Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • echtjetzt schrieb:

      Her K. schrieb:

      Der Satz "ich bin jetzt hier" ist aber mE unabhängig davon immer wahr.
      Hm, wie kann dieser (ein) Satz unabhängig von Kriterien immer wahr sein?
      Er ist eine Behauptung, und seine Wahrheit davon abhängig, ob "ich", "hier" und "jetzt" der Fall sind.
      Der Einwand mit den Kriterien ist berechtigt. Bei diesem (und jedem anderen) Satz gibt einige Unwägbarkeiten, die an seiner absoluten Wahrheit zweifeln lassen.
      Es ist nicht genau bekannt, was mit "ich" gemeint ist (wir können ein "Ich" nicht objektiv erfassen, erstens weil wir keinen objektiven Zugang dazu haben, und zweitens, weil es sich fortwährend verändert), und wenn zwei Leute diesen Satz sagen, besagt er dann genau dasselbe?). Nun wird man einwenden: aber ich weiß doch, dass ich ich bin! Ja, möglicherweise, aber das schließt die Möglichkeit des Irrtums nicht aus, und reicht deine subjektive Gewissheit, dem Satz als "immer wahr" zu bewerten?
      Dann der raumzeitliche (hier und jetzt) Aspekt - bereits im Ablauf des Aussprechens dieses Satzes verändert sich das raumzeitliche Kontinuum von "Ich". Man kann (unbeachtet der anderen Einwände) höchstens sagen, der Satz sei in einem anthropologischen oder erdgebundenen Kontext wahr.
      Auch der Seins-Aspekt ist an diesem Satz zweifelhaft (also das, was mit dem Verb "bin" ausgedrückt werden soll). Ist es der aktuelle Zustand des "Ichs", der ist? Das was man als die Invarianten der Person ausgemacht zu haben glaubt? Eine subjektive Gewissheit, die nicht weiter hinterfragt werden kann? All das mag sein, aber dann sind es immer bestimmte Aspekte oder Betrachtungsweisen, die erläuterungsbedürftig sind, welche den Wahrheitsgrad des Satzes ausmachen.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • kunnukun schrieb:

      Mir scheint: nicht Tautologie, sondern nur 'doppelt gemoppelt'. (Ich muss ja nicht auf den Mann zeigen - der Satz könnte falsch sein.)

      Tja, würde auch sagen das die Logik mit der ´Tautologie´ etwas auf dem Hühnerfuß steht ("Baba Yagas Kneipe") ... das ist ja auch immer so Zirkelschlüssig.

      Für die technische Seite "ob man nun Drohnen auch mit dem Kopf steuern kann, wenn ..." ~ weil Hawkins freilich ~ neige ich auch zu einer Auffassung wie ich es von novon verstanden habe: "Wozu?". Im Grunde interessiert mich die Frage zu irgend welchen sonstwas Sätzen kaum. Vielleicht bringen paar simple grammatische Satzanalysen eine Aufklärung. so gesehen wären die beiden Sätze grammatisch gleich.
      Dateien
    • Ich habe nicht behauptet, Indexikalia hätten einen Wahrheitswert. (Es war die Rede von der Äußerung z. B. von Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige.)

      höchstens sagen, der Satz sei in einem anthropologischen oder erdgebundenen Kontext wahr
      Wohl auf derartiges wollte ich dann mit der Kontingenz von "Ich bin jetzt hier" hinaus; die scheinbare notwendige Wahrheit könnte in diesem Fall daher rühren, dass Sprechorgane bei unserer Spezies nahe beim Hirn liegen.
      Metaphern stinken
    • Ist der denn unendlich intelligent wie der Schöpfer ohne den das Leben völlig sinnlos wäre? ^^ ... weil man auf die Sache ja eine Antwort haben will um nicht immer nur Unsinn zu reden. :LtD:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mithrahee ()

    • kunnukun schrieb:

      Ich habe nicht behauptet, Indexikalia hätten einen Wahrheitswert.
      Ok.

      #phritz schrieb:

      Indexikalien haben eine gewisse Funktion - die des Hinweises oder Verweises oder der Navigation innerhalb einer Situation - aber keinen Wahrheitswert

      Das passt ja dann zusammen, und ich hab jetzt eine Ahnung davon, was "Indexikalien" sein sollen, danke.

      kunnukun schrieb:

      Wohl auf derartiges wollte ich dann mit der Kontingenz von "Ich bin jetzt hier" hinaus; die scheinbare notwendige Wahrheit könnte in diesem Fall daher rühren, dass Sprechorgane bei unserer Spezies nahe beim Hirn liegen.
      Wenn wir mit den Füßen sprächen, wäre es anders? Ich glaube, ich bin zu ungeübt in diesen Dingen, um das zu verstehen.
    • "~" heißt Void. "Russels Negationszeichen" gibt es nicht, da es dasselbe "Negationszeichen" ist wie alle anderen. Mithin haben die ´Negationen´ eine gewisse Operator-Eigenwertigkeit, insofern die Negation ebenfalls ein "Wahreitswert" {wahr, falsch} ist. Ich meine auch jeder ´Index´ hat eine Wahrheitswert. Das man oftmals wie ich geradeaus der Luhmann Tabelle für ´Funktionssysteme der Gesellschaft´ (thread) entnehme, z.B. die Konjunktion von Religion && Medium -> Glaube ´bedeutet´, ist denn eher "unbestimmt", sofern es weder Wahr noch Falsch als auch Wahr und Falsch ist.
    • echtjetzt schrieb:

      Her K. schrieb:

      Der Satz "ich bin jetzt hier" ist aber mE unabhängig davon immer wahr.
      Hm, wie kann dieser (ein) Satz unabhängig von Kriterien immer wahr sein?
      Er ist eine Behauptung, und seine Wahrheit davon abhängig, ob "ich", "hier" und "jetzt" der Fall sind.

      Ja, aber das ist immer der Fall. Ich bin jetzt hier. Es kann nicht sein, dass ich jetzt nicht hier bin. Es kann auch nicht sein, dass ich mich fälschlich für mich halte.

      echtjetzt schrieb:

      - Sabine spricht Sarah auf die Mailbox:"Ich bin jetzt hier". (Z.B. pünktlich am Treffpunkt, den die beiden verabredet hatten).
      Sarah verspätet sich und hört die Nachricht erst, nachdem Sabine sich längst an einem anderen Ort befindet.

      Die beiden Aussagen "ich bin jetzt hier" und "ich bin jetzt am verabredeten Treffpunkt" sind unterschiedliche Aussagen. Mit "der verabredete Treffpunkt" ist ein konkreter Ort gemeint, das ist kein indexalischer Ausdruck wie "hier", d.h. nicht abhängig davon, wo sich Sabine gerade befindet. Letztere Aussage kann falsch sein, es kann sein, dass sich Sabine zum Zeitpunkt der Aussage nicht am vereinbarten Treffpunkt befindet.

      echtjetzt schrieb:

      Und logisch notwendig wahr ist der Satz schon gar nicht ohne Bedingungen, wobei seine Wahrheit dann wenigstens nicht mehr davon abhängt, wo Sabine wirklich rumhängt ;-)

      Auf welchen Satz beziehst Du Dich jetzt?
    • Her K. schrieb:

      Die beiden Aussagen "ich bin jetzt hier" und "ich bin jetzt am verabredeten Treffpunkt" sind unterschiedliche Aussagen. Mit "der verabredete Treffpunkt" ist ein konkreter Ort gemeint, das ist kein indexalischer Ausdruck wie "hier", d.h. nicht abhängig davon, wo sich Sabine gerade befindet. Letztere Aussage kann falsch sein, es kann sein, dass sich Sabine zum Zeitpunkt der Aussage nicht am vereinbarten Treffpunkt befindet.
      Also, Du betrachtest "hier" sozusagen als Variable, die immer auf "true" steht, um es so zu sagen? Ich würde der Ansicht von #Phritz folgen, der sagt, dass diese indexikalischen Ausdrücke nicht währheitsfähig sind. "Hier" ist nicht etwas was immer stimmt, sondern etwas, wovon es unmöglich ist auszusagen, ob es zutrifft. Bei meinem Beispiel mit dem Treffpunkt wird "hier" ersetzt durch einen konkreten Ort und das macht die Aussage erst zu einer wahrheitsfähigen Aussage. Für mich ist "hier" austauschbar, ersetzbar; sozusagen eine umgangssprachliche Verkürzung einer Ortsangabe. Ich hab noch nie was von "indexikalischen" Aussagen gehört, und insofern war mit die Besonderheit nicht klar, die sie scheinbar darstellen.


      Her K. schrieb:

      Auf welchen Satz beziehst Du Dich jetzt?

      Ich bezog mich darauf, dass es für logische Notwendigkeit egal ist, wo Sabine sich wirklich aufhält, solange das betreffende Argument logisch zwingend ist. Stimmt das nicht? Nun ja... ;)

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    • Wie schon festgestellt: Das hängt davon ab, wo ich bin und worauf sich "hier" bezieht. Wenn ich da bin, wo mein Gehirn ist, und sich "hier" eher dort befindet, wo meine Sprechorgane sind, und meine Sprechorgane nicht da sind, wo ich bin (siehe EEG-gesteuerter Hubschrauber u. dgl.), ist das eben nicht so klar wie unter heutigen Normalbedingungen.
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    • kunnukun schrieb:

      Wie schon festgestellt: Das hängt davon ab, wo ich bin und worauf sich "hier" bezieht.

      Meiner Meinung nach ist das vollkommen unabhängig davon, wo Du gerade bist. "Hier" bezieht sich meiner Ansicht darauf, wo Du gerade bist. Dabei ist es unerheblich, ob Du weißt, wo das ist. Es gibt mE keinen Unterschied in beiden folgenden Aussagen: "ich bin jetzt hier" und "ich bin jetzt da, wo ich jetzt bin". Wenn Du sagst: "ich bin jetzt hier" ist das etwas anderes als wie wenn Du sagtest: "ich bin jetzt in München". Bei Letzterem könntest Du Dich irren, bei Ersterem nicht.

      kunnukun schrieb:

      Wenn ich da bin, wo mein Gehirn ist, und sich "hier" eher dort befindet, wo meine Sprechorgane sind, und meine Sprechorgane nicht da sind, wo ich bin (siehe EEG-gesteuerter Hubschrauber u. dgl.), ist das eben nicht so klar wie unter heutigen Normalbedingungen.

      Auch das ist mE völlig egal. "Hier" umfasst mE immer das, wo Du gerade bist. D.h.: "hier" beinhaltet mE nicht die Annahme eines kontinuierlichen Ortes. Es beinhaltet noch nicht einmal die Annahme eines "realen" Ortes.
    • Man kann der Ansicht sein, dass "hier" sich auf den Ort bezieht, an dem die Sprechorgane sind. Und je nach techn. Stand muss das nicht da sein, wo ich bin. Es ist eine Frage des Gebrauchs von "ich" und "hier" sowie eine Frage der Möglichkeit, die Sprechorgane vom Gehirn zu entfernen. Jedenfalls nicht unzweifelhaft unter allen Umständen notwendigerweise wahr.
      Metaphern stinken
    • kunnukun schrieb:

      Wie schon festgestellt: Das hängt davon ab, wo ich bin und worauf sich "hier" bezieht. Wenn ich da bin, wo mein Gehirn ist, und sich "hier" eher dort befindet, wo meine Sprechorgane sind, und meine Sprechorgane nicht da sind, wo ich bin (siehe EEG-gesteuerter Hubschrauber u. dgl.), ist das eben nicht so klar wie unter heutigen Normalbedingungen.

      Ich denke ebenfalls, wir können in diesem Sinne feststellen: Jemand ist mindestens sein Gehirn; die von jemandem verwendete Bezeichnung "ich" bezieht sich demnach auf etwas, das mindestens sein Gehirn umfasst; insbesondere kann sich jemand mit "ich" nicht auf etwas beziehen, das nicht sein Gehirn umfasst (also beispielsweise nur ein Bein umfasst). Als Default für eine Bezeichnung mit "hier" ist demnach der Aufenthaltsort des Gehirns als nicht substituierbare kognitve Zentrale anzusetzen; ein darüber hinaus gehender Einschluss umliegender Körperareale, die vom Gehirn aus über ein Nervensystem erschlossen sind, kann erfolgen; eingeschlossen sind dann jedoch beispielsweise keine Brille, kein Lautsprecher und kein ferngesteuerter Hubschrauber.

      Diese Auffassung von "ich" und "hier" hängt davon ab, was jemanden zentral ausmacht und umfasst; statt des Gehirns hätte es gemäß älterer Vermutungen auch das Herz sein können, was allerdings faktisch nicht der Fall ist.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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    • Fliege schrieb:

      Ich denke ebenfalls, wir können in diesem Sinne feststellen: Jemand ist mindestens sein Gehirn; die von jemandem verwendete Bezeichnung "ich" bezieht sich demnach auf etwas, das mindestens sein Gehirn umfasst; insbesondere kann sich jemand mit "ich" nicht auf etwas beziehen, das nicht sein Gehirn umfasst (also beispielsweise nur ein Bein umfasst).

      Das denke ich nicht. Wir müssen hier mE unterscheiden zwischen "empirisch möglich" und "logisch möglich". Ich denke nun nicht, dass es empirisch möglich ist, dass in unserer Welt ein Bein so etwas behaupten würde, (unter "nicht empirisch möglich" verstehe ich die Vermutung: "das wird in unserer Welt wohl nie vorkommen").

      Aber logisch möglich ist das durchaus, es gibt keinen logischen! Widerspruch in der Aussage: "ein Bein sagt: 'ich bin jetzt hier' ".

      Eine Aussage kann mE nur nun dann logisch notwendig wahr sein, wenn sie keinen Bezug zu empirischen Fakten einer bestimmten Welt hat. Die Aussage: "ich bin jetzt hier" hat mE keinen solchen empirischen Bezug. Sowohl "ich", als auch "jetzt", als auch "hier" sind indexikalische Ausdrücke, die weder ein bestimmtes "ich", noch ein bestimmtes "jetzt", noch ein bestimmtes "hier" angeben. Bzw.: das "jetzt" und das "hier" sind ausschließlich vom "ich" abhängig.

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    • Her K. schrieb:

      Her K. schrieb:

      Eine Aussage kann mE nur nun dann logisch notwendig wahr sein, wenn sie keinen Bezug zu empirischen Fakten einer bestimmten Welt hat. Die Aussage: "ich bin jetzt hier" hat mE keinen solchen empirischen Bezug. Sowohl "ich", als auch "jetzt", als auch "hier" sind lexikalische Ausdrücke, die weder ein bestimmtes "ich", noch ein bestimmtes "jetzt", noch ein bestimmtes "hier" angeben. Bzw.: das "jetzt" und das "hier" sind ausschließlich vom "ich" abhängig.
      Hallo Her. K :)

      Sprache ist unscharf. Herr Müller ist nicht gleich Herr Müller. Denn es gibt mehrere usw.
      Kant würde dem, dass Zeit am Ganzen des Seins, in der Welt der Dinge an Sich und der realen Welt festellbar ist allerdings widersprechen.
      Ein Subjekt hat sich nach ihm schon wieder verändert, während es seinen Zustand feststellt. Das "jetzt" ist also alles andere als vom "ich" abhängig.
      Nach Kant wird Zeit immer nur an den Objekten der realen Welt abgelesen.