Indexikalia - Beispiel von Kaplan

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    • Indexikalia - Beispiel von Kaplan

      Linguisten schweigen; dann mal hier:

      Ich habe eine Frage zu eurer Meinung mit Bezug auf ein Beispiel von
      David Kaplan ("Demonstratives") - gerne erst mal ohne Bezug auf eine etablierte Theorie:
      He [Delta] is the male at whom I am now pointing

      [Delta] soll ein Name eines Indikators sein.

      Meinetwegen auch:
      Werner macht eine gängige Zeigegeste, mit der er auf Gerd zeigt und sagt dabei:
      Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige

      Meint ihr,
      dass die Äußerung
      - logisch wahr
      bzw.
      - analytisch
      bzw.
      - notwendigerweise wahr
      ist?
      (Ich würde gerne eine Diskussion über "analytisch", "notwendigerweise", ... vorerst vermeiden.)

      (Für ähnlich könnte man Kaplans Beispiel Ich bin jetzt hier halten. Aber da habe ich dicke Zweifel - aus Gründen, die ich mal erläutern könnte.)
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    • kunnukun schrieb:

      Meinetwegen auch:
      Werner macht eine gängige Zeigegeste, mit der er auf Gerd zeigt und sagt dabei:
      Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige
      Nach meinem Verständnis kann diese Aussage wahr sein, meint aber wohl eher:

      Ich zeige jetzt, auf die Ursache für meine aktuelle Sinneswahrnehmung, die meiner Vorstellung von äusseren Ursachen für mein Verständnis von Gerd ähnelt.

      kunnukun schrieb:

      Für ähnlich könnte man Kaplans Beispiel Ich bin jetzt hier halten. Aber da habe ich dicke Zweifel - aus Gründen, die ich mal erläutern könnte.
      "Ich bin jetzt hier" geht meiner Meinung nach weit über das erste Beispiel hinaus, weil:

      Eine Aussage über das gemeinte "Ich" kann im Grunde nur ich treffen - niemand sonst hat meine Auffassung von meinem "Ich", denn im Gegensatz zum ersten Beispiel, liegen hierbei primär innere Ursachen für meine Vorstellung vor - bei "Objekten" liegen eher "äussere" Ursachen vor, die auch von anderen wahrgenommen werden können.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Nach meinem Verständnis kann diese Aussage wahr sein,
      Ja, wobei: Sie klingt doch darüber hinaus ein wenig 'notwendig wahr', jedenfalls in dem jeweiligen Kontext, dachte ich. Darum gings mir.
      Auf den Mann zu zeigen, gibt dem Adressaten wohl zu verstehen, auf ihn zu zeigen. Womöglich ist der Satz bloß doppelt gemoppelt: "Ich zeige jetzt auf den Mann, auf den ich jetzt zeige." Das ist jedoch nicht nowendigerweise wahr. (Ich muss nicht auf ihn zeigen.)

      Bei "Ich bin jetzt hier", dachte ich wieder, könnte auch eine Notwendigkeit vorliegen. Aber das bezweifle ich nun deswegen stark, weil der x, der y sagt, nur kontingenterweise in unserer Welt dort zu sein pflegt, wo y geäußert wird. Wären seine Sprechorgane ganz woanders und insofern der Bezug von "hier" nicht dort, wo er 'sich' verortet, dann ginge die Selbstverständlichkeit flöten.
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    • Hi,

      Interessante Fragestellung.

      Aus: >Sprache und Erfahrung< (H.N. Castaneda 1982, suhrkamp)

      "Diese Spannung zwischen Einheitlichkeit und Realität bildet den Kern der Auseinandersetzung zwischen Phänomenalisten und perzeptuellen Realisten. "(S. 402)

      "Kap.: Das visuelle Feld.
      Die Dispute zwischen Phänomenalisten und perzeptuellen Realisten basieren auf der Annahme des Atomismus. Sei betrachten Wahrnehmungen von isolierten Objekten, wie eine Tomate, ein Stift, oder einen Würfel. ..." (S. 404) ~ wobei sich etwas zu den Phänomalisten fragt - "wie ..." (eine Tomate)~ hihi.


      Castaneda gibt folgendes Diagramm (S. 406 ebenda; Anhang): (siehe Anhang)


      "Zur Zeit t (praktischer Weise in Sekunden) hat das Objekt B die Entfernung c (dies ist die Geschwindigkeit des Lichts pro Sekunde) von O, wenn es den Lichtstrahl auf O aussendet., der auf Os Netzhaut das Bild b zur Zeit t+1 erzeugt; es setzt seine Bewegung fort und erreicht die Position B' genau zu t+1. Das Objekt A befindet sich zu t an der Position A, und wenn es A' in der Entfernung von c/2 von O erreicht, so sendet es einen Strahl aus, der Os Netzhautbild a zu t+1 genau dann hervorruft, wenn A die Postion A'' erreicht. Das Objekt D bewegt sich von der Position D zur Zeit t zu D' in der Entfernung c/4. von O, als es einen Lichtstrahl zu O sendet, der Os Netzhautbild d zur Zeit t+1 hervorruft, wenn das Objekt D die Position D'' erreicht. Demnach sieht das Objekt zur Zeit t+1 oder kurz danach eine Linie A'BD, die er im physikalischen Raum lokalisiert, die jedoch zu keiner Zeit existiert. Nehmen wir an, daß O mit beidne Augen sieht und mittels des Anhaltspunkte des zweiäugigen Sehens in der Lage ist, eine Winkel zu sehen, dessen Scheitelpunkt in B liegt. Wiederum ist der Winkel A'B-BD' sowohl aufrund des kontinuierlichen Bewegung als auch der Richtung der Bewegung von A, B und D kein Winkel, den A, B, und D zu irgendeiner Zeit jemals gebildet haben. Außerdem sind die von O gesehenden Teile A'B und BD' nicht zeitlich hmogen, noch sind ihre Enden koexistent." (S. 406).

      ... solches und mehr noch einmal zu jenem der theo. ~ ;)

      Insofern denke ich dies einerseits zunächst weniger als Lexi~ bzw. Indexikalia wie Ezyklopädisten (Peirce, Morris, Austin). Dies muß aber als linguistisch anmelden ~ was ja übrigens Kaplan auch tuen würde. Jene Frage von ´Symbol und Index´ ist recht schwerlich und Theorie lastig wie in der Semiotik zu beantworten. Wiederum kann man den ´fundamental-einfachen Sinn´ durchaus bemerken, welcher für alle Begungen in Zweifel steht.

      Damit komme ich zu @kunnukun's indirekt verallgemeinernder Frage, sofern es diese ist, das für [Delta] eine Name steht und "meinetwegen auch" den zweiten Satz mit "Dies ..." am Anfang und den Objekten bzw. Termen der logischen Subjektivität.

      @kunnukun übersetzt den Satz "This is the male at whom I am now pointing" nicht richtig in "Ich zeige jetzt auf den Mann, auf den ich jetzt zeige." Ich würde übersetzen: "Dies ist der verheiratete und/oder männliche Mann zu welchem ich jetzt zeige." Das ist subjektiv und substantiell (male) etwas anderes und auch für die Interpretation bedeutend. Mithin sagt es das es eine Frau ist ("He ... whom") ... ~ oder diese haben ein sehr gespanntes Verhältnis zueinander. Etwa wie es sinngemäß zu Stande kommen könnte mit der Logik:

      R1: Kolumbus glaubte , daß Castros Insel China sei.
      R2: Castros Insel ist China.
      -----------------------------------------------
      C: Alpha ist China.

      ... weil Kolumbus das freilich glaubte - Amica.

      Zum ersten Satz würde ich noch hinzufügen, das [Delta] of auch als ´Dreiecksdeffekt´ bezeichent wird.

      "Gegenständlichkeit und Wahrnehmungsbewußtsein

      Die Probleme der Referenz der psychischen Kontexten führen zur Ontologie der individuellen Gestaltungen und den verschiedenne Verbindungen durch eine Kopula : Identität. ...
      Demnach treten solche Probleme in den Sätzen auf, die Eigennamen und und nicht-demonstrtive definierte Beschreibungen in indirekten Konstruktionen enthalten, z.B. "Jokaste, Öedipus glaubt, das Jokaste mit dem vorherigen König von Theben, jedoch nicht mit Öedipus Vater verheiratet war" (S. 395)


      "... Lisa ließt zu Hause MacBeth" ist einer der Beispielsätze bei Henry Nero Castaneda.

      Wie sich die Frage beantwortet?
      zu 1: Die Äußerung ist logisch wahr.

      zu 2: Insofern Gerd und Werner männlich sind ist der Satz etwas zweifelhafter, denn Werner bedeutet mit der Geste zu Gerd das Gerd ein Mann bzw. männlich wäre. Also auch logisch wahr.

      Analytisch? in den bezeichneten differenten Zusammenhängen.

      Nowendiger Weise wahr? ist eigentlich eine analytische Voraussetzung zu der Wahrheitsentscheidung, insofern Satz (2) etwas indifferenter erscheint als jener der Frau und ihr Mann (dessen Namen sie trägt, male). Phänomenalogisch wäre wohlmöglich letzterer Satz (1) als bestimmter anzusehen (wäre notwendiger) als der Satz (2).

      Ich denke man sollte die vermeintlich phänamenalogisch ontologische Frage nicht übertrieben. dies diesbezgl. Phänomen wird wohl mithin wo anders gelegen sein.

      "Mopsmöschen!" Imperativ? -
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Mithrahee ()

    • kunnukun schrieb:

      Nach meinem Verständnis kann diese Aussage wahr sein,
      Ja, wobei: Sie klingt doch darüber hinaus ein wenig 'notwendig wahr', jedenfalls in dem jeweiligen Kontext, dachte ich. Darum gings mir.
      Auf den Mann zu zeigen, gibt dem Adressaten wohl zu verstehen, auf ihn zu zeigen. Womöglich ist der Satz bloß doppelt gemoppelt: "Ich zeige jetzt auf den Mann, auf den ich jetzt zeige." Das ist jedoch nicht nowendigerweise wahr. (Ich muss nicht auf ihn zeigen.)

      Einfach mal ein paar Gedanken von mir dazu, weiß nicht, ob die weiterhelfen oder nicht.

      Nehmen wir nochmal Dein Beispiel: "Werner macht eine gängige Zeigegeste, mit der er auf Gerd zeigt und sagt dabei: Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige". Ob die Aussage von Werner richtig ist, hängt davon ab, ob er tatsächlich auf einen Mann zeigt, (ob Werner überhaupt zeigt und ob er auf einen Mann zeigt). Daher ist die Aussage mE nicht logisch notwendig wahr.

      kunnukun schrieb:

      Bei "Ich bin jetzt hier", dachte ich wieder, könnte auch eine Notwendigkeit vorliegen. Aber das bezweifle ich nun deswegen stark, weil der x, der y sagt, nur kontingenterweise in unserer Welt dort zu sein pflegt, wo y geäußert wird. Wären seine Sprechorgane ganz woanders und insofern der Bezug von "hier" nicht dort, wo er 'sich' verortet, dann ginge die Selbstverständlichkeit flöten.

      Bei dieser Aussage sehe ich das jedoch anders, die ist meiner Ansicht nach logisch notwendig wahr, falls die jemand äußert. Allerdings will mir auch nicht einleuchten, wie man seine Sprechorgane nicht als Teil von sich ansehen könnte, (das jedoch nimmst Du hier an, oder?). Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre, dass jemand nicht "am Stück" existiert, sondern sozusagen im Raum verteilt wäre. Sagen wir, seine Beine seien in Rom, seine Arme in München und seine Sprechorgane in New York. Gut, diese Annahme ist nun sehr exotisch und sowas wird in unserer Welt wohl eher selten anzutreffen sein. Aber nehmen wir dennoch einmal an, das wäre irgendwie möglich: dann wäre meiner Ansicht nach die Aussage "Ich bin jetzt hier" immer noch wahr. Denn "hier" würde mE in dem Falle sowohl Rom, als auch München, als auch New York beinhalten.
    • Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige


      zunächst mal ist das eine Tautologie,
      weil 'dies' das Zeigen mit dem Finger beinhaltet

      sofern 'dies ist der Mann' eine Anschuldigung bedeutet,
      dann muss der Mann deshalb noch lange nicht schuldig sein,
      da es sich um eine Zeugenaussage handelt,
      welche nur die Grundlage für die Anklage darstellt
      (es gibt auch noch die Verteidigung und den Richter)
    • Wow, mit ernsthaften Antworten hatte ich kaum gerechnet! Erst einmal schnell:
      Aber nehmen wir dennoch einmal an, das wäre irgendwie möglich: dann wäre
      meiner Ansicht nach die Aussage "Ich bin jetzt hier" immer noch wahr.
      Denn "hier" würde mE in dem Falle sowohl Rom, als auch München, als auch
      New York beinhalten.
      Ich dachte an den Fall, in dem diese bestehende Technologie
      golem.de/news/bci-gedanken-las…e-fliegen-1306-99628.html
      u. Ä. nun so genutzt wird, dass der Sprecher ein Gerät wie den Hubschrauber oder die Drohne wie ein Sprechorgan benutzen kann. Ist ja wohl nur eine Frage der Technik, wie weit entfernt das Organ vom 'Denkorgan' sein kann. Dass zum mit "ich" Gemeinten auch dieses künstliche Organ zählt, kommt mir wiederum etwas exotisch vor; wäre empirisch (linguistisch) zu ermitteln.
      Das Weitere und auch Mithrahees Antwort muss ich ausdrucken und in Ruhe lesen - das mache ich nicht am Bildschirm; kann etwas dauern. Danke für die Anregungen!
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    • Na ja... Und? Machte es einen Unterschied, ob nun individuell erzeugte Schallwellen mittels Mikrophon in EM-Welle umgewandelt werden (Nachrichtensprecher) oder irgendwelche zerebral getriggerte Instrumente? (Bei Hawking läuft das afaik über Augenbewegungen, also noch was anderes.)
      Könntest ja dann quasi auch fragen, worauf sich "hier" beim Sprechen beziehen soll, Stimmbänder oder was sonst... ^^ (sorry... schon klar.)
      Ich hab den Eindruck, du willst auf ein Paradoxon hinaus. Seh ich aber nicht.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • zunächst mal ist das eine Tautologie,

      weil 'dies' das Zeigen mit dem Finger beinhaltet
      Mir scheint: nicht Tautologie, sondern nur 'doppelt gemoppelt'. (Ich muss ja nicht auf den Mann zeigen - der Satz könnte falsch sein.)

      @Mithrahee Sorry, ziemlich anstrengend geschrieben für mich. Aber bei Castaneda lande ich immer wieder, wenn es um das Personalpronomen 1. Ps. Sg. geht. Habe "Sprache und Erfahrung" nicht gelesen. :( :S Einstellungen de se. (Wer hat die ursprünglich in die Diskussion gebracht? Lewis?) Kaplan verweist mich nun wieder auf Kripkes Urmeterbeispiel, tut mir leid, da muss sich erst mal Überblick und Ordnung herstellen ...
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    • kunnukun schrieb:

      Dass zum mit "ich" Gemeinten auch dieses künstliche Organ zählt, kommt mir wiederum etwas exotisch vor; wäre empirisch (linguistisch) zu ermitteln.

      Warum kommt Dir das exotisch vor? Mir nicht, ich kann mir gut vorstellen, dass jemand künstliche Gliedmaßen oder künstliche Organe als einen Teil von sich ansieht. Den umgekehrten Fall gibt es übrigens auch: dass jemand eines seiner Körperteile nicht als Teil von sich ansieht, sondern als fremd (-> Alien-Hand-Syndrom).

      Letztlich kommt es hier mE darauf an, was derjenige, der sagt "ich bin jetzt hier" als Teil von sich ansieht und was nicht, was er mit "ich" meint. Wären Teile von ihm räumlich getrennt, dann wäre er eben jetzt sowohl da als auch dort, dann würde "hier" mehrere Standorte bezeichnen.
    • kunnukun schrieb:

      auf ein Paradoxon hinaus
      Nein, nur darauf, dass der Satz etwas Kontingentes, durch die Physiologie Bedingtes, ausdrückt.

      Käme wohl drauf an, wie sich "ich" verorten lässt, so dass "hier" sich notwendig beziehen könnte. (Lässt sich "hier" streng formallogisch bestimmen...?)
      Bliebe wohl zu hoffen, dass sich Nachrichtensprecher keinen allzu großen Kopf darüber machen, ob ihr verlautbartes Hiersein formallogisch hinreichend begründbar sein könnte, sofern es aus irgendeinem dahergelaufenen Empfänger zu vernehmen ist... ^^
      (Have fun.)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • Her K. schrieb:

      Der Satz "ich bin jetzt hier" ist aber mE unabhängig davon immer wahr.
      Hm, wie kann dieser (ein) Satz unabhängig von Kriterien immer wahr sein?
      Er ist eine Behauptung, und seine Wahrheit davon abhängig, ob "ich", "hier" und "jetzt" der Fall sind.

      - Sabine spricht Sarah auf die Mailbox:"Ich bin jetzt hier". (Z.B. pünktlich am Treffpunkt, den die beiden verabredet hatten).
      Sarah verspätet sich und hört die Nachricht erst, nachdem Sabine sich längst an einem anderen Ort befindet.

      Und logisch notwendig wahr ist der Satz schon gar nicht ohne Bedingungen, wobei seine Wahrheit dann wenigstens nicht mehr davon abhängt, wo Sabine wirklich rumhängt ;)

      Oder entgeht mir das Wichtige?

      kunnukun schrieb:

      der Satz [drückt] etwas Kontingentes, durch die Physiologie Bedingtes [aus].
      Hm.

      "Sabine befindet sich um 12.30 im Museum."
      "Ich bin jetzt hier".

      Wenn es darauf ankommt, was man unter "Ich" versteht, dann würde man auch wissen müssen, was man unter "Sabine" versteht, um den Sätzen Wahrheit zu- oder abzusprechen. Aber bei der Frage nach logischer Wahrheit kann man beliebige Variablen einsetzen, egal, ob man dabei "Ich", "Sabine", "hier" oder "im Museum" ersetzt. Oder nicht?

      novon schrieb:

      Lässt sich "hier" streng formallogisch bestimmen...?)

      Wie meinst Du das - "bestimmen"? Es ist doch nur ein Wort ;) ?(
    • kunnukun schrieb:

      Linguisten schweigen; dann mal hier:

      Ich habe eine Frage zu eurer Meinung mit Bezug auf ein Beispiel von
      David Kaplan ("Demonstratives") - gerne erst mal ohne Bezug auf eine etablierte Theorie:
      He [Delta] is the male at whom I am now pointing

      [Delta] soll ein Name eines Indikators sein.

      Meinetwegen auch:
      Werner macht eine gängige Zeigegeste, mit der er auf Gerd zeigt und sagt dabei:
      Dies ist der Mann, auf den ich jetzt zeige

      Meint ihr,
      dass die Äußerung
      - logisch wahr
      bzw.
      - analytisch
      bzw.
      - notwendigerweise wahr
      ist?


      Indexikalien haben eine gewisse Funktion - die des Hinweises oder Verweises oder der Navigation innerhalb einer Situation - aber keinen Wahrheitswert. Sowenig wie z.B. Befehle, Bitten, Fragen, Anweisungen oder dergleichen wahr (oder falsch) sein kann.

      Insofern aus meiner Sicht nur Propositionen wahr sein können, und keine Zeichen, entfällt generell die Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Indexikalien, die ja auch nur Zeichen sein können (sonst hätten sie nicht die o.a. Funktion)

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