Maße zu sensibilisieren, dass wir dazu in der Lage ist, gerade das Unbekannte und Unerwartete wahrzunehmen, desensibilisiert die Welt (das vermeintliche Wissen von der Wirklichkeit) uns dahingehend, dass wir fast nur noch dazu fähig ist in Kategorien des Erwartbaren wahrzunehmen.

      Da ist was dran, sicher. Wäre für mich die Frage, inwiefern das darin gründet, dass wir begreifen oder nicht vielmehr darin, dass wir quasi Neugier einbüßen, wenn wir allzu selbstzufrieden auf vermeintlich Gewusstes meinen zurückgreifen zu können. Quasi das Wissen um vermeintliches Wissen, das einem wesentlich angemesseneren ich weiß, das ich nichts weiß entgegen steht. Das geruhsame verweilen in Dogmatiken, vermeintliche Sicherheit im Verzicht auf Skepsis. Beschreibt imo viel eher das eigentlich Entfremdende.

      ghostwriter schrieb:

      Ich denke es ist genau umgekehrt. Je komplexer Begriffe und ihre Bedeutung sind, desto größer ist die "Opazität des Schleiers" und der Bereich der Wirklichkeit der durch ihn verhüllt wird. Erst in dem wir den Dingen einen Namen geben und von ihnen Wissen, anstatt sie einfach nur so wahrzunehmen wie sie sind, verhüllen wir ihr "objektives oder wahres" Sein.

      Na ja... "Namen" sind noch lange nicht Begriff. Begriff kommt von begreifen, bezeichnet, was unter einer Bezeichnung begriffen ist. Wenn ich zu meinen Eltern Computer sage, assoziieren die in erster Linie vernichtet Arbeitsplätz, lässt Menschen ständig rumsitzen, kann und will ich nichts mit zu tun haben. Mein Begriff von Computer spannt einen ganzen Kosmos auf, der sich von der Hardware (CPU, ALU, BUS, RAM, BIOS...) über die Architektur (Adress- und Daten- und Statusregister, Stack, Interrupts...), Software, Peripherie... nebenher dass eben wesentlich mehr Arbeitsplätze entstanden als weggefallen sind, nur eben andere, neue Erkenntnismöglichkeiten... erstreckt. Ähnlich verhält es sich mit vielen anderen Bereichen, in die ich meine Nase stecke bzw. gesteckt habe, um mehr darüber zu erfahren. In der Regel lässt sich z. B. einem Text oder einer Situation mehr Information entnehmen, je komplexer das verfügbare Begriffsnetzwerk ist. Darauf wollte ich mit "geringerer Opazität" hinaus.

      ghostwriter schrieb:

      Da passend zum Thema ein paar Lao Tse Zitate

      Ja, ganz nett manchmal. Bin mir allerdings nicht sicher, inwieweit die Übertragung tatsächlich klappt. Wenn ich mir darauf ja maßgeblich gründende chinesische Traditionen so anschaue...
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von novon ()

    • Kurt_ schrieb:

      Wenn du sagst dass es nur das Jetzt gibt, keine Vergangenheit und keine Zukunft, dann hast du Wahres gesagt.

      Aber das Jetzt ist nicht abgrenzbar und haste nich gesehn, vergangen = Erinnerung.
      Nur Handeln existiert.
      Wenn wir Sprache und Denken aufgeben, können wir über alles hinausgehen. (Meister Sosan)
      „Langfristig gesehen sind wir alle tot“ (Meister Keynes)
    • Hancock schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      Wenn du sagst dass es nur das Jetzt gibt, keine Vergangenheit und keine Zukunft, dann hast du Wahres gesagt.

      Aber das Jetzt ist nicht abgrenzbar und haste nich gesehn, vergangen = Erinnerung.
      Nur Handeln existiert.


      Es existiert nur das Jetzt, und zwar jetzt, und dieses dauert eine Dauer lange, die eigentlich kürzeste Dauer die es gibt (in Bezug auf das hier angesprochene).

      Handeln geschieht in jeweils einzelnen Jetzts, die Materie die in der Lage ist das zu machen/zu beeinflussen, nenne ich lebend.
      Denn es ist eine Koordinierung notwendig die die einzelnen Schritte vorherberechnet und ihre Ausführung richtig anstösst und damit veranlasst.


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Riha schrieb:


      Kurt_ schrieb:

      - es ist egal ob es mich gibt oder nicht, der Mond dreht sich einmal in vier Wochen....

      - "die Zeit" ist ein reines Produkt des aufs Überleben ausgerichteten Denkapparates


      Aber die vier Wochen sind doch eine Zeitdauer, und die gibt es sicherlich auch ohne dich, aber nicht ohne denkende Wesen


      Sie sind eine Zeitdauer, klar, und sie würde auch ohne denkende Wesen existieren, vorausgesetzt jemand hat die Maschine erfunden und gebaut die diese Zeit, hier die vier Wochen, erstellt.

      Riha schrieb:



      Kurt_ schrieb:

      - Licht ist ein rein mechanischer Vorgang
      Aber beim Licht lassen sich manche Phänomene (z.B. das Doppelspaltexperiment) mit den Gesetzen der Mechanik nicht erklären.


      Also das ist mir neu, welche Phänomene sollten das denn sein?


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • novon schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      Ich kann es versuchen.
      Beim Doppelspalt, wo tritt die denn da auf.
      Oder meinst du an Spiegeln usw.

      Du sprachst davon, dass "Licht ein mechanischer Vorgang" sei... An Spiegeln, ja. Reflektion eben.


      OK, ich wills versuchen.
      Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, sowohl die Erzeugung als auch die Detektion geschieht durch Materie.
      Diese Materie stellt Resonanzkörper dar die durchs Licht angeregt werden (Detektion) und durch Resonanzkörper Licht erzeugen.
      Diese Resonanzkörper bestimmen die Frequenz/Farbe des Lichts.
      Typisches Beispiel, der Laser.

      Die Anregung ist durch die Verzögerung erkennbar die z.B ein Lichtempfänger gegenüber einem Lichtsender zeigt.
      Erst meisst nach x Perioden rührt sich was.

      Die Materie des Spiegels ist derart dass sie auf die einkommenden Anregungen reagiert und dann selber zum Lichtsender wird.
      Das zeigt sich dann als Spiegelung.

      Es sei ein Atom, es habe eine Proton und ein Elektron.
      Das Elektron werde von aussen angeregt, es beginnt um seinen Stammplatz herum zu schwingen.
      Und zwar in der/einer Frequenz die sich als Resonanzfrequenz ausbilden kann.
      Diese hängt von den Verhältnissen der Bausteine zueinander ab.

      Es wird eine dipolartige, also polarisierte, Schwingung erzeugt welche sich longitudinal im Medium ausbreitet.


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Kurt_ schrieb:

      Es sei ein Atom, es habe eine Proton und ein Elektron.

      Hmm... Elementarer Wasserstoff...? Ich weiß ja nicht so recht... ^^

      Kurt_ schrieb:

      Das Elektron werde von aussen angeregt, es beginnt um seinen Stammplatz herum zu schwingen.

      Schwingen... Nicht ganz sicher, wie das bei Flouoreszens geht... Gängige Erklärung im Teilchenmodell wäre doch, dass das Elektron mittels Energiezuwachs durch Absorption des Photons auf das nächst höhere Orbital wechselt und anschließend unter Abgabe eines entstehenden Photons wieder auf das ursprüngliche Energieniveau zurückfällt...

      Kurt_ schrieb:

      Typisches Beispiel, der Laser.

      In der Nachrichtentechnik werden Glasfasern eingesetzt, die mittels Frequenzmultiplexing etliche voneinander getrennte Datenströme zugleich übertragen. Du denkst, da wäre Mechanik im Spiel? Inwiefern?
      Wie siehts mit Funkübertragungen im Weltraum aus? Mechanisch?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:


      Kurt_ schrieb:

      Es sei ein Atom, es habe eine Proton und ein Elektron.

      Hmm... Elementarer Wasserstoff...? Ich weiß ja nicht so recht... ^^


      Jedes Element zeigt Resonanzfrequenzen, daran wird es erkannt.

      novon schrieb:


      Kurt_ schrieb:

      Das Elektron werde von aussen angeregt, es beginnt um seinen Stammplatz herum zu schwingen.

      Schwingen... Nicht ganz sicher, wie das bei Flouoreszens geht... Gängige Erklärung im Teilchenmodell wäre doch, dass das Elektron mittels Energiezuwachs durch Absorption des Photons auf das nächst höhere Orbital wechselt und anschließend unter Abgabe eines entstehenden Photons wieder auf das ursprüngliche Energieniveau zurückfällt...


      Das mag ja die gängige Erklärung sein, sie erklärt aber mit Dingen die nicht existieren, mit Energie.
      Auch ein Photon wird nicht absorbiert oder erzeugt, es wurde noch nie eins erzeugt oder absorbiert, es gibt einfach keins.

      novon schrieb:


      Kurt_ schrieb:

      Typisches Beispiel, der Laser.

      In der Nachrichtentechnik werden Glasfasern eingesetzt, die mittels Frequenzmultiplexing etliche voneinander getrennte Datenströme zugleich übertragen. Du denkst, da wäre Mechanik im Spiel? Inwiefern?
      Wie siehts mit Funkübertragungen im Weltraum aus? Mechanisch?


      Natürlich, auch am Funkdipol geht's -mechanisch- zu.
      Die Datenströme sind nichts weiter als Signale die übertragen werden, aufgeprägt auf einen Funk/Lichtträger.
      Also wiederum einer Schwingung die auf irgendeine Art und Weise mit Hilfe von (meisst) Resonanzkörpern erzeugt wurde.
      Die Erzeugung geschieht mit Hilfe von Materie, und die ist es die dabei die Bewegung (an)zeigt.
      Bei Licht mehr direkt, bei Funk eher indirekt sichtbar.
      Der Dipol beim Funk bestimmt die -Grösse- des Resonanzkörpers, bei Licht die Verhältnisse innerhalb des Atoms/Moleküls.

      Licht/Funk läuft immer auf -mechanisch- hinaus.
      Also auf Bewegung im weiterem Sinn.
      Wobei diese Bewegung sehr gering sein mag, ja ev. nur eine "Formänderung" eine Druckzustandsänderung, aber es ist -mechanisch-.

      Die Lichterzeugung ist mit Atomen sehr schön darzustellen, die Funkerzeugung braucht einen etwas anderen Ansatz.
      Im Prinzip sind sie alle gleich.
      Es gibt jeweils einen Resonanzkörper der für die Frequenz/Farbe, Erzeugung und Detektion verantwortlich ist.


      Kurt



      Übrigens, Orbitale, also Aufenthaltswahrscheinlichkeiten beim Atom, gibt's nicht.
      Das Elektron(en) hat einen ganz festen Platz innerhalb des Gebildes -Atom-.
      Die Elektronen sind in -Schalen- um den Kern angeordnet.
      Diese -Schalen- stellen den Abstand zum Kern dar.


      (kein Borsches "Planetenmodell")
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Kurt_ schrieb:

      Das mag ja die gängige Erklärung sein, sie erklärt aber mit Dingen die nicht existieren, mit Energie.

      Weiß wieder nicht so recht... Energie bezeichnet kein Ding, sondern einen Zustand. Ein quantifizierbares Prädikat.

      Kurt_ schrieb:

      Auch ein Photon wird nicht absorbiert oder erzeugt, es wurde noch nie eins erzeugt oder absorbiert, es gibt einfach keins.

      "Gibts nicht" scheint mir irgendwie unbefriedigend. Irgendwas muss da doch schon sein...?

      Kurt_ schrieb:

      Natürlich, auch am Funkdipol geht's -mechanisch- zu.

      Ginge mir nun weniger um die Dipole, als vielmehr um die Übertragung. Wie stellst du dir eine mechanische Übertragung im (quasi) Vakuum vor?

      Kurt_ schrieb:

      Die Datenströme sind nichts weiter als Signale die übertragen werden, aufgeprägt auf einen Funk/Lichtträger.

      "Aufgeprägt"... Frequenz entspricht Farbe. Irgendwo zwischen IR und UV. Die wird afaik ähnlich generiert, wie es auch ein Monitor macht. Mischen von RGB durch entsprechendfarbige Leuchttioden. Am Detektor (CCD) wird dann wieder je nach Farbe sortiert.
      Der Punkt wäre imo, dass, sofern die einzelnen Dioden ja nicht irgendwie mechanisch koppeln oder so, wo da der mechanische Aspekt liegen würde. Und in dem Sinne eben auch, wie du dir sowas im Vakuum vorstellst. Kann ich nicht nachvollziehen. Auch gerade, wenn du von Resonanz sprichst.

      Kurt_ schrieb:

      Übrigens, Orbitale, also Aufenthaltswahrscheinlichkeiten beim Atom, gibt's nicht.
      Das Elektron(en) hat einen ganz festen Platz innerhalb des Gebildes -Atom-.
      Die Elektronen sind in -Schalen- um den Kern angeordnet.
      Diese -Schalen- stellen den Abstand zum Kern dar.
      (kein Borsches "Planetenmodell")

      Eben... Deine Annahme, es ginge irgendwie mechanisch zu, legt ja irgendwie nahe, dass du soetwas nachhängst. Energiezuwachs eines Elektrons wäre eben durch einen quasi mechanischen Wechsel auf ein höheres Orbital gekennzeichnet, wie auch der "Rücksturz". Zumindest evoziert die Erwähnung von Mechanik bei mir einen solchen Zusammenhang.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Kurt_ schrieb:

      riha: Aber die vier Wochen sind doch eine Zeitdauer, und die gibt es sicherlich auch ohne dich, aber nicht ohne denkende Wesen




      1.Sie sind eine Zeitdauer, klar, und sie würde auch ohne denkende Wesen existieren, vorausgesetzt jemand hat die Maschine erfunden und gebaut die diese Zeit, hier die vier Wochen, erstellt.



      Kurt_ schrieb:

      riha: Aber beim Licht lassen sich manche Phänomene (z.B. das Doppelspaltexperiment) mit den Gesetzen der Mechanik nicht erklären.




      2.Also das ist mir neu, welche Phänomene sollten das denn sein?



      @1:Wenn auf einer Uhr eine Dauer von 4wochen angezeigt ist ,aber kein Mensch da ist ,der diese Angabe deutet, ist es keine Zeitangabe, sondern nur eine bedeutungslose materielle Struktur auf dem Display

      @2:Wenn einzelne Photonen nacheinander einen Doppelspalt passieren ,entstehen auf dem dahinterliegenden Bildschirm Interferenzstreifen. Das kann man mechanisch nicht erklären.

      Da du aber die Existenz von Photonen abstreitest ,müsstest du mit erklären ,warum aus den für mich sehr einleuchtenden Untersuchungen und Schlüssen Einsteins zum Fotoeffekt nicht die Existenz vom Photonen (kleinsten Lichtteilchen mit E=hxf) folgt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()