Polizei findet 1500 verschollene Ölgemälde

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    • agila schrieb:

      @ Joachim Stiller [...] Ob das eine Wiedergutmachung wird, wie du sie dir idealer Weise vorstellst, ist jetzt noch nicht absehbar, aber ich will hier nicht unken oder dir deinen idealistischen Glauben an die Mitmenschen madig machen.
      "Wem gehört der Schwabinger Kunstschatz?" Heute Thema verschiedener Zeitungen.

      Kurz-Zusammenfassung: Womöglich ist Cornelius Gurlitt der rechtmäßige Besitzer, denn der Vater kaufte die Bilder. Für Besitzverhältnisse gibt es eine gesetzliche Regelung, nach dem Krieg wurde eine Frist für An-/ Verkäufe gesetzt, um Bilderverkäufe nicht völlig blockieren zu müssen. (Ich weiß das genaue Datum gerade nicht, es steht aber in mehrern Zeitungsartikeln) "Die Museen sind machtlos, was Rückgabeforderungen anbelangt." (U.Krempel, Sprengel Museum)
      "Wenn man Pech hat, sind allerdings von den 1500 beschlagnahmten Bildern 1400 Druckgrafiken". (Lempertz, Köln)
      Aber ein Portrait von Matisse soll ja auch dabei sein.

      Über diesen Fund freuen sich spontan wahrscheinlich nur die Laien, Gruß an Fliege.
    • agila schrieb:

      Über diesen Fund freuen sich spontan wahrscheinlich nur die Laien, Gruß an Fliege.
      Bereits ein einziges wieder aufgetauchtes oder sogar bisher noch unbekanntes Werk eines Meisters wäre eine Sensation und selbstverständlich auch ein Glücksfall. Ich bin mir sicher, die gesamte kunst(historisch)interessierte Welt ist elektrisiert durch diesen Fund.
      Natürlich wird es unvermeidlich allerlei Schwierigkeiten im Zusammenhang damit geben. Na und? Die werden irgendwann geklärt worden sein, und was dann bleibt, ist diese unschätzbare Bereicherung des kulturellen Erbes der Menschheit.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Bereits ein einziges wieder aufgetauchtes oder sogar bisher noch unbekanntes Werk eines Meisters wäre eine Sensation und selbstverständlich auch ein Glücksfall. Ich bin mir sicher, die gesamte kunst(historisch)interessierte Welt ist elektrisiert durch diesen Fund.
      Natürlich wird es unvermeidlich allerlei Schwierigkeiten im Zusammenhang damit geben. Na und? Die werden irgendwann geklärt worden sein, und was dann bleibt, ist diese unschätzbare Bereicherung des kulturellen Erbes der Menschheit.
      dann sei es so, diese Bescheidenheit ( wenn von 1500 Bildern eines bleibt) ist geradezu rührend.

      "von unschätzbarer Bereicherung des kulturellen Erbes der Menschheit" - wahrlich bombastisch geschrieben, jetzt scheint es auch klarer, warum sich manche Besucher in einem Museum verhalten, als seien sie in einer Kathedrale.
      Anmerkung: Meist besuchen die auch höchstens nur einmal in 10 Jahren ein Museum.
    • Womöglich ist Cornelius Gurlitt der rechtmäßige Besitzer, denn der Vater kaufte die Bilder.


      Etwas vereinfachend ausgedrückt finde ich.
      Ja, er hat wohl gekauft, fragt sich nur, wie er sie gekauft hat.

      Das Bild Löwenbänger von Beckmann hat er wohl auch gekauft, blöd nur, dass mit dem Kauf wohl was nicht in Ordnung war.

      ksta.de/kultur/-nazi-raubkunst…ln,15189520,24904010.html



      Mich interessiert hier die Kunstgeschickte oder die Bedeutung für die Kunstwelt nur zweitrangig.
      Wenn durch Untersuchungen herauskommt, etliche Bilder sind durch mittelbaren und unmittelbaren Zwang "verkauft" worden, gehörten sie dem Vater Gurlitt nie wirkilch richtig.
      Deutschland hat sich nicht wirkich mit Rum bekleckert, wenn es um die Rückübertragung und Entschädigung von Vermögenswerten ging. Wie war doch gleich mit Lempertz in Köln und der Speer Sammlung?
      Das hier wäre jetzt die Chance, es mal besser zu machen.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      Etwas vereinfachend ausgedrückt finde ich.
      Ja, er hat wohl gekauft, fragt sich nur, wie er sie gekauft hat.
      Höchstwahrscheinlich legal. Das wird keine liebevolle Wiedergutmachung nach Joachim Stiller geben, das endet wohl eher blamabel.

      scilla schrieb:

      der Zeitraum zwischen Entdeckung und Veröffentlichung war so lange,
      daß da mittlerweile ein paar Bilder fehlen dürften
      die Staatsanwaltschaft hat schon betont, dass sie "die Gemälde nicht will". Im Ernst: nein, da klaut niemand.

      scilla schrieb:

      wieso machen die nicht einfach eine Ausstellung?
      (das wäre doch eine Touristenattrakti

      scilla schrieb:

      und währenddessen wird geklärt, was wem gehört
      erstens kann man mit fremden Eigentum, ohne Wissen und Zustimmung der Eigentümer keine öffentliche Ausstellung veranstalten. Zweitens ist die Staatsanwaltschaft Münschen stink sauer darauf, dass der Fokus einfach vorgepreschst ist und die Sache veröffentlicht hat. Das birgt nämlich versicherungstechnische Probleme, die Sammlung muss von ihren jetzigen Standort aus Sicherheitsgründen umziehen, außerdem wird nach der Veröffentlichung eine erheblich höhere Versicherungssumme fällig. (Quelle: öffentlich, 20.00 Nachrichten)
      Dann ist ja nicht mal klar, wieviel die Arbeiten wert sind, Lempertz hat ja schon angedeutet, dass in dem Fund eine erhebliche Anzahl Druckgrafik ist. Kommt noch hinzu, dass Bilder aufgetaucht sind, die in keinem Werkverzeichnis stehen und auch sonst nicht richtig in das Werk einzelner Künstler passen sollen. Selbst wenn die echt sind, stellt sich die Frage nach dem Wert.

      Absehen lässt sich schon mal, dass es hier primär um materielle Werte gehen wird. Auch Arbeiten aus Museen, werden wohl nicht mehr zurückgegeben werden können, weil der Kunsthändler die Bilder (später) regulär erworben hat.
      Übrigens halte ich diesen ganzen Medienrummel auch für überzogen, es wird wieder mal eine neue Sau von der Presse durchs Dorf getrieben. Wie man sehen kann, ist sie auch hier im Forum mit Erfolg angekommen, wenn angenommen wird, dass bereits eines der gefundenen Bilder eine " unschätzbare Bereicherung des kulturellen Erbes der Menschheit" (Geworfener) werden könnte. Damit fängt die Hysterie schon an. ;(
    • Legal?

      Es soll legal gewesen sein, Kunstwerke im Auftrag der Nazi Diktatur zu kaufen und verkaufen? (Eigentlich sollte er ja nur verkaufen, Kunst, die dem Staat garnicht gehörte, weil den rechtmäßigen Eigentümer vom Staat gestohlen, beruhend auf einem illegalen Gesetz, z.B. hat sich Göring bei dieser Sache als gewaltiger Raffzahn erwiesen und sich damit bereichert, und die wahren Eigentümer und deren Erben hatten und haben das Nachsehen.)

      Diese Bilder da in Münschen gehören untersucht, festgestellt was das genau für Bilder sind, woher sie kamen, was Schrott ist und was nicht, und wem sie gehörten.

      Ich bin raus aus der Diskussion.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      Es soll legal gewesen sein, Kunstwerke im Auftrag der Nazi Diktatur zu kaufen und verkaufen? (Eigentlich sollte er ja nur verkaufen, Kunst, die dem Staat garnicht gehörte, weil den rechtmäßigen Eigentümer vom Staat gestohlen, beruhend auf einem illegalen Gesetz, z.B. hat sich Göring bei dieser Sache als gewaltiger Raffzahn erwiesen und sich damit bereichert, und die wahren Eigentümer und deren Erben hatten und haben das Nachsehen.)

      Stefanie schrieb:

      Ich bin raus aus der Diskussion.
      Hallo Stefanie, auch wenn Du "raus bist", so kann man das nicht stehen lassen, hier besteht vielleicht noch Klärungsbedarf, du bist doch vom Fach?

      Es gibt da zwei verschiedene Ansätze:
      1. Verkäufe aus der Beschlagnahmung von Museen gelten heute als rechtsgültig. Begründung:

      Frankfurter Rundschau, online, heute, „Wem gehört der Schwabinger
      Kunstschatz?“

      Beschlagnahmungen aus Museen und der Verkauf der Werke waren demnach trotz
      aller Verwerflichkeit «Rechtsakte». Denn das «Dritte Reich» war Eigentümer der
      Kunstschätze deutscher Museen und konnte laut Heuer frei darüber entscheiden,
      was damit geschehen sollte.


      Juristisch legitimiert wurde die Beschlagnahme auch aus privaten
      Sammlungen zudem durch das Einziehungsgesetz von 1938. Nach Kriegsende
      hatten sich die Alliierten gegen die Aufhebung dieses Gesetze
      entschieden, um Erwerbern auf dem Kunstmarkt Rechtssicherheit zu geben.

      2. anders ist es mit Kunst aus jüdischen Privatsammlungen oder von politisch Verfolgten. Hier gibt es ein Gesetz zur Rückgabe.

      Was bringt es eigentlich, wenn hier einmal nach Gerechtigkeit gerufen wird, dann von weltumwalzendem Kulturgut geschrieben wird, nach diesen Äußerungen gleich "dicht gemacht wird". Das wären dann Beiträge wie wir sie von "bild dir eine Meinung" gewohnt sind. Das kann's nicht sein. Ich habe das Thema nicht eröffnet. Um so einem Thema aber annähernd gerecht zu werden, sollten die Beitragschreiber auf den polemischen Ruf nach Gerechtigkeit verzichten, das verschlimmert die Sache nur: Polemisierung nutzt keinem.
    • erstens kann man mit fremden Eigentum, ohne Wissen und Zustimmung der Eigentümer keine öffentliche Ausstellung veranstalten.



      die Bilder sind momentan eigentümerlos unter Obhut des deutschen Staates



      der zu ermittelnde Eigentümer bekommt keinen Schadensersatz für die langjährige Abwesenheit seines Bildes
      also könnte er auch keinen Schadensersatz aufgrund einer Ausstellung geltend machen
    • Beschlagnahmungen aus Museen und der Verkauf der Werke waren demnach trotz
      aller Verwerflichkeit «Rechtsakte». Denn das «Dritte Reich» war Eigentümer der
      Kunstschätze deutscher Museen und konnte laut Heuer frei darüber entscheiden,
      was damit geschehen sollte.


      Juristisch legitimiert wurde die Beschlagnahme auch aus privaten
      Sammlungen zudem durch das Einziehungsgesetz von 1938. Nach Kriegsende
      hatten sich die Alliierten gegen die Aufhebung dieses Gesetze
      entschieden, um Erwerbern auf dem Kunstmarkt Rechtssicherheit zu geben


      Das sagt ja eigentlich schon alles, oder?

      Es werden Gesetze eines Unrechtsregimes einfach so mir nichts dir nichts aufrechterhalten aus dem meiner Meinung nach vorgeschobenen Grund der sog. Rechtssicherheit. Keine Abwägungen, keine Verhältnismäßigkeitsprüfungen. Völlige Unberücksichtigung gerade der Schicksale der privaten Sammler.

      Das ist ähnlich wie das Rechtsberatungsgesetz in seiner alten Fassung, also vor der sanften Änderung vor ein paar Jahren, Es wurde so gut wie unverändert von den Nazis übernommen. Dieses Gesetz hatte aber nicht das Ziel, den Bürger vor schlechter Rechtsberatung zu schützen, sondern hatte einzig und allein das Ziel jüdische Rechtsanwälte an ihrer Berufsausübung zu hindern.

      Das Gesetz - hier auch verniedlichend Einziehungsgesetz genannt- juristisch legitimiert zu nennen ist unglaublich.
      Das Gesetz hätte schon damals eigentlich keinen Bestand haben dürfen, denn es galt damals auch schon die Eigentumsgarantie und Menschenrechte, es gab die Weimarer Reichsverfassung, die vorher schon von den Nazis faktisch außer Kraft gesetzt wurde.
      Dieses Gesetz und alle Handlungsweisen damals verstoßen aber so was von gegen heutigen rechtlichen Grundlagen.

      Ich muss mich als Juristin für Juristen schämen, die immer wieder alte Gesetze des Unrechtsregime, die nicht aufgehoben worden sind, benutzen, um Ansprüche abzuwehren.

      Allein schon der Umstand, dass etliche Gesetze aus dieser Zeit nicht aufgehoben worden sind, ist ein Unding.

      Ich habe vor kurzem die Biographie von den Eheleuten Jens über Kaja Mann und ihre Mutter gelesen. Den Nachkommen der Eltern von Katja Mann jetzt erzählen, sorry aber das war alles juristisch legitimiert was da mit den Eheleuten Pringsheim passiert, die Zwangsenteignung, der unter Druck stattfindende Kauf von Kunstgegenständen ist blanker Hohn.
      Es wurde der Mantel des Schweigens über dieses Kapitel des Naziregimes geworfen, war ja auch viel einfacher, als sich damit zu beschäftigen, wer davon wie profitiert hat, und man muss sich auch nicht mit den Schicksalen gerade der privaten Sammler beschäftigen, von denen nicht so viele das Glück hatten wie die Pringsheim zu überleben.

      Ich möchte nicht wissen, wie viele Bilder und sonstige Kunstwerke in Deutschen Museen lagern, deren Herkunft zweifelhaft ist. Genau wie bei den Bildern der jetzt aufgetauchten Sammlung. Oder im Sprengel Museum in Hannover, da die Eheleute Sprengel von Gurlitt mind. 1 Bild erworben haben.
      Das mindestes was verlangt werden kann, ist, dass die Museen und sonstige private Sammler offen legen, bei welchen ihrer Kunstgegenstände die Herkunft zweifelhaft ist.

      Jetzt muss ich arbeiten...
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      Es werden Gesetze eines Unrechtsregimes einfach so mir nichts dir nichts aufrechterhalten aus dem meiner Meinung nach vorgeschobenen Grund der sog. Rechtssicherheit. Keine Abwägungen, keine Verhältnismäßigkeitsprüfungen. Völlige Unberücksichtigung gerade der Schicksale der privaten Sammler.

      Stefanie schrieb:

      Das Gesetz - hier auch verniedlichend Einziehungsgesetz genannt- juristisch legitimiert zu nennen ist unglaublich.

      Ja,volle Zustimmung!
      und dann bringt es mich gelegentlich aus der Fassung, wenn Euphorie hinsichtlich des Kunstfundes entsteht, da kommen die blamablen Seiten erst richtig zu Geltung. Und außerdem werden einzelner Bilder von berühmten Künstlern dann so was von heroisiert, dass es peinlich wir. Die Welt könnte sich ganz gut weiter drehen, wenn es nicht zusätzlich das jetzt gefundene Selbstportrait von Otto Dix, oder zugegebenermaßen die sehr gute Grafik von Kirchner geben würde. Einerseits wird total überhöht, andererseits wird nicht mal ins Museum gegangen, ums sich diese "grandiosen" Kunstwerke auch im Original anzuschauen. Hier spielt der Senationstourismus eine große Rolle. Greift die Presse etwas auf, rennen die Leute dann auch ins Museum, um das enteignete und zurückgegebene Bild zu betrachten, die nächsten 10 Jahre bleiben sie dann Zuhause, bis zum nächsten sensationellen Ereignis.

      Stefanie schrieb:

      Ich muss mich als Juristin für Juristen schämen, die immer wieder alte Gesetze des Unrechtsregime, die nicht aufgehoben worden sind, benutzen, um Ansprüche abzuwehren.
      nein!!! das ist ja das Problem, der einzelne ist machtlos, sagt es dies, heißt aber gleich, du könntest ja was ändern, das ist zynisch.





      Stefanie schrieb:

      Ich möchte nicht wissen, wie viele Bilder und sonstige Kunstwerke in Deutschen Museen lagern, deren Herkunft zweifelhaft ist. Genau wie bei den Bildern der jetzt aufgetauchten Sammlung. Oder im Sprengel Museum in Hannover, da die Eheleute Sprengel von Gurlitt mind. 1 Bild erworben haben.
      Das mindestes was verlangt werden kann, ist, dass die Museen und sonstige private Sammler offen legen, bei welchen ihrer Kunstgegenstände die Herkunft zweifelhaft ist.
      Das Sprengelmuseum musste ein Bild von Marck zurückgeben, ich weiß nicht an wen. Es gibt aber auch Fälle, da werden Museen gedrängt, Bilder herauszugeben, bei denen die Legitimation der die Forderung Stellender fragwürdig ist.
      Wo tatsächliches Unrecht anfällt, sind Trittbrettfahrer auch nicht weit weg. Das Sprengel Museum hat soviel ich weiß, seinen Bestand gut geklärt, die haben eine Kunsthistorikerin extra dafür eingesetzt, weil es eben zweifelhafte Fälle gab - und diese ja auch dem Ruf eines Museums schaden können.
    • nein!!! das ist ja das Problem, der einzelne ist machtlos, sagt es dies, heißt aber gleich, du könntest ja was ändern, das ist zynisch
      .

      Verstehe ich nicht ganz. Wieso und was ist zynisch?

      Ich hätte meinen Beruf nicht gewählt, wenn ich nicht der festen Überzeugung gewesen wäre, und auch noch bin- dass ich etwas ändern könnte, auch als Einzelne. Es muss nicht gleich die ganze Welt sein. Aber in meiner eigenen begrenzten (Handlungs)Welt sehr wohl. Wozu u.a. auch solche Diskussionen gehören.

      und dann bringt es mich gelegentlich aus der Fassung, wenn Euphorie hinsichtlich des Kunstfundes entsteht, da kommen die blamablen Seiten erst richtig zu Geltung. Und außerdem werden einzelner Bilder von berühmten Künstlern dann so was von heroisiert, dass es peinlich wir.


      Welche blamablen Seiten?

      Ganz ehrlich, ich verstehe Deinen Ärger nicht wirklich. Das gibt es schon seitdem es Menschen gibt. Starkult, Sensationsgier etc. Ist das schlimm, gefährlich? Zeigt es den bösen Menschen? Sollen Sie doch in die Museen gehen, und dann danach wieder nicht. Ist das nicht besser, als nie? Davon mal abgesehen, dass bei sowas auch der gesamte geschichtliche HIntergrund mal wieder öffentlich wird, und wenn nur ein paar Menschen danach öfters in Museen gehen, oder sich für die Geschichte interessieren, ist doch gut. Was erreicht.

      Bei unserem Umgang mit der Nazi-Zeit kann man wirklich von blamablen Seiten sprechen, und wir könnten es jetzt besser machen und sich mal nicht blamieren.

      Ich persönlich werde mich wohl nie richtig in Museen wohl fühlen, wir passen nicht nicht zusammen ;- ), deshalb wird man mich kaum in einem Museum finden. Zeigt mir eines dieser Bilder in einer Wohnung, lass mich Fragen stellen (ähm und anfassen), und einer der mir die Fragen beantwort, und gut ist. Aber Museen, nee nicht meine Welt.

      Also was genau ist peinlich und blamabel?
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mensch_sein ()

    • Stefanie schrieb:

      Ich hätte meinen Beruf nicht gewählt, wenn ich nicht der festen Überzeugung gewesen wäre, und auch noch bin- dass ich etwas ändern könnte, auch als Einzelne. Es muss nicht gleich die ganze Welt sein. Aber in meiner eigenen begrenzten (Handlungs)Welt sehr wohl. Wozu u.a. auch solche Diskussionen gehören.
      Ich beziehe mich als Beispiel auf den Bilderfund und auf die Besitzverhältnisse, die sich daraus ergeben, könnte aber auch Beispiele aus den sozialen Bereich aufführen.
      Wenn Du aus idealistischen Grüunden Jurist geworden bist, könntest du dich öffentlich engagieren und jetzt die Aufgabe angehen, dass die Bilder, die ehemals im Besitz der Museen waren, dorthin, ohne Ankäufe von den derzeitigen Besitzen, wieder zurück kommen, denn dann hätten alle Menschen etwas davon, das es sich ja um "weltbewegendes Kulturgut" zu handeln scheint.
      Natürlich ist das Ansinnen von mir an dich völliger Blödsinn, aber es zeigt auf, dass du als Juristin, auch wenn die Judikative eigenständig ist, von den politischen Verhältnissen und Gesetzen abhängig bist. Juristen sind zum Teil, ob sie es wollen oder nicht, Ausführende von politisch verfassten Gesetzen. Diese Diskussion bringt nicht viel.




      Stefanie schrieb:

      Bei unserem Umgang mit der Nazi-Zeit kann man wirklich von blamablen Seiten sprechen, und wir könnten es jetzt besser machen und sich mal nicht blamieren.
      wie denn?

      Stefanie schrieb:

      Ich persönlich werde mich wohl nie richtig in Museen wohl fühlen, wir passen nicht nicht zusammen ;- ), deshalb wird man mich kaum in einem Museum finden. Zeigt mir eines dieser Bilder in einer Wohnung, lass mich Fragen stellen (ähm und anfassen), und einer der mir die Fragen beantwort, und gut ist. Aber Museen, nee nicht meine Welt.
      Genau, es ist dir nicht klar was hier überbewertet (heroisiert) wird, aber es liegt in deinem Gefühl, dass du dich in Museen unwohl fühlst. Ich finde dieses Theater um die "paar" Bilder von Künstlern des 20. Jhs, die jetzt wieder aufgetaucht sind, überzogen. Hier wird in Superlativen geschwärmt. Da haben Maler gute Bilder gemalt, aber man bekommt den Eindruck vermittelt, dass es sich hier um "weltbewegende Kunst" handelt, auch hier im Forum. Da das ja alles so genial ist, geht man lieber nicht ins Museum, weil das ein Ort ist, an dem Leben fehlt (meine Formulierung, ich hoffe, ich habe das jetzt richtig getroffen.)

      Stefanie schrieb:

      Also was genau ist peinlich und blamabel?
      0. dass das Volk damals zugelassen hat, dass Kunst zerstört und enteignet wurde, (ich könnte noch polemischer werden und sagen: blamabel ist, dass wir (das Volk) so ein unsicheres Verhältnis zu Kulturgütern und Kunst (alle Künste) haben. Entwickelt sich in der Kunst etwas Neues, wird's häufig abgelehnt, das gibt es auch heute noch, nur wird nichts mehr vernichtet.

      1. dass von den Bildern so ein Aufsehen gemacht wird. das ist kreativer Output von Malern und keine göttliche Schöpfung
      2. dass Gesetze erlassen wurden, nicht um die here Kunst zu bewahren, sondern um den Kunsthandel nach dem 2. Krieg nicht auszutrocknen.
      3. dass durch dieses mediale Getöse nur Wind erzielt werden wird, dass die rechtmäßigen Besitzer aber entweder leer ausgehen werden, oder sich kostspielige Anwälte leisten müssen, um ihren ehemaligen Bezitz zurückzubekommen.

      Mir ist es schon fast peinlich, dass hier auch noch erklären zu müssen.
    • Ich stelle mal klar, warum Museen und ich nicht zusammen passen:
      Mir ist da zu voll, selbst wenn es leer (nicht viele Besucher) ist. Keine Ruhe um sich was in Ruhe anzuschauen. Rumgewuselt um einen rum, andere Besucher, die sich laut unterhalten, und man darf nichts anfassen Das kann ich absolut verstehen, man stelle sich mal vor, jeder patscht mit seinen Händen z.B. auf der Mona Lisa rum, aber trotzdem, machmal wäre es halt schön auch mal ein Bild oder die Gegenstände im berühren zu können, nur um zu sehen, ob man tatsächlich die übermalten Versuche bei der Mona Lisa fühlt, die man beim Durchleuchten entdeckt hat.
      Ich gebe zu, dass meine letzten beiden Museums Besuche wahrscheinlich ein taktischer Fehler zugrunde lag: Vormittags. Aus dem Holocaust Museum in Berlin bin ich geradezu geflüchtet.
      ---
      Ich sehe das Glas halbvoll und Du halbleer, und wenn ich das mal so direkt schreiben darf: auch noch aus einer ziemlich überheblichen Haltung heraus.

      Diese Diskussion bringt nicht viel.

      oder
      dass durch dieses mediale Getöse nur Wind erzielt werden wird, dass die rechtmäßigen Besitzer aber entweder leer ausgehen werden, oder sich kostspielige Anwälte leisten müssen, um ihren ehemaligen Bezitz zurückzubekommen.


      Wie kann man nur so negativ eingestellt sein.

      Ich arbeite übrigens im sozialen Bereich, und wenn ich jedesmal wenn sich ein Berg von vorhersehbaren Widerständen auftürmt, erst garnicht anfange, es zu versuchen, hätte ich bislang nichts erreicht.

      Das von Dir so arg beklagte mediale Getöse ist für mich Mittel zum Zweck, nämlich ein Kapitel der deutschen Geschichte ins Bewußtsein der Leute zu bringen und nicht unter den Mantel des Schweigens zu verhüllen. Viele haben etwas von "entartet Kunst" gehört, von den Bücherverbrennungen auch noch, von Leni Riefenstahl auch noch (ach das ist doch die, die so schöne Filme gemacht hat, ... jetzt kommt die Einschränkung ... hätte sie das doch nur nicht für Hitler gemacht), ach ja und Albert Speer war doch der gute Nazi, was macht es da schon, dass auch er eine zweifelhafte Sammlung hatte, von dessen Verkauf (wenn auch nur einen Teil des Erlöses) er ein gutes Leben hatte.

      Wenn es stimmt, welche Bilder dort in München lagerten, ist es tatsächlich weltbewegendes Kulturgut. Sie stehen nämlich auch für eine bestimmte Epoche der Geschichte, und diese war ziemlich weltbewegend und reicht bis in die Gegenwart.

      Morgen ist der 09. November. Das Datum der deutschen Geschichte, weil es ihn dreifach gibt. Der erste 9. November war der Start zum 1. Versuch in deutschen Geschichte mit einer Demokratie, der zweite 9.November war der für alle sichtbare Beginn der Vernichtung, und der dritte 9. November war eine Jubelorgie. Diese 9. November kann man getrennt sehen, nein man kann es nicht, sie hängen zusammen. Sie können nicht getrennt betracht werden.

      Wie diese Bilder untrennbar mit der deutschen Geschichte verbunden sind, ob die Künstler dies wollten oder nicht, ob wir es wollen oder nicht, ziemlich weltbewegende Bilder.

      Ansonsten kommen wir zwei auf keinen grünen Zweig, und schon garnicht, wenn ich "völliger Blödsinn" lesen muss.
      Was aber nicht heißt, dass ich "aufgebe", kommt Zeit kommt Gelegenheit zur nächsten Runde.
      Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter (Goethe)
    • Stefanie schrieb:

      Das von Dir so arg beklagte mediale Getöse ist für mich Mittel zum Zweck, nämlich ein Kapitel der deutschen Geschichte ins Bewußtsein der Leute zu bringen und nicht unter den Mantel des Schweigens zu verhüllen.



      Nach der Logik kann es gar nicht genug mediales Getöse um Nazikram geben. Aber nicht jedes Ereignis ist es gleich wert unsere ungeteilte Aufmerksamkeit zu bekommen. Ein paar weltunbewegende Gemälde sind es mit sicherheit nicht. Denn wenn man um alles und jeden soviel Lärm macht, da dann werden wichtige News irgendwann mal nicht mehr gehört.