Welt und Wahrnehmung

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    • Joachim Stiller schrieb:

      3. Frage: Die 3. Frage habe ich nicht ganz verstanden...Vielleicht so: Die Wahrnehmung sit immer subjektiv, das Denken immer objektiv, oder doch zumindest objektivierend... Darüber kann man übrigens hervorragend meditieren...

      Gruß ioachim Stiller Münster


      Hallo Joachim, wie gehts ?


      Ich finde die Fragen von Nelson bombastisch. Nelson meint das die Wahrnehmung, das Bewusstsein und das Denken (ab jetzt nenne ich diese drei zusammen, "nous") diese Welt bilden. Die Welt und Du, sind in Wirklichkeit nichts getrenntes. Dieser Kosmos, ist aus Bestandteile von diesem "nous" zusammengesetzt. Die Reihenfolge ist dabei sehr Wichtig, also das der Kosmos aus Bestandteile von diesem "nous" zusammengesetzt ist, und nicht andersrum. Verstehst du ? Sonst würden wir die Welt niemals sehen können. Deshalb meint Krishnamurti, "du bist die Welt". ;) Hast du das Buch gelesen ?
      Ich glaube Anaxagoras hat eine ähnliche Erkenntnis mit mir. Zuerst war nur Chaos da, also Chaos als Urzustand ... damit du es besser verstehst, stell dir das Chaos als "das Nichts" vor. Was glaubst du Joachim, kann etwas aus dem "Nichts" entstehen ? Der "nous" macht erst sichtbar, das was bereits existiert und Ewiiiggg ist.

      Die Welt wurde erst sichtbar durch den "nous". Deshalb nennen wir auf Griechisch die Welt, Kosmos.
      Kosmos-kosmima (KOSMHMA) und das bedeutet, der "Kosmos", also die Welt, als Schmuckstück.

      Deshalb vergleiche ich das Leben mit einem Märchen. Wir kommen aus dem "Nichts", erleben einen Moment der Ewigkeit, und gehen wieder in das "Nichts". Und das Leben ist nichts anderes als das Feuer das aus deinem Feuerzeug rauskommt. Also Feuer das in Massen angezündet wird, und in Massen erlöscht. Verstehst du ?

      Nelson schreibt das die Wahrnehmung alles ist, was wir an die Welt haben und außerhalb von ihr nichts existiert. Was meinst du Joachim, kann der Mensch über sich hinausgehen damit er jemals die Welt so erlebt wie sie tatsächlich ist ? Gibt es das Ding an Sich tatsächlich, oder ist das Ding an Sich bloß eine "Erfindung" des Denkens, ein Hirngespinst ?
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Homer ()

    • Ich weiß es nicht... Ich fühle mich einfach nur noch müde... Sorry...

      Meine eigene Kosmologie ist eigentlich eine ganz einfache. Ich hänge sie gleich einmal an... Ist nur eine einzige Seite... Vielleicht schaust Du es Dir an...

      Gruß ioachim Stiller MÜnster
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Hey Joachim, mir gefällt das du dir Gedanken darüber machst und sehr offen bist. Wichtig ist zu Begreifen was das "Nichts" ist. Ich glaube die heutigen Forscher, Physiker, Wissenschaftler usw. haben die Sache nicht Wirklich begriffen.

      Grüsse
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)
    • Joachim schrieb:

      Ich habe sie auch nicht begriffen...Ich lehne eigentlich das Nichts als Konzept grundsätzlich ab... Aber ich weiß auch, dass das ein Fehler sein könnte...

      Gruß ioachim Stiller Münste


      ...Weil wir die Sache nur durch die Wahrnehmung, Bewusstsein und das Denken fassen können ? Ich finde die Frage durchaus berechtigt. Gibt es das Ding an Sich tatsächlich, oder ist das Ding an Sich ein "Hirngespinst" ? Ich glaube wir drehen uns im Kreis (!) herum. ;)
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Homer ()

    • Joachim Stiller schrieb:

      Meine Antwort:

      Es gibt das Ding an sich, aber es ist wenigstens in Teilen erkennbar. Und darum bin ich kritischer Realist. Das Ding an sich ist immer auch Teil der Erscheinung. Ganz klar... Denn wäre es das nicht, hättest Du überhaupt keine Wahrnehmung.



      Und darum ist das das einzig richtige Kriterium für Wahrheit.

      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Joachim Stiller schrieb:

      Meine Antwort:

      Es gibt das Ding an sich, aber es ist wenigstens in Teilen erkennbar. Und darum bin ich kritischer Realist.


      :]

      ^^ Du machst es dir zu einfach Joachim, mir gefällt deine Selbstsicherheit. Woher willst du Wissen, dass, das Ding an "Sich" eine Tatsache ist ?
      Welche Welt denn ? Kennst du irgendeine Welt "an Sich", die nicht ein Produkt von deinen Geist ist ? Alles was du siehst, hörst, wahrnimmt und erlebst ist eine Phänomen von deinem Geist. Ein Phänomen das als gestallt aufgenommen wird, und gleichzeitig diese Gestallt erschafft. Du kannst diese Welt nicht von dir trennen, Joachim ... das wäre ein Irrtum. Wen du die Schnur die von beiden Seiten gezogen wird, in die Mitte schneidest, entfernen die sich immer weiter weg. Somit wird niemals eine Vereinigung stattfinden.

      In Teilen erkennbar ? Wo soll denn diese Welt denn überhaupt sein ? Wo warst du denn und wie bist du den dort gelandet. Kannst du etwas erkennen ohne Wahrnehmung und Bewusstsein ? Nur Buddha hat diesen ewigen Kreis, den Rad des Lebens, begriffen. Weil er die Fesseln gelockert hat und deshalb befand er sich einmal jenseits davon. Was hat er bloß gesehen und vor allem, wo befand er sich, im Nirgendwo ?

      Kurt schrieb:

      Und darum ist das das einzig richtige Kriterium für Wahrheit.


      Das bedeutet dann das die Wahrheit in Wirklichkeit nicht die Wahrheit ist, die zu sein scheint. Doch das bedeutet dann das wir in Wirklichkeit nicht Wissen, sondern das wir glauben zu Wissen. Kannst du dann die erste frage von Nelson beantworten ?
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)
    • Homer schrieb:



      Kurt schrieb:

      Und darum ist das das einzig richtige Kriterium für Wahrheit.


      Das bedeutet dann das die Wahrheit in Wirklichkeit nicht die Wahrheit ist, die zu sein scheint.


      Im Gegentum, wir können nur die Wahrheit wahrnehmen, was anderes existiert ja nicht.
      Und etwas das nicht existiert können wir nicht wahrnehmen.

      Homer schrieb:


      Doch das bedeutet dann das wir in Wirklichkeit nicht Wissen, sondern das wir glauben zu Wissen.


      Wir machen uns viele Wahrheiten, deswegen weil wir mit der einzigen Wahheit, mit der die wir als einzige wahrnehmen können, nicht umgehen können.
      Und zwar auch deswegen weil viele andere Wahrheiten erfunden/gemacht haben die áuf falschverstandenen Wahrnehmungen und daraus abgeleiteten weiteren Wahrheiten, beruhen.
      Das ändert aber nichts daran dass es nur eine einzige Wahheit gibt, und die ist es die wir wahrnehmen.

      Homer schrieb:


      Kannst du dann die erste frage von Nelson beantworten ?

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      1.

      Ist die Welt so wie wir sie wahrnehmen?
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      Ja, so ist sie!!
      Und sie wird nieeemals anders sein.


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Kurt schrieb:

      Im Gegentum, wir können nur die Wahrheit wahrnehmen, was anderes existiert ja nicht.
      Und etwas das nicht existiert können wir nicht wahrnehmen.


      Jetzt verstehe ich was du meinst. Das habe ich auch geglaubt Kurt, doch mittlerweile bin ich anderer Meinung. Etwas das nicht existiert, können wir nicht Wahrnehmen. Doch was ist wenn du etwas Wahrnimmst, was du früher nicht Wahrgenommen hast. Weil du dich selbst gehindert hast dieses "etwas" Wahrzunehmen. Würdest du dann das gleiche behaupten, was wäre dann die Wahrheit ? Ich glaube die Wahrnehmung ist bloß ein "Maßstab" für etwas, desto Bewusster man ist, desto mehr nehmen wir war. Mittlerweile vertrete ich die Meinung, dass Existenz, Wahrheit und Leben (und Liebe),sehr eng verflochten sind. Und diese existieren nur in der Gegenwart, nicht in die Vergangenheit, nicht in die Zukunft und somit nicht im Wahrgenommenwerden. Die Wahrheit kann man nicht messen, würden wir das tun, entstehen Dogmen daraus.

      Deshalb ist das sehen für mich sehr Wichtig. Wenn du lernst die Gegenwart zu sehen, siehst du das, was ist. Das was wirklich der Fall ist, also die Wirklichkeit. Nur im jetzt kannst du die Wahrheit antasten, doch dieses sehen oder "antasten", ist bloß die Erscheinung von der Wahrheit, verstehst du ? Nicht die Wahrheit selbst. Die Erscheinung ändert sich, weil alles in Bewegung ist. Die Wahrheit aber, ist Ewiiiggg, Ungeboren und somit nicht geworden. Die Wahrheit kann man nicht messen, nur ein bisschen von ihr "schnuppern", "antasten" in der aktiven Gegenwart. Das ist jedenfalls meine Meinung.
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      Ist letztendlich die Welt so wie wir sie wahrnehmen?
      Ja, so ist sie. Ich bin die Welt
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      Ist die Welt an sich so, wie sie uns erscheint und wie wir sie Wahrnehmen ?
      Also für mich, eindeutig nein !
      Lebe so, dass dein Glück so wenig wie möglich, von äußeren Dingen abhänging ist.
      (Epiktet)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Homer ()

    • Homer schrieb:



      Ist die Welt an sich so, wie sie uns erscheint und wie wir sie Wahrnehmen ?
      Also für mich, eindeutig nicht.
      Die Welt an sich (die bewusstseinsunabhängige Realität) ist für uns unerkennbar. Aber gerade deshalb ist es nicht ausgeschlossen, dass sie doch so sein könnte ,wie wir sie wahrnehmen. Ich vermute aber ,sie ist so ,wie sie in der Physik beschrieben wird.
    • Kurt_ schrieb:

      Die Wahrnehmung ist immer wahr, absolut wahr (sagt schon der Name).

      Kurt_ schrieb:

      Du kannst nichts wahrnehmen was nicht existiert. Du kannst somit nichts Unwahres wahrnehmen!

      Kurt_ schrieb:

      [W]ir können nur die Wahrheit wahrnehmen, was anderes existiert ja nicht.

      Nehme ich wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht, ist demnach wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht. Ich kann nun sagen, dass ich genau dies jetzt wahrnehme. Also bewegt sich die Erde nicht und steht still? Husserl jedenfalls, unser Phänomenalist und Phänomenologe, meint: "Die Urarche Erde bewegt sich nicht". Eventuell hat Husserl insgeheim die Kurtsche Auffassung ("sagt schon der Name" usw.) vertreten.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Nehme ich wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht, ist demnach wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht.
      Nicht unbedingt, ändert aber nichts daran, dass die Wahrnehmung wahr ist wenn man sie hat (eine astreine Tautologie, oder?!).

      Es könnte sein, dass der Schluss, dass es sich in der Realität so verhält wie man es aus seiner (Sinnes-) Wahrnehmung schliesst nicht zutrifft, aber dies ändert nichts an der (wahren) Wahrnehmung. Modell (Wahrnehmung) und das worauf dieses Model abzielt (Realität) werden durch Schlüsse in Beziehung gestellt und dies unter Irrtumsvorbehalt, was dabei raus kommt nennt man je nach Ergebnis "Wirklichkeit" oder "Fiktion" oder "Phantasie" oder "optische Täuschung" usw.

      Wenn man "Welt" mit der "eigenen Wahrnehmung" gleichsetzt, dann ist dies schlüssig. Man könnte einen Abgleich der eigenen Welt mit weiteren eigenen Sinneserfahrungen und Aussagen von anderen Menschen (deren Verständnis von Welt) durchführen und das Ergebnis dann Wirklichkeit nennen. Man könnte dann sagen, dass das worauf diese Wirklichkeit abzielt eine Entsprechung darstellen würde oder genauer eine Entität wäre. Ich bin da aber eher skeptisch.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Fliege schrieb:

      Nehme ich wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht, ist demnach wahr, dass die Erde sich nicht bewegt und still steht.

      Nicht unbedingt, ändert aber nichts daran, dass die Wahrnehmung wahr ist wenn man sie hat (eine astreine Tautologie, oder?!).

      Insofern "Wahrnehmung" ein Synonym für "Beobachtung" ist, was im hier verhandelten Zusammenhang anzusetzen ist, liegt keine sprachlich veranlasste Tautologie (begriffliche "Wahrheit") vor, sondern eine Tatsachenbehauptung, die keineswegs tautologisch wahr ist.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      Insofern "Wahrnehmung" ein Synonym für "Beobachtung" ist, was im hier verhandelten Zusammenhng anzusetzen ist, liegt keine sprachlich veranlasste Tautologie (begriffliche "Wahrheit") vor, sondern eine Tatsachenbehauptung, die keineswegs tautologisch wahr ist.
      Auch eine Beobachtung wäre wahr wenn man sie macht, nur nicht etwaige Schlüsse daraus, nämlich das diese Beobachtung die so angenommene Schlüsse zwingend ergeben. Ich kann einen Regenbogen beobachten und das wäre wahr, ich beobachte einen Regenbogen, aber das er "dort draussen" als Objekt existiert wäre aus physikalischer Sicht nicht wahr.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Homer schrieb:


      Ist die Welt an sich so, wie sie uns erscheint und wie wir sie Wahrnehmen ?
      Also für mich, eindeutig nein !


      Wieso, du kannst sie nicht anders wahrnehmen wie sie ist, es gibt keine andere wirkliche Wahrheit.
      Die Wahrheiten die wir uns selber machen sind meisst nicht wahr, sie können es sein, müssen es aber nicht.

      Wenn du sagst dass es nur das Jetzt gibt, keine Vergangenheit und keine Zukunft, dann hast du Wahres gesagt.


      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
    • Riha schrieb:

      Kurt_ schrieb:

      Ist die Welt so wie wir sie wahrnehmen?
      ------


      Ja, so ist sie!!
      Und sie wird nieeemals anders sein.


      Ja ,aber nur ,wenn man das ,was wir wahrnehmen, "Welt" nennt. Man könnte aber auch fragen: Was existiert noch , wenn niemand mehr wahrnimmt? -und da scheiden sich die Geister.


      Und das schert die Wahrheit/ Realität was?
      Genau, überhaupt nichts.
      Ich meine wir kleinen Menschleins sollten uns nicht gar so sehr überschätzen.

      Kurt
      Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert