Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • Her K. (zu Fliege) schrieb:

      Eine Aussage kann mE nur nun dann logisch notwendig wahr sein, wenn sie keinen Bezug zu empirischen Fakten einer bestimmten Welt hat. Die Aussage: "ich bin jetzt hier" hat mE keinen solchen empirischen Bezug. Sowohl "ich", als auch "jetzt", als auch "hier" sind lexikalische Ausdrücke, die weder ein bestimmtes "ich", noch ein bestimmtes "jetzt", noch ein bestimmtes "hier" angeben. Bzw.: das "jetzt" und das "hier" sind ausschließlich vom "ich" abhängig.

      Auf die Frage, was Ausdrücken einen Sinn gibt bzw. was Ausdrücke sinnvoll macht, werden verschiedene Antworten gegeben. Die einen meinen (A), es sein derjenige, der spricht, der den Sinn eines Ausdruckes fixiert bzw. einen Ausdruck sinnfixiert (bzw. dies zu tun versucht). Andere meinen (B), es sei die Sprache, die bereits sinnfixierte Ausdrücke verfügbar hält, so dass die Ausdrücke dieser Sprache nicht erst noch sinnfixiert werden müssen. Gemäß B sind lexikalische Ausdrücke ein Problem, weil sie gerade nicht vorab sinnfixiert sein können und deswegen notorisch sinnunterbestimmt sind. Ich neige zu Auffassung A, die mit lexikalischen Ausdrücken nicht zu hadern braucht.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Her K. schrieb:

      kunnukun schrieb:

      Man kann der Ansicht sein, dass "hier" sich auf den Ort bezieht, an dem die Sprechorgane sind.

      Sehr plausibler erscheint es mir aber, anzunehmen, dass sich "hier" auf den Ort bezieht, an dem sich das "ich" befindet, das die Aussage tätigt.

      Das Ich hat keinen Ort nach Kant. Raum ist ebenfalls wie Zeit nicht auf Gegenstände und Subjekte, allgemein auf die Welt der Dinge an sich anwendbar.

      Es sind Verstandesbegriffe, die vom Subjekt gebraucht, aber es nicht transzendieren können.
    • Her K. schrieb:

      sammler schrieb:

      Sprache ist unscharf. Herr Müller ist nicht gleich Herr Müller. Denn es gibt mehrere usw.

      Dass es mehrere Männer geben kann, deren Nachname "Müller" ist, finde ich nun keine besonders aufregende Erkenntnis. *gähn*

      Aber egal: was das nun mit dem, was ich geschrieben habe, zu tun haben könnte, wissen wohl nur die Götter.

      Es ist nicht nur mit Namen so, sondern streng mit allen mathematischen Objekten. Was zeigt, dass nicht nur unsere Sprache Identitäten nicht einfangen kann, sondern nicht einmal die als so überaus präzise angesehene Mathematik.

      Wenn das für Dich Trivialität bedeutet, dann gute Nacht... ;)
    • @ Her. K

      Der Kreis ist als Identität nicht fassbar sondern ein mathematisches Konstrukt das auf der einen Achse über gestauchte oder gestreckte Koordinaten dargestellt immer noch ein Kreis ist.

      Er hat keinen Ort!

      Selbst die Strecke hat keinen Ort, wird sie als Zeit die das Licht braucht dargestellt!

      So auch das Subjekt als Ding an Sich. Als Identitätsding das nach seiner Identität in dieser Welt der mathematischen Objekte notwendig vergeblich sucht.
    • sammler schrieb:

      Es ist nicht nur mit Namen so,

      Dass ein- und derselbe Begriff Unterschiedliches bedeuten kann? Ja, klar ist das nicht nur bei Namen so.

      sammler schrieb:

      Wenn das für Dich Trivialität bedeutet, dann gute Nacht... ;)

      Ja, allerdings bedeutet das für mich Trivialität. Weiß doch jedes Kind, dass Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben können. "Bank" hat unterschiedliche Bedeutungen, "Schloß" hat unterschiedliche Bedeutungen, "Herr Müller" kann sich auf verschiedenen Leute beziehen. Was jeweils gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext.
    • Her K. schrieb:

      sammler schrieb:

      Her K. schrieb:

      Sehr plausibler erscheint es mir aber, anzunehmen, dass sich "hier" auf den Ort bezieht, an dem sich das "ich" befindet, das die Aussage tätigt.

      Das Ich hat keinen Ort nach Kant.

      Kleiner, aber feiner und mE wesentlicher Unterschied: ich habe "das 'ich' , das die Aussage tätigt" gesagt, Du "das 'Ich' ".

      Das ich das schweigt ist das klügere. Ja es kann Identität geben. Aber es kann sich s.o. nicht in der Welt der mathematischen Objekte als "Identität" begreifbar machen.
    • Hmm…
      Ich hatte irgendwie auf „Kontingenz“ abgehoben. Ich würde sagen, jede natürlichsprachliche Aussage ist kontingent, insofern sie nicht aussagenlogischen Kriterien genügen muss. Ein etwaiger Wahrheitsgehalt wäre weithin unbestimmt.
      Wenn der Radiosprecher „Ich bin hier“ verlauten lässt, was aus einigen Tausend Empfängern tönt, bezöge sich „hier“ nicht auf den Ort des entsprechenden akustischen Signals, sondern auf den, an dem sich der Radiosprecher momentan aufhält, an dem das Signal seinen Ursprung hat.
      Eine zerebral gelenkte Drohne würde ich als Äquivalent zu einem Radioempfänger betrachten – ist es faktisch ja auch.

      Im Anschluss an echtjetzt quasi…
      Ich schreibe „Ich bin hier“ auf einen Zettel, tacker den an die Wand und mach mich weg. Kommt einer vorbei und liest den Zettel…
      Ich spreche den Satz „ich bin hier“ auf einen Tonträger, lasse das Wiedergabegerät verziert mit einem Sticker „Just push Play!“ am Ort und verflüchtige mich… Kommt einer vorbei…
      Ich schnitze „ich bin hier“ in eine einjährige Eiche und leb dann zu Ende… 200 Jahre später…

      Kürzer: Ich wüsste nicht, wie der Satz „ich bin hier“ notwendig wahr sein sollte.

      „Indexikalia“… Ja, jetzt… ^^ :finger:
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von novon ()

    • sammler schrieb:

      Der Kreis ist als Identität nicht fassbar sondern ein mathematisches Konstrukt das auf der einen Achse über gestauchte oder gestreckte Koordinaten dargestellt immer noch ein Kreis ist.

      Er hat keinen Ort!

      Selbst die Strecke hat keinen Ort, wird sie als Zeit die das Licht braucht dargestellt!

      So auch das Subjekt als Ding an Sich. Als Identitätsding das nach seiner Identität in dieser Welt der mathematischen Objekte notwendig vergeblich sucht.

      Oh, okay, Du verstehst noch nicht, was ich meine, wenn ich sage, dass die Aussage: "ich bin jetzt hier" immer wahr ist. "Hier" bezieht sich dabei meiner Ansicht nach auf keinen konkreten Ort. Das hat mE nichts mit Empirie in unserer Welt zu tun, ist völlig unabhängig davon. "Hier" ist dabei nur ein Platzhalter für: "da, wo ich jetzt bin". Jedoch bezeichnet "da" auch keinen konkreten Ort, damit ist nichts weiter impliziert, nichts Empirisches.

      Wie gesagt: meiner Ansicht nach enthält dieser Satz null Information, er ist einfach nur definitionsgemäß wahr, eine Tautologie.
    • novon schrieb:

      Wenn der Radiosprecher „Ich bin hier“ verlauten lässt, was aus einigen Tausend Empfängern tönt, bezöge sich „hier“ nicht auf den Ort des entsprechenden akustischen Signals, sondern auf den, an dem sich der Radiosprecher momentan aufhält, an dem das Signal seinen Ursprung hat.

      Ja, eben.

      novon schrieb:

      Kürzer: Ich wüsste nicht, wie der Satz „ich bin hier“ notwendig wahr sein sollte.

      Wie könnte er falsch sein, wenn Du Deinen oben zitierten Einwand für richtig hältst? (Das ursprüngliche "jetzt" ist da aber nun immer noch implizit enthalten, oder?)
    • novon schrieb:

      sammler schrieb:

      Selbst die Strecke hat keinen Ort, wird sie als Zeit die das Licht braucht dargestellt!

      Wieso? Hat doch min. zwei Punkte, die sie definieren... und die definitiv Orte bezeichnen...

      Der Sender kann nicht so schnell wie der Lichtstrahl sein. Und die Strecke so, Schritt haltend mit vermessen. Er ist auch nicht am Wendepunkt des Lichtstrahles vor Ort, wenn dieser ankommt, sondern auf seine Uhr angewiesen, die ihm nach Umrechnug in der Vorstellung zu der Strecke in einer Längeneinheit verhilft.

      Aber das ist jetzt OT.

      P.S.: Das Subjekt als gedachte Lichtquelle kann ihr Senden und Empfangen von ihrem Licht nicht gleichzeitig in Form zweier unterschiedlicher Orte, die die wahre Lichtlaufzeit abbilden registrieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von sammler ()

    • Her K. schrieb:

      Wie könnte er falsch sein, wenn Du Deinen oben zitierten Einwand für richtig hältst?

      Das bezog sich auf das Drohnenbeispiel oben.
      Ich sehe keinen Unterschied, ob die aktuelle Aussage aus dem Lautsprecher eines Radioempfängers oder einer Drohne schallt.

      Dadurch wird der Satz allerdings nicht notwendig wahr. Das Zutreffen des Satzes ist notwendig an Rahmenbedingungen gekoppelt, die nicht aus dem Satz selbst hervorgehen.
      Sprich: Der Satz ist wahr, sofern gewisse, dem Satz nicht zu entnehmende Kriterien (Ort, Zeit), erfüllt sind. Also ist der Satz als solches nicht notwendig wahr.

      Her K. schrieb:

      (Das ursprüngliche "jetzt" ist da aber nun immer noch implizit enthalten, oder?)

      Ich war wohl irgendwo ohne "jetzt" eingestiegen. Macht aber auch keinen Unterschied, meine ich.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Das Zutreffen des Satzes ist notwendig an Rahmenbedingungen gekoppelt, die nicht aus dem Satz selbst hervorgehen.

      Das sehe ich nicht so. Der Satz "ich bin jetzt hier" ist mE eine Tautologie und daher trivialerweise wahr. Es gibt dabei keine empirischen Rahmenbedingungen, mE. Rahmenbedingungen der Sprache gibt es natürlich jedoch schon. Jemand, der kein Deutsch versteht, würde den Satz nicht verstehen.

      novon schrieb:

      Sprich: Der Satz ist wahr, sofern gewisse, dem Satz nicht zu entnehmende Kriterien (Ort, Zeit), erfüllt sind.

      Nein, mE eben nicht. Weder "jetzt" noch "hier" bezeichnet etwas Konkretes, d.h. keinen bestimmten Ort und keine bestimmte Zeit, das ist mE der "Witz" bei indexikalischen Begriffen. "Jetzt" bezeichnet die Zeit, die aus meiner Sicht jetzt aktuell ist, "hier" bezeichnet" den Ort, der aus meiner Sicht jetzt aktuell ist. Wobei sowohl "Zeit" als auch "Ort" nicht näher definiert werden müssen, es ist wäre z.B. egal, ob ich fälschlich annähme, ich seie jetzt in München, obgleich ich tatsächlich in Berlin bin, es wäre gleichfalls egal, ob ich wüsste oder nicht, welches Datum und welche Uhrzeit jetzt aktuell ist. Das "jetzt" und das "hier" sind mE völlig unabhängig davon, denn sie sind nur abhängig von mir und von sonst nichts.
    • Her K. schrieb:

      sammler schrieb:

      Der Kreis ist als Identität nicht fassbar sondern ein mathematisches Konstrukt das auf der einen Achse über gestauchte oder gestreckte Koordinaten dargestellt immer noch ein Kreis ist.

      Er hat keinen Ort!

      Selbst die Strecke hat keinen Ort, wird sie als Zeit die das Licht braucht dargestellt!

      So auch das Subjekt als Ding an Sich. Als Identitätsding das nach seiner Identität in dieser Welt der mathematischen Objekte notwendig vergeblich sucht.

      Oh, okay, Du verstehst noch nicht, was ich meine, wenn ich sage, dass die Aussage: "ich bin jetzt hier" immer wahr ist. "Hier" bezieht sich dabei meiner Ansicht nach auf keinen konkreten Ort. Das hat mE nichts mit Empirie in unserer Welt zu tun, ist völlig unabhängig davon. "Hier" ist dabei nur ein Platzhalter für: "da, wo ich jetzt bin". Jedoch bezeichnet "da" auch keinen konkreten Ort, damit ist nichts weiter impliziert, nichts Empirisches.

      Wie gesagt: meiner Ansicht nach enthält dieser Satz null Information, er ist einfach nur definitionsgemäß wahr, eine Tautologie.
      OK. Das würde auch erklären, warum ein Ton den man hört, der noch sichtbar als akustische Welle von außen kommt, sobald, aber auch erst dann, wenn er im Subjekt als Ton ankommt, nicht mehr zur Lokalisierung taugt.

      Denn ein Ton läßt sich nicht in einem kartesischen Koordinatensystem festmachen.

      Ich bleibe deshalb mit Kant bei meiner Hypothese, dass Ort und Zeit nicht auf das Subjekt anwendbar sind.