Amoralismus = Freiheit?

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    • Amoralismus = Freiheit?

      Hi!


      Ich bin ganz neu in diesem Forum, dies ist mein erster Beitrag und ich muss gestehen, dass dieses Thema der hauptsächliche Grund für meine Anmeldung ist. :whistling:

      Auf dem 'Gebiet der Philosophie' bin ich noch relativ neu, mein Interesse entstand erst vor wenigen Jahren/Monaten, dadurch, dass ich in der Schule, das Fach Religion abgewählt, da für unsinnig gehalten, und das Fach Philosophie angewählt habe.
      Mein Lehrer war ein sehr begeisterter Pädagoge, der es, zumindest in meinem Fall geschafft hat, dass Interesse der Schüler für dieses Fach zu wecken.

      Zunächst war ich sehr begeistert von der Philosophie der Aufklärung, der Nachwirkung dieser und vor Allem von der ethischen Philosophie Kants! Vor Allem der kategorische Imperativ hat mich beeindruckt.

      Während einer ausgearteten Diskussion meiner Klasse zu diesem Thema, fiel der Bergriff 'Nietzsche', worauf mein Lehrer seine persönliche Einstellung dem Thema gegenüber nicht mehr verbergen konnte und sich über die Schwachsinnigkeit von Nietzsches Philosophie ausließ.

      Daraufhin habe ich mir einiges von Nietzsche durchgelesen und fand seine Argumentation der Religionskritik und der Moralkritik bis zu einem bestimmten Punkt ('Übermensch') durchaus nachvollziehbar.

      Schließlich habe ich mich, aus persönlichem Interesse, mit der Kritik der Moral und Amoralismus auseinandergesetzt. Ich bin dadurch auf Max Stirner, bzw. Johann Caspar Schmidt gestoßen.

      Er beschreibt die Moral als 'Jenseits in Uns' (In Betrachtung der scheinbaren Überwindung der Religion), ähnlich wie Freuds 'Über-Ich' und, dass diese unser Handeln reguliert. Im Gegensatz zu anderen (mir bekannten) Theorien, wird hier allerdings dieses 'Jenseits in Uns' weitgehend negativ betrachtet.

      „Wie die Welt als Eigentum zu einem Material geworden ist, mit welchem Ich anfange, was Ich will, so muss auch der Geist als Eigentum zu einem Material herabsinken, vor dem Ich keine heilige Scheu mehr trage.“



      Der Gedanke, dass 'Über-Ich', das 'Jenseits in Uns', unser 'Gewissen' oder wie auch immer man es nennen mag zu überwinden und vor Allem zu kontrollieren, fasziniert mich.

      Ist es nicht ein stückweit Freiheit, die (politischen) Gesetze, die uns zwangsweise auferlegt wurden und an die wir uns zu halten haben, nicht nur moralisch zu hinterfragen, sondern die Moral an sich zu hinterfragen und sich bewusst zu werden, dass unsere Moralentwicklung gesellschaftlich bedingt ist.

      Wenn man sich nun von der Moral frei macht, ist man dann als Mensch freier als vorher?
      Ist es überhaupt möglich sich 'frei zu machen' von jeglicher Moral?
      Ist es ein wünschenswertes Ziel sich von jeglicher Moralvorstellung zu befreien? Im Grunde ist es doch die Moral, die uns, abgesehen von den Gesetzen, ein Zusammenleben in einer Gesellschaft ermöglicht, oder?
      Wie kann man sich ein Leben ohne Moral, und vor Allem eine Gesellschaft ohne Moral vorstellen?


      Ich hoffe mal, dass ich euch mit der langen Einleitung zu dem Thema nicht abgeschreckt habe und dass sich hier eine rege Diskussion entwickelt. :)

      Ansonsten bin ich Jedem für eine Antwort dankbar. ;)
    • RE: Amoralismus = Freiheit?

      sativa schrieb:

      Ist es nicht ein stückweit Freiheit, die (politischen) Gesetze, die uns zwangsweise auferlegt wurden und an die wir uns zu halten haben, nicht nur moralisch zu hinterfragen, sondern die Moral an sich zu hinterfragen und sich bewusst zu werden, dass unsere Moralentwicklung gesellschaftlich bedingt ist.

      Ja, jemand, der mehr wesentliche Erkenntnisse über die Realität hat, ist mE (mE = meines Ermessens), mal ganz grob gesagt, freier als jemand, der weniger solcher Erkenntnisse hat. Oder anders gesagt: jemand, der seine von außen suggerierten Grenzen nicht erkennt, die es tatsächlich jedoch nicht gibt und der daher an nicht vorhandenen Grenzen seine Handlungen ausrichtet, ist unfreier als jemand, der um diese nicht existenten Grenzen weiß.

      sativa schrieb:

      Wenn man sich nun von der Moral frei macht, ist man dann als Mensch freier als vorher?

      Jemand, der a) aus "Einsicht in die Notwendigkeit", (z.B.: "ich muss andere halbwegs gut behandeln, damit die mich akzeptieren, [und ich will akzeptiert werden]"), ist mE freier als jemand, der lediglich b) aus Trotz, ohne Berücksichtigung (und/oder Kenntnis) der Konsequenzen, (auch für ihn selber), Grenzen überschreitet. Denn a bedeutet mE eine höhere Reflexionsstufe.

      sativa schrieb:

      Ist es überhaupt möglich sich 'frei zu machen' von jeglicher Moral?

      Diese Frage ist sehr unspezifisch. Gleichermaßen unspezifisch geantwortet: möglich ist alles, was nicht logisch unmöglich ist.

      sativa schrieb:

      Ist es ein wünschenswertes Ziel sich von jeglicher Moralvorstellung zu befreien?

      Kommt auf die jeweiligen Interessen an.

      sativa schrieb:

      Im Grunde ist es doch die Moral, die uns, abgesehen von den Gesetzen, ein Zusammenleben in einer Gesellschaft ermöglicht, oder?

      Ja, aber was ein wünschenswertes Zusammenleben beinhaltet, ist wohl nicht genormt.

      sativa schrieb:

      Wie kann man sich ein Leben ohne Moral, und vor Allem eine Gesellschaft ohne Moral vorstellen?

      Ein Leben ohne Moral ist mE schlecht vorstellbar. Zumindest nicht bei jemandem, der mit anderen zusammenlebt und auf deren Wohlwollen angewiesen ist. Das mag bei einem Einsiedler oder einem Diktatoren mit absoluter Macht anders sein. Jedoch: mit "Moral" meine ich hier lediglich Regeln in einer Gemeinschaft, nicht Moral einer ganzen Gesellschaft. Z.B. kann es demnach auch eine "Mafia-Moral" oder eine "Zuhälter-Moral" geben. Anderes Beispiel: Jaques Mesrine. Man kann nun nicht sagen, dass Jaques Mesrine keine Moral hatte - im Sinne von Verhaltensregeln, die er und seine Kreise gut fanden und an die sie sich gehalten haben. War jedoch sicher keine allgemein akzeptierte Moral.

      Zum zweiten Teil Deiner Frage: ich nehme an, die ist so gemeint: "kann man sich eine Gesellschaft ohne allgemein akzeptierte Moral vorstellen?" Klar kann man das, solche Gesellschaften existieren ja einige. Seien das "gescheiterte Staaten" wie z.B. Somalia oder auch z.B. Länder, in denen Drogenkartelle in Teilen des Landes "regieren".
    • Es ist davor zu warnen, durch die Erkenntnis der Mechanismen der gesellschaftlichen Moral (besser: Sittlichkeit) gleich auf die Nichtexistenz von ansich seiender (metaphysischer) Moral (eine solche, wie z.B. in Kants Phil.) zu schließen.
      "Reine, pure Physiker sind in der Tat nur die Tiere, da diese nicht denken, wohingegen der Mensch, als ein denkendes Wesen, ein geborener Metaphysiker ist." - Hegel
    • Hey


      Ich gebe zu, die Fragen etwas ungenau formuliert zu haben, aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist Folgendes:

      Nietzsche und Stirner beschreiben die Moral als etwas, was der Mensch loswerden muss/sollte. Dies steht im krassen Gegensatz zu vielen anderen Ethiktheorien, trotzdem kann ich den grundlegenden Gedankengang, vor Allem wie durch Stirner beschrieben, nachvollziehen.
      Allerdings stellt sich mir die Frage ob das 'Ergebnis' daraus in irgendeiner Weise wünschenswert, für den Einzelnen oder für die Allgemeinheit (Gesellschaft und/oder Menschheit), wäre.
      Also eine Menschheit, in der sich jeder Einzelne von der Moral 'freigemacht' hat und sein 'Über-Ich' überwunden hat. Dies würde doch nach Ansicht der erwähnten Theorien einen Fortschritt bedeuten (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Aber in keinem Text (jedenfalls konnte ich keinen finden), wird darauf eingegangen was für Auswirkungen eine solche Entwicklung auf die Allgemeinheit hätte.

      Ich meine außerdem mit einer Gesellschaft ohne Moral, nicht bereits existierende Gesellschaften, in denen unser 'westliches' Moralverständnis nicht gilt/zu gelten scheint (Somalia), denn ich gehe davon aus, dass auch in diesen Gesellschaften eine Art von Moral existiert, oder zumindest, dass die Menschen dort (größtenteils) nicht wie von Stirner beschrieben, ihr 'Über-Ich' überwunden haben, sondern lediglich aus der Not heraus handeln.
    • „Wie die Welt als Eigentum zu einem Material geworden ist, mit welchem Ich anfange, was Ich will, so muss auch der Geist als Eigentum zu einem Material herabsinken, vor dem Ich keine heilige Scheu mehr trage.“


      cannabis (?) sativa,
      das ist ein böser Satz eines kranken Menschen

      der Autor möchte nicht nur die Welt zum Objekt seines Willens machen
      er möchte sich darüber hinaus für sein Handeln nicht rechtfertigen müssen,
      da er sich das Recht hierzu nach Gutdünken zusammenbiegt

      seine Abneigung des Religiösen gilt nicht als Ausrede,
      denn das Heilige ist nicht nur ein religöser Begriff für diesseitige Verkörperungen des Jenseitigen
      sondern auch für all das, was einem heilig ist,
      was man schön oder wichtig findet und nicht zerstört wissen möchte

      die Philosophie des absichtlichen Willens ist zerstörerisch
    • Her K. schrieb:


      Jemand, der a) aus "Einsicht in die Notwendigkeit", (z.B.: "ich muss andere halbwegs gut behandeln, damit die mich akzeptieren, [und ich will akzeptiert werden]"), ist mE freier als jemand, der lediglich b) aus Trotz, ohne Berücksichtigung (und/oder Kenntnis) der Konsequenzen, (auch für ihn selber), Grenzen überschreitet. Denn a bedeutet mE eine höhere Reflexionsstufe.


      Das kann man mE so absolut nicht sagen. Freiheit ist ein von ein individuell unterschiedliches Optimum zwischen a) und b). Ein eigensinnig veranlagter Mensch z.B . ist im Endeffekt freier (frei = sich selbst verwirklichend ,wobei das Selbst in der Veranlagung liegt), wenn er sich weniger an die Konsequenzen hält.
    • Riha schrieb:

      Her K. schrieb:

      Ein eigensinnig veranlagter Mensch z.B . ist im Endeffekt freier (frei = sich selbst verwirklichend (...)), wenn er sich weniger an die Konsequenzen hält.
      Genau das meinte ich! Und hier stellt sich für mich die Frage, ob dieser Zustand auf die Allgemeinheit übertragen als ein wünschenswerter Zustand (in irgendeiner Weise) betrachtet werden kann. Ich weiss, dass 'wünschenswert' ein sehr vager Begriff ist, aber subjektiv hat, oder kann sich doch sicherlich jeder eine Meinung darüber bilden. Und diese würde mich interessieren. ;)
    • sativa schrieb:

      Riha schrieb:

      Ein eigensinnig veranlagter Mensch z.B . ist im Endeffekt freier (frei = sich selbst verwirklichend (...)), wenn er sich weniger an die Konsequenzen hält.

      Genau das meinte ich!

      Aber das ist mE widersprüchlich. Jemand sei freier, der sich besser selbst verwirklichen kann. So weit, so gut. Aber wieso man sich besser selbst verwirklichen kann, indem man Konsequenzen seiner Handlungen ignoriert, ist mir unklar. Ich nehme an, das Gegenteil ist der Fall.

      sativa schrieb:

      Und hier stellt sich für mich die Frage, ob dieser Zustand auf die Allgemeinheit übertragen als ein wünschenswerter Zustand (in irgendeiner Weise) betrachtet werden kann.

      Dass sich Menschen selbst verwirklichen können? Ja, das ist mE wünschenswert.
    • Nicht Konsequenzen generell. Die Konsequenzen für andere Un-/Beteiligte.
      Wenn ich nicht (mehr) danach handele wie Andere es von mir erwarten und/oder die Konsequenzen außer Acht lasse, die mein Verhalten für Andere nach sich zieht, bin ich doch so gesehen freier als Jemand der diese scheinbaren Grenzen des Tuns als gegeben nimmt.
    • sativa schrieb:

      Nicht Konsequenzen generell. Die Konsequenzen für andere Un-/Beteiligte.
      Wenn ich nicht (mehr) danach handele wie Andere es von mir erwarten und/oder die Konsequenzen außer Acht lasse, die mein Verhalten für Andere nach sich zieht, bin ich doch so gesehen freier als Jemand der diese scheinbaren Grenzen des Tuns als gegeben nimmt.

      Aber wenn meine Handlungen Konsequenzen für andere hat, die das nicht wollen, hat das normalerweise auch wieder Konsequenzen, die mir nicht passen. Wie ganz oben schon gesagt: das mag zwar einen Einsiedler oder einen Diktator mit großer Macht nicht jucken, normalerweise jedoch behindert das durchaus die Selbstverwirklichung.
    • Her K. schrieb:

      sativa schrieb:

      Nicht Konsequenzen generell. Die Konsequenzen für andere Un-/Beteiligte.
      Wenn ich nicht (mehr) danach handele wie Andere es von mir erwarten und/oder die Konsequenzen außer Acht lasse, die mein Verhalten für Andere nach sich zieht, bin ich doch so gesehen freier als Jemand der diese scheinbaren Grenzen des Tuns als gegeben nimmt.

      Aber wenn meine Handlungen Konsequenzen für andere hat, die das nicht wollen, hat das normalerweise auch wieder Konsequenzen, die mir nicht passen. Wie ganz oben schon gesagt: das mag zwar einen Einsiedler oder einen Diktator mit großer Macht nicht jucken, normalerweise jedoch behindert das durchaus die Selbstverwirklichung.
      Hmm... ok das Argument kann ich nachvollziehen! Trotzdem würde ich behaupten, dass man immer noch freier in seinem Tun ist, wenn man sich nicht von scheinbaren Grenzen einschränken lässt, ob das im Endeffekt positive oder negative Folgen für die Person selbst hat, ist natürlich situationsbedingt.


      Eine andere Betrachtungsmöglichkeit wäre, die Moralvorstellung völlig außer Acht zu lassen, in dem man total egoistisch handelt. Also ausschließlich das Beste für sich selbst zu erstreben versucht, indem man wiederum teilweise Anderen 'Gutes' tut, aber nicht unter Berücksichtigung irgendeiner Moralvorstellung oder in dem Bewusstsein etwas 'Gutes' zu tun, sondern nur weil man eine anschließende Reaktion erwartet, die sich positiv auf die eigene Situation auswirkt. Unter diesen Vorraussetzungen könnte man sich auch schon eher eine Art Gesellschaft vorstellen, die funktionieren könnte.
    • sativa schrieb:

      Trotzdem würde ich behaupten, dass man immer noch freier in seinem Tun ist, wenn man sich nicht von scheinbaren Grenzen einschränken lässt, ob das im Endeffekt positive oder negative Folgen für die Person selbst hat, ist natürlich situationsbedingt.

      Das wäre dann aber wohl ein anderer Freiheitsbegriff als der, den Riha oben verwendet hat, "(frei = sich selbst verwirklichend)". Der darauf hinausliefe, dass Narren demnach besonders frei wären. John Locke hat das mal so ausgedrückt:

      "Verdient es den Namen Freiheit, wenn man die Freiheit besitzt, den Narren zu spielen und sich selbst in Schande und Unglück zu stürzen? Wenn Freiheit, wahre Freiheit, darin besteht, daß man sich von der Leitung der Vernunft losreißt und von allen Schranken der Prüfung und des Urteils frei ist, die uns vor dem Erwählen und Tun des Schlechteren bewahren, dann sind Tolle und Narren die einzig Freien; allein ich glaube, keiner, der nicht schon toll ist, wird um einer solchen Freiheit willen wünschen, toll zu werden. Das stete Verlangen nach Glück und der Zwang, den es uns auferlegt, um seinetwillen zu handeln, wird meines Erachtens niemand als eine Schmälerung der Freiheit ansehen oder wenigstens nicht als eine Schmälerung, die zu beklagen wäre." (Abschn. 50)
    • Her K. schrieb:

      sativa schrieb:

      Trotzdem würde ich behaupten, dass man immer noch freier in seinem Tun ist, wenn man sich nicht von scheinbaren Grenzen einschränken lässt, ob das im Endeffekt positive oder negative Folgen für die Person selbst hat, ist natürlich situationsbedingt.

      Das wäre dann aber wohl ein anderer Freiheitsbegriff als der, den Riha oben verwendet hat, "(frei = sich selbst verwirklichend)". Der darauf hinausliefe, dass Narren demnach besonders frei wären. John Locke hat das mal so ausgedrückt:

      "Verdient es den Namen Freiheit, wenn man die Freiheit besitzt, den Narren zu spielen und sich selbst in Schande und Unglück zu stürzen? Wenn Freiheit, wahre Freiheit, darin besteht, daß man sich von der Leitung der Vernunft losreißt und von allen Schranken der Prüfung und des Urteils frei ist, die uns vor dem Erwählen und Tun des Schlechteren bewahren, dann sind Tolle und Narren die einzig Freien; allein ich glaube, keiner, der nicht schon toll ist, wird um einer solchen Freiheit willen wünschen, toll zu werden. Das stete Verlangen nach Glück und der Zwang, den es uns auferlegt, um seinetwillen zu handeln, wird meines Erachtens niemand als eine Schmälerung der Freiheit ansehen oder wenigstens nicht als eine Schmälerung, die zu beklagen wäre." (Abschn. 50)
      Auch hier muss ich dir wieder Recht geben, deshalb habe ich in meinem letzten Beitrag den Begriff der 'Amoral' noch einmal überdacht.
    • sativa schrieb:

      Eine andere Betrachtungsmöglichkeit wäre, die Moralvorstellung völlig außer Acht zu lassen, in dem man total egoistisch handelt. Also ausschließlich das Beste für sich selbst zu erstreben versucht, indem man wiederum teilweise Anderen 'Gutes' tut, aber nicht unter Berücksichtigung irgendeiner Moralvorstellung oder in dem Bewusstsein etwas 'Gutes' zu tun, sondern nur weil man eine anschließende Reaktion erwartet, die sich positiv auf die eigene Situation auswirkt.

      Was genau verstehst Du nun unter "Moralvorstellung"? Ich verstehe darunter, mal grob gesagt, sowas: Moralvorstellungen beziehen sich auf Handlungen, in die Dritte involviert sind, die Leute gut oder schlecht finden.

      Und so gesehen kann jemand, der sich selbst verwirklichen will, Moralvorstellungen von anderen nicht außer acht lassen. Er muss diese kennen, damit seine Handlungen nicht unerwünschte Konsequenzen für ihn haben. Und so gesehen hat er auch Moralvorstellungen, sobald er Handlungen von anderen gegenüber ihm gut oder schlecht findet. Es ist wenig vorstellbar, dass das jemandem völlig egal sein könnte. Dem es einfach nur egal wäre, ob man ihn verletzt oder tötet oder ihm etwas stiehlt oder ihn beleidigt etc. pp.
    • Ich meinte die gegenwärtigen Moralvorstellungen (ich weiß selbst das man Diese nicht genau definieren kann) außer Acht zu lassen, oder besser gesagt für sich selbst (bewusst) nicht geltend zu machen.
      Z.b. Aus völligem Eigeninteresse heraus zu lügen (keine Notlüge). Die Meisten, oder zumindest viele Leute würden Das als "moralisch" falsch bewerten. Wenn man davon ausgeht, dass die Lüge so konstruiert ist, dass sie nicht auffliegt, würde die Lüge (zumindest für die lügende Person) keine negativen, sondern nur positive Konsequenzen haben.
      Natürlich muss man die Moralvorstellungen der Anderen kennen um so handeln zu können. Trotzdem macht man diese damit nicht für sich geltend.
    • Hm, der Volksmund sagt" Lügen haben kurze Beine". Und da ist was dran, d.h. viele Lügen fliegen irgendwann auf. Und je nachdem, was das für eine Lüge ist, ist die "Kacke am Dampfen". Vielleicht sogar, je nach Fall, gewaltig am Dampfen, (z.B. könnte es sein, dass man seinen Ministerposten verliert). Dabei ist es wohl ziemlich egal, welche Auffassung der Belogene hat, ob er jemand ist, der nur aus Eigeninteresse handelt oder nicht. Was bedeutet, dass ein solcher diese Moralvorstellung zumindest insofern hätte, als dass er das nicht gut fände, wenn es ihm passierte.

      Nun wäre die Frage wohl die, ob es rational wäre, zu lügen, wenn das einem einen Vorteil verschaffen würde und die anderen einem völlig egal wären. Das hängt dann wohl davon ab, wie wahrscheinlich es ist, dass die Lüge auffliegt. Man kann zwar einen Fall konstruieren, in dem die Lüge nicht auffliegt, aber so ein Fall wäre hier irrelevant, relevant ist nur, wie groß man die Wahrscheinlichkeit des Auffliegens einschätzt.

      Also: wenn jemand meint, er käme mit einer Lüge durch, die würde nicht auffliegen und er meint, die Lüge würde ihm einen Vorteil verschaffen und er keine sonstigen Bedenken hat, (z.B.: ich will andere nicht ernsthaft belügen, weil ich selber nicht ernsthaft belogen werden will), dann wäre es rational von ihm, in dem Falle zu lügen.
    • Her K. schrieb:

      sativa schrieb:

      Riha schrieb:

      Ein eigensinnig veranlagter Mensch z.B . ist im Endeffekt freier (frei = sich selbst verwirklichend (...)), wenn er sich weniger an die Konsequenzen hält.

      Genau das meinte ich!

      Aber das ist mE widersprüchlich. Jemand sei freier, der sich besser selbst verwirklichen kann. So weit, so gut. Aber wieso man sich besser selbst verwirklichen kann, indem man Konsequenzen seiner Handlungen ignoriert, ist mir unklar.

      Der Eigensinnige sollte im Sinne seiner Selbstverwirklichung nicht alle Konsequenzen ignorieren. Wenn ihm danach ist, einem anderen den Schädel einzuschlagen ,wäre es empfehlenswert ,die Konsequenzen zu berücksichtigen . Aber in weniger dramatischen Fällen kann es unterm Strich seiner Selbstverwirklichung dienlich sein ,wenn er negative Konsequenzen ignoriert. (z.B. wenn er nicht mit ins Theater geht , auch wenn ihm seine Frau das übel nimmt).
    • Riha schrieb:

      Ein eigensinnig veranlagter Mensch z.B . ist im Endeffekt freier (frei = sich selbst verwirklichend (...)), wenn er sich weniger an die Konsequenzen hält.

      Riha schrieb:

      Der Eigensinnige sollte im Sinne seiner Selbstverwirklichung nicht alle Konsequenzen ignorieren. Wenn ihm danach ist, einem anderen den Schädel einzuschlagen ,wäre es empfehlenswert ,die Konsequenzen zu berücksichtigen . Aber in weniger dramatischen Fällen kann es unterm Strich seiner Selbstverwirklichung dienlich sein ,wenn er negative Konsequenzen ignoriert. (z.B. wenn er nicht mit ins Theater geht , auch wenn ihm seine Frau das übel nimmt).

      Hm, das stelle ich mir als Abwägung vor:

      1. ginge er ins Theater, dann wäre ihm das sehr unangenehm, er hat überhaupt keine Lust dazu
      2. ginge er nicht ins Theater, dann wäre seine Frau sauer

      Beides findet er nun nicht gut, aber er nimmt lieber in Kauf, dass seine Frau sauer ist, als ins Theater zu gehen. Nun hat er die Konsequenzen beider möglichen Handlungen berücksichtigt und sich für die ihm weniger unangenehme entschieden. Man kann daher nicht sagen, dass er sich nicht an die Konsequenzen gehalten hätte. Er hat auch nicht die negative Konsequenz aus 2 ignoriert, er sah sie ledlich als weniger negativ an als die aus 1.