Polizei findet 1500 verschollene Ölgemälde

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    • Es wurde Kunst von jüdischen aber auch von deutschen Künstlern vernichtet, Kunst, die nicht dem Geschmacksbild der Nazis entsprach. In Bezug auf deren damaliges Kunstverständnis möchte ich doch darauf verweisen, dass es erst ab Ende des 19., aber besonders in der zweiten Hälfte im 20. Jh. den Luxus der Kunstfreiheit gibt. Zur Kunstfreiheit wurde man praktisch nach dem verlorenen zweiten Weltkrieg gezwungen, um übehaupt wieder Anschluss an das internationale Kunstgeschehen zu bekommen, was bot sich da mehr an als die verfemte abstrakte Kunst besonders zu favorisieren. Selbst der Papst, Johannes XXIII, sah sich während des zweiten vatikanischen Konzils veranlasst, "auch die kirchliche Kunst in die Freiheit des Individuums zu legen", hier bot man anderen Glaubensrichtung die Hand.

      Die Amerikaner sahen ihre Gelegenheit gekommen, den künstlerischen Entwicklungsschwerpunkt von Europa in die USA zu verlagern. Einer der wortführenden Kunsttheoretiker war Clement Greenberg. Die neue Kunststrategie brachte es aber auch mit sich, dass fast alles was gegenständlich, bzw. nach dem alten Kunstkanon hergestellt wurde, auf einmal "Kitsch" war, egal von welcher Qualität die Arbeiten waren. Diese Bewertung ist natürlich keine Diskriminierung gewesen, sondern "nur die berechtigte Kritik am Kitsch" (vorsicht: Ironie).
      Das waren keine "Bauchentscheidungen", sonder strategische Überlegungen, soviel mal zur anderen Seite der "Kunstfreiheit".

      Natürlich verurteile ich auch die Bildkritik der Nazis, möchte aber mal die Sinne darauf schärfen, dass nach dem Krieg wieder diskriminiert wurde, allerdings ohne so gravierende Folgen.

      Die heute so "unabdingbare Kunstfreiheit" gab es früher nicht: es wäre z.B. unmöglich gewesen, in der Frühromantik vom Gegenstand befreite Farbe als Kunstwerk zu betrachten, obwohl diese Gedanken bereits um 1800 aufgekommen sind. Das damalige Kunstverständnis hätte solche Darstellungen für unmöglich gehalten.

      Zu den gefundenen Bildern: Bilder aus Privatsammlungen waren nicht immer die besten Arbeiten der Künstler: Künstlern war daran gelegen, ihre besten Arbeiten an den Adel oder an Museen zu verkaufen, um späteren Ruhm zu sichern.
      Ja, und wenn von einem Gesamtwerk von 5000 Arbeiten mal 100 verschunden sind, dann ist das zwar ungerecht, aber es reißt noch lange kein schwarzes Loch in unser Verständnis von Kulturgut.

      Es sind hunderttausende künstlerischer Arbeiten im Laufe der Kunstgeschichte verloren gegangen, entweder weil sie "übersehen" wurden und auf dem "Sperrmüll" landeten, oder der schlimmere Fall, weil die Künstler, die sie herstellten nicht das marketingtechnische Verständnis besaßen, so auf sich aufmerksam zu machen, dass ihre Kunst 500 Jahre überleben konnte.
      So, jetzt bitte entrüsten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von agila ()

    • agila schrieb:

      Zu den gefundenen Bildern: Bilder aus Privatsammlungen waren nicht immer die besten Arbeiten der Künstler: Künstlern war daran gelegen, ihre besten Arbeiten an den Adel oder an Museen zu verkaufen, um späteren Ruhm zu sichern.
      Ja, und wenn von einem Gesamtwerk von 5000 Arbeiten mal 100 verschunden sind, dann ist das zwar ungerecht, aber es reißt noch lange kein schwarzes Loch in unser Verständnis von Kulturgut.



      Ein paar individuelle Aspekte gehen natürlich verloren, aber ich wage mal zu bezweifeln das der gemeine Museumsbesucher oder Kunstintressierte davon sehr tangiert wird. Im Gegenteil, trotz der Vernichtung und Diebstahl vieler Werke zählt das 20 Jahrundert, nicht nur wegen der zeitlichen Nähe, zu der bislang bestdokumentierten Epoche.
    • agila, mir persönlich ist wurscht, ob es ein Bild von Nolde ist oder von Lieschen Müller. Ob das beste Bild von dem Künstler ist, oder das schlechteste Bild.

      In "Mona Lisa" war heute ein Bericht über ein Nolde (hoffe ich doch, mist mein Gedächtnis) Bild zu sehen, dass durch die Hände von Vater Gurlitt ging. Es war nur eine Leihgabe an ein Museum (Hannover, wenn ich mich recht erinnere), als die Nazis kamen, Herr Gurlitt zur Tat schritt, das Bild im Laufe der Zeit fröhlich weiterverkauft wurde, und jetzt in München im Lenbachhaus hängt und sich jetzt die Erben mit der Stadt München streiten (müssen).
      Es hängt nach meinem Verständnis zu unrecht in München, es hätte nie dort hängen dürfen. Es gehört dem rechtmäßigen Eigentümer, und nicht der Stadt München. Die rechtmäßige Eigentümerin war übrigens keine Jüdin, und ich dann zu meiner Verblüffung erfahren mußte, dass es offenbar einen Unterschied macht, wem ein Bild unrechtmäßig weggenommen worden ist. Auch wenn es das schlechtestes, künstlerisch unwertvolles Bild von Nolde war, es gehört nicht der Stadt Münschen. In dem Fall gibt es Erben der rechtmäßigen Eigentümerin, zurückgeben, und dann die Erben damit machen lassen, was sie wollen.

      Diskrimierungen heutzutage, monitär geprägte Kunstmarktstrategien, "verschwundene" Bilder, nie an die Öffentlichkeit gelangte Bilder, unterschätze Künstler und deren Bilder, alles nicht Gut und schön, und soweit auch kein Widerspruch, nur die einen Diskrimierungen etc. gegen die vorherigen Diskrimierungen in Vergleich zu setzen, hinkt doch irgendwie ... ziemlich. Das klingt nach Relativierung.
      Nicht das Verschwinden ansich von Bildern während der Zeit von 1933 bis 1945 ist das wirklich Schlimme (es gab ja vorher auch Gründe für das "Verschwinden" wie, schnöde Diebstähle, Verloren, Vergessen, aus Frust vernichtet, fand keine Käufer Ignoranz, Veröffentlichungsverbote, usw. ) sondern es geht um das "Wie" es in diese Zeit zustande kam. Das war, wie alles was die Nazis in die Hand nahmen, perfide, geplant bis ins kleinste Detail, und vor allem von einem menschenverachtenden Weltbild durchzogen und geprägt, das mit nichts, was Du in Beitrag Nr. 42 beschreibst, vergleichbar ist.

      Für mich ist dieser Fund ein Sensation, auch aus einem bislang nicht genannten Grund. Der wahrscheinlich als naiv und kitschig abgekanzelt wird, zumal ich es nicht genau beschreiben kann, da es mehr eine emotionale Sache ist: Unabhängig von der Güte der Bilder, zeigt dieser Fund, dass nicht alles was die Nazis in die Hände bekamen, für immer verloren gegangen ist. Sie haben versucht alles, was nicht in ihr Weltbild paßte entweder zu vernichten oder dem Blick der Menschen zu entziehen, es ist ihnen was diese Bilder angeht nicht ganz gelungen.

      Kunst hat nicht nur einen (kultur)geschichtlichen oder auch monetären Wert, sie hat auch einen hohen emotionalen Wert. Es ist mehr als ein Stück Leinwand mit Farbe drauf. Etwas, von dem man geglaubt hat, es ist durch perfide Gewalt verloren gegangen, oder sogar zerstört worden, taucht wieder auf. Das kann man nicht nur sachlich bewerten.

      Gute Nacht, für wahrscheinlich diverse Tippfehler entschuldige ich mich, ich bin müde.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      In "Mona Lisa" war heute ein Bericht über ein Nolde (hoffe ich doch, mist mein Gedächtnis) Bild zu sehen, dass durch die Hände von Vater Gurlitt ging. Es war nur eine Leihgabe an ein Museum (Hannover, wenn ich mich recht erinnere), als die Nazis kamen,[...]
      Eine Bemerkung zu Spregel. Sprengel haben auf Bitten und Vermittlung dafür gesorgt, dass Kisten mit Bildern, Grafik? vor den Nazis gesichert wurden. Als Sammler gerät man in dieser Situation wie sie in der Nazizeit vorkam, sicher auch in innere Konflikte, einerseits wird einem begehrenswerte Kunst angeboten, andererseits muss man über die Gegenwart hinausschauen und darf sich nicht zum (gesetzlich legalen) Kauf solcher Bilder hinreißen lassen. Wenn es Unfehlbare gibt, ist es ja gut.
      Im Sprengel Museum hängt/ hing? ein Bild von Nolde, dessen Besitzverhältnis (ich meine mich so aus dem Gedächtnis zu erinnern) umstritten war. Es ist eines der entzückendsten Bilder die ich kenne: "Der große Gärtner". Eine schlichte Komposition unten Nautur: Garten, Blumen, oben Himmel, Wolken und ein Kopf, der aus einer Wolke schaut - Gott. Das Bild ist bestechend "schön". Es wäre ein großer Verlust für die Museumsbesucher, wenn sie es nicht mehr sehen könnten. (soviel subjektiv dazu, wo ein Bild hingehört).

      Stefanie schrieb:

      [...]Diskrimierungen in Vergleich zu setzen, hinkt doch irgendwie ... ziemlich. Das klingt nach Relativierung.
      Nicht das Verschwinden ansich von Bildern während der Zeit von 1933 bis 1945 ist das wirklich Schlimme (es gab ja vorher auch Gründe für das "Verschwinden" wie, schnöde Diebstähle, Verloren, Vergessen, aus Frust vernichtet, fand keine Käufer Ignoranz, Veröffentlichungsverbote, usw. ) sondern es geht um das "Wie" es in diese Zeit zustande kam. Das war, wie alles was die Nazis in die Hand nahmen, perfide, geplant bis ins kleinste Detail, und vor allem von einem menschenverachtenden Weltbild durchzogen und geprägt, das mit nichts, was Du in Beitrag Nr. 42 beschreibst, vergleichbar ist.
      Nein, in Bezug auf dieses Argument von Dir will ich gar nichts relativieren, da hast du recht. Die Berichterstattung bringt das aber nicht immer so rüber, auch die Rezeption nicht. Das Besondere sind nicht in jedem Fall die Exponate, sondern wie du es hier schreibst das Wie im Umgang damit.
      Als Leser bekomme ich aber den Eindruck, dass hier "weltbewegende" Kunst gefunden wurde, es sind gute Arbeiten, andere Künstler auch anderen Kulturkreisen machen auch gute Kunst. Aber in der Berichterstattung wird die deutsche Kunst auf einen Sockel gehoben, der an "Weltkurlturerbe" denken lässt. Weltkulturerbe sind hier höchstens die politischen Verhältnisse der Nazizeit. :|

      Stefanie schrieb:

      Für mich ist dieser Fund ein Sensation, auch aus einem bislang nicht genannten Grund. Der wahrscheinlich als naiv und kitschig abgekanzelt wird, zumal ich es nicht genau beschreiben kann, da es mehr eine emotionale Sache ist: Unabhängig von der Güte der Bilder, zeigt dieser Fund, dass nicht alles was die Nazis in die Hände bekamen, für immer verloren gegangen ist. Sie haben versucht alles, was nicht in ihr Weltbild paßte entweder zu vernichten oder dem Blick der Menschen zu entziehen, es ist ihnen was diese Bilder angeht nicht ganz gelungen.

      Stefanie schrieb:

      Kunst hat nicht nur einen (kultur)geschichtlichen oder auch monetären Wert, sie hat auch einen hohen emotionalen Wert. Es ist mehr als ein Stück Leinwand mit Farbe drauf. Etwas, von dem man geglaubt hat, es ist durch perfide Gewalt verloren gegangen, oder sogar zerstört worden, taucht wieder auf. Das kann man nicht nur sachlich bewerten.
      Hier wird, zumindest von mir, gar nichts "abgekanzelt". Ich stimme dir zu und das ist (nur) meine subjektive Meinung, sonst nix.
    • Zwischendurch zwei Fragen, die mir seit Tagen durch den Kopf gehen:

      Was ist eigentlich, wenn ein Bild aus dieser Sammlung niemanden mehr zugeordnet werden kann, weder einem Museum noch einer Privatperson, also nur klar ist, dass das Bild von einem bestimmten Künstler ist, weil es in irgendwelchen Unterlagen des Künstlers selber auftaucht (Notizen, Entwürfe und so was), aber nirgendwo dokumentiert worden ist, dass er es aus der Hand gegeben hatte (an Museum oder Privatpeson). Wem gehört denn dieses Bild? Den Erben des Künstlers?

      2. Frage:
      Kann das sein, dass der Vater Gurlitt seine eigenen Auftraggeber beschi..., ähm betrogen hatte? Er sollte doch verkaufen; hat er dabei vielleicht getrickst, und etliche Bilder irgendwie an sich selbst verkauft? Und das hat keiner gemerkt; kann ich fast nicht glauben.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      Was ist eigentlich, wenn ein Bild aus dieser Sammlung niemanden mehr zugeordnet werden kann, weder einem Museum noch einer Privatperson, also nur klar ist, dass das Bild von einem bestimmten Künstler ist, weil es in irgendwelchen Unterlagen des Künstlers selber auftaucht (Notizen, Entwürfe und so was), aber nirgendwo dokumentiert worden ist, dass er es aus der Hand gegeben hatte (an Museum oder Privatpeson). Wem gehört denn dieses Bild? Den Erben des Künstlers?

      Ist dann eine Fundsache, also ab ins Münchner Fundbüro; dort wird entschieden, es nicht zu versteigern, sondern an ein Münchner Museum zu geben, das damit etwas öffentlich-rechtlich anfangen kann; Ende der Geschichte.
      "Wir sind auf dem Weg ins Mittelalter" (Schulleiterin einer Brennpunktschule in Berlin). — "Die wollen mich weghaben" (Merkel unter vier Augen zu Seehofer)." — Die Party ist nun vorbei.
    • Stefanie schrieb:

      Kann das sein, dass der Vater Gurlitt seine eigenen Auftraggeber beschi..., ähm betrogen hatte? Er sollte doch verkaufen; hat er dabei vielleicht getrickst, und etliche Bilder irgendwie an sich selbst verkauft? Und das hat keiner gemerkt; kann ich fast nicht glauben.

      Das hatte ich weiter oben bereits angemerkt, dass diese Bilder bei Unverkäuflichkeit in den Müll hätten wandern sollen; was anscheinend nicht geschah; das heißt, bei Absicht, es zu besseren Zeiten an die Eigentümer zurückzugeben, wäre dieser Beschiss der NS-Auftraggeber eine nette Sache gewesen; man vergaß nach NS aber wohl die Mitteilung an die neuen US- bzw. deutschen Behörden, man habe NS-Beutegut in treuhänderische Verwahrung genommen.
      "Wir sind auf dem Weg ins Mittelalter" (Schulleiterin einer Brennpunktschule in Berlin). — "Die wollen mich weghaben" (Merkel unter vier Augen zu Seehofer)." — Die Party ist nun vorbei.
    • Stefanie schrieb:

      Was ist eigentlich, wenn ein Bild aus dieser Sammlung niemanden mehr zugeordnet werden kann, weder einem Museum noch einer Privatperson, also nur klar ist, dass das Bild von einem bestimmten Künstler ist, weil es in irgendwelchen Unterlagen des Künstlers selber auftaucht (Notizen, Entwürfe und so was), aber nirgendwo dokumentiert worden ist, dass er es aus der Hand gegeben hatte (an Museum oder Privatpeson). Wem gehört denn dieses Bild? Den Erben des Künstlers?
      Es wurde bei Gurlitt keine "Sammlung gefunden". Vater Gurlitt war Kunsthändler und hat die Bilder zur damaligen Zeit legal gekauft und verkauft. Was er nicht verkauft hat, gehört erstmal ihm bzw. seinen Erben. Kunst aus Museen gehörte/ gehört dem Staat ( Leihgaben ausgenommen), der kann damit machen was er für nötig hält*.
      Naja, Künstler führen nicht immer korrekt Buch :huh: .
      Den
      ehemaligen Künstlern wird gar nichts mehr gehören, was bei Gurlitt
      ankam. Wenn sie enteignet wurden, dann war das damals legal. Anders ist
      es mit Privatsammlern, die auf Grund ihrer jüdischen Herrkunft enteignet
      wurden. Heute kann man aber nicht einfach Wiedergutmachung betreiben,
      in dem die Bilder jetzt wieder "enteignet" werden.

      Vielleicht gibt es ja eine inoffizielle Einigung: der Sohn von Gurlitt hat ja keine Nachkommen, also auch keine Pflichterben. Er könnte die Bilder (die er nicht zum Lebensunterhalt benötigt) als Schenkung an Museen geben.
      Ich bin aber kein Jurist, die werden sich wahrscheinlich noch gegenseitige Barrieren in den Weg stellen.


      *Anmerkung: deshalb bevorzugen heute Sammler ihre Kunstwerke als
      Leihgabe zur Verfügung zustellen, damit sie die Arbeiten unter Umständen
      wieder abziehen können, wenn diese nur im Depot vor sich dahin dümpeln.


      Stefanie schrieb:

      2. Frage:
      Kann das sein, dass der Vater Gurlitt seine eigenen Auftraggeber beschi..., ähm betrogen hatte? Er sollte doch verkaufen; hat er dabei vielleicht getrickst, und etliche Bilder irgendwie an sich selbst verkauft? Und das hat keiner gemerkt; kann ich fast nicht glauben.
      Wahrscheinlich nicht. Wenn ein Kunsthändler die Bilder beim Erwerb bezahlt hat (der Preis ist hier erstmal sekundär), dann gehören sie ihm. Es ist ja auch nicht immer gesichert, dass ein Kunsthändler alle Arbeiten die erkauft auch wieder verkaufen kann, das ist sein Geschäftsrisiko. Selbst wenn die Bilder damals nicht zwangsverkauft worden wären, war es zu dem damaligen Zeitpunkt alles andere als absehbar, dass für Kunst später solche astronomische Preise gezahlt würden, Das konnte wohl selbst Gurlitt nicht ahnen. Übrigens hatte sich meines Wissens Gurlitt zuvor als Kurator, Museeumsdirektor? für abstrakte Kunst eingesetzt - und verlor erstmal seinen Posten.

      Es gibt dafür vielleicht ein anderes anschauliches Beispiel: in den 60er Jahren kaufte der Galerist Ernst Beyeler, Basel 61 Plastiken, 16 Gemälde und 28 Zeichnungen des Schweizer Bildhauers Alberto Giacometti aus einer Sammlung. 20 Jahre später wurde zum gleichen Preis (drei Millionen Schweizer Franken) eine einzige Skulptur aus dem Erwerb bei Christis versteigert.
      Übrigens verkaufte auch Beyeler Anfang 1960 88 Bilder von Paul Klee (an die Kunstsammlung?) nach Nordrhein-Westfalen. Ob da die Herkunft abgesichert war, ob die Vorverkäufe "sauber" waren, - keine Ahnung.

      PS: ich bin mir jetzt nicht sicher: wenn der Staat die Bilder an Gurlitt nachweisbar auf Kommission abgegeben hat, dann würden sie auch heute wieder dem Staat gehören. Ich habe bisher immer etwas von "verkauft" gehört und gelesen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von agila ()

    • der-postillon.com/2013/11/npd-…pruch-auf-in-munchen.html


      NPD erhebt Anspruch auf in München entdeckte Nazi-Raubkunst





      München (dpo) - Die NPD hat Anspruch auf die von der Münchner Staatsanwaltschaft beschlagnahmten Gemälde
      erhoben. Da es sich bei den insgesamt 121 gerahmten und 1285
      ungerahmten Werken im Wert von mehreren Milliarden Euro überwiegend um
      Nazi-Raubkunst handle, stünden diese einzig und allein der NPD zu.
      Damit, dass die Nationaldemokraten chronisch knapp bei Kasse seien, habe dies nichts zu tun.



      "Die gefundene Nazi-Raubkunst sollte schnellstmöglich auch wieder
      an Nazis zurückgegeben werden. Und das sind ja wohl dann wir", erklärte
      NPD-Parteichef Holger Apfel bei einer Pressekonferenz.
      Metaphern stinken
    • kunnukun schrieb:

      NPD erhebt Anspruch auf in München entdeckte Nazi-Raubkunst
      bevor sich hier darüber aufgeregt wird: die NPD ist wohl nicht Herr ihrer Sinne.
      Die
      Bilder gehörten damals dem Staat, sollten sie heute immer noch dem
      Staat gehören, dann ist dafür die derzeitige Regierung zuständig. Alles
      andere wäre verharmlost: grober Unfug, hochgespielt: gemeingefährlich.
      Einfach Schwachsinn.
    • Hallo Leute!

      Nun wird gestritten, ob nicht Österreich zuständig sei.
      Hierzulande ist man jedoch der Meinung, dass alle konfiszierten Gemälde, die Hildebrand Gurlitt von den Amis, ich glaube 1947, zurückerhalten hat, seinem Sohn heute zu Recht gehören.
      Die österreichische Lösung. Man beruft sich sofort auf Autoritäten und schiebt damit Verantwortung weit von sich.

      Mit freundlichen Grüßen
      Raphael
      Ich denke, daher spinn´ ich.