Geert Keil, Naturalismus und menschliche Natur

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    • Her K. schrieb:

      Ein Problem entstünde nur dann, wenn der Naturalismus behaupten würde, eine solche Beschreibung würde alle relevanten Informationen enthalten (und alle anderen Informationen seien irrelevant). Aber tut er das denn? Mag zwar vielleicht sein, dass es Szientisten gibt, die das tun, aber Naturalismus ist nicht gleich Szientismus.

      Was macht denn DEN Naturalismus Deines Erachtens aus?

      Hier ist ein Versuch von Geert Keil, den Begriff des Naturalismus näher zu bestimmen, und zwar mit Blick auf die philosophische Literatur:

      Geert Keil, Naturalismus und menschliche Natur

      Du könntest Dein Naturalismus-Verständnis vielleicht anhand dieses Artikels ein- oder abgrenzen?
    • Nebenbei bemerkt: Es ist ein schwieriges Unterfangen, einen Aufsatz zu diskutieren, den man nicht kennt. Jedenfalls dann, wenn das ein PHILOSOPHISCHES Unterfangen sein soll. Aber wir sind ja hier nicht auf Philosophie festgelegt. Weltanschauliche Stimmungsmache oder Reklame tun's auch. Und da gilt natürlich die Toyota-Devise: Nichts ist unmööööglich...
      ^^
    • Die Themen könnten natürlich nun ausfransen. Wir haben Holm Tetens im Angebot, den ich ausführlich zitiert habe. So dass es gar nicht stimmt, dass hier etwas diskutiert wird, was unbekannt ist. Dann haben wir noch das Buch von Nagel. Die beiden Sachen passen thematisch gut zusammen. Gabriel ist eine gute Ergänzung, zudem ist das Video von ihm sehr unterhaltsam und passt von der Richtung. Wenn wir nun anfangen wollen, zu jedem fraglichen Begriff einen eigenen Aufsatz ins Spiel zu bringen, dann können wir uns bald vor Aufsätzen nicht mehr retten. Ich denke, zwei oder drei Autoren für einen Thread sind ausreichend. Wie man dann an die Infos kommt, muss man von mal zu mal sehen, denke ich. Ich empfinde es übrigens als besonders nett, wenn ich mir viel Mühe mit Zitaten mache, lesen zu müssen, dass das hier alles nicht richtig ist :) Vielen Dank!
    • Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:

      [...] Naturalismus ist nicht gleich Szientismus.

      Was macht denn DEN Naturalismus Deines Erachtens aus?

      Hier ist ein Versuch von Geert Keil, den Begriff des Naturalismus näher zu bestimmen, und zwar mit Blick auf die philosophische Literatur:

      Geert Keil, Naturalismus und menschliche Natur

      Du könntest Dein Naturalismus-Verständnis vielleicht anhand dieses Artikels ein- oder abgrenzen?

      Erst mal: vielleicht ist meine Aussage oben missverständlich, ich meine damit nicht, dass Szientismus kein Naturalismus sei, sondern dass "Naturalismus" ein viel breiteres Spektrum umfasst als lediglich Szientismus.

      Den Artikel habe ich überflogen, ich möchte mein Naturalismus-Verständnis aber nicht anhand dessen ein- oder abgrenzen, weil Keil anscheinend dort "echten" Naturalismus mit Szientismus gleichsetzt.

      Meiner Ansicht nach ist die notwendige Grundbedingung für einen metaphysischen Naturalismus die Leugnung eines körperlosen Geistes.
    • Geert Keil, Naturalismus und menschliche Natur

      Her K. schrieb:

      Den Artikel habe ich überflogen, ich möchte mein Naturalismus-Verständnis aber nicht anhand dessen ein- oder abgrenzen, weil Keil anscheinend dort "echten" Naturalismus mit Szientismus gleichsetzt.

      Er "setzt" ja nicht einfach so. Sondern er versucht - mithilfe der Literatur -, dem Ausdruck "Naturalismus" einen verständlichen, einheitlichen Sinn zu geben. Und das ist wohl nicht so leicht, weil der Begriff sehr unscharf ist. Und so kommt Keil - ich finde, auf recht nachvollziehbare Weise - zu dem Fazit, dass der Begriff noch am ehesten zu klären sei, wenn man ihn als Ausdruck des Vertrauens in die Naturwissenschaften versteht.

      Meiner Ansicht nach ist die notwendige Grundbedingung für einen metaphysischen Naturalismus die Leugnung eines körperlosen Geistes.

      Das ist aber so unscharf, dass sich unter den Philosophen von heute kaum noch ein Nicht-Naturalist mehr finden lassen dürfte. Ist also Naturalismus ein Kampfbegriff gegen Metphysiker von gestern?

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Er "setzt" ja nicht einfach so. Sondern er versucht - mithilfe der Literatur -, dem Ausdruck "Naturalismus" einen verständlichen, einheitlichen Sinn zu geben. Und das ist wohl nicht so leicht, weil der Begriff sehr unscharf ist. Und so kommt Keil - ich finde, auf recht nachvollziehbare Weise - zu dem Fazit, dass der Begriff noch am ehesten zu klären sei, wenn man ihn als Ausdruck des Vertrauens in die Naturwissenschaften versteht.

      Der Begriff ist sehr unscharf, unbestritten. Jedoch würde ich das, was Keil unter "Naturalismus" versteht, eben "Szientismus" nennen. Keils Argumenten kann ich teilweise überhaupt nicht folgen, z.B. sagt er:

      Diese Spannung macht die vierte Option attraktiv, den liberalen Gebrauch des Wissenschaftsbegriffes, der auch Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften einschließt. Diese Option kann man aber vernünftigerweise nicht mehr dem naturalistischen Programm zuschlagen, sonst müsste man das Morphem "Natur" in "Naturalismus" ignorieren. Wenn etwas nicht nur kein Ismus der Natur mehr ist, sondern auch kein Ismus der Naturwissenschaften mehr, dann sollte man es nicht mehr Naturalismus nennen.

      Es erscheint mir unsinnig, Bedeutungen von Begriffen derart erschließen zu wollen. Ich meine, dass sich Bedeutungen von Begriffen durch ihre Verwendung ergeben.

      Hermeneuticus schrieb:

      Meiner Ansicht nach ist die notwendige Grundbedingung für einen metaphysischen Naturalismus die Leugnung eines körperlosen Geistes.

      Das ist aber so unscharf, dass sich unter den Philosophen von heute kaum noch ein Nicht-Naturalist mehr finden lassen dürfte. Ist also Naturalismus ein Kampfbegriff gegen Metphysiker von gestern?

      Mag sein. Und wenn es keine Nicht-Naturalisten gäbe, dann wäre der Begriff "Naturalismus" wohl überflüssig.

      Letztlich muss man sich auf eine gemeinsame Definition einigen, damit man über dasselbe redet. Wenn Du "Naturalist" sagst und ich "Naturalist" verstehe, Du aber damit das meinst, was ich "Szientist" nennen würde und nicht das, was ich unter "Naturalist" verstehe, dann wird es schwierig.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:

      Meiner Ansicht nach ist die notwendige Grundbedingung für einen metaphysischen Naturalismus die Leugnung eines körperlosen Geistes.

      Das ist aber so unscharf, dass sich unter den Philosophen von heute kaum noch ein Nicht-Naturalist mehr finden lassen dürfte. Ist also Naturalismus ein Kampfbegriff gegen Metaphysiker von gestern?

      Naturalismus ist Gegenposition zu einer weltanschaulichen Konzeption, wie sie prototypisch von Platon vertreten wird [*]: "Platon [hielt] alle Phänomene der Natur für bloße Schattenbilder der [...] Ideen."

      Anti-Naturalismen platonischer Machart von gestern finden sich auch heute noch im philosophischen Angebot. Zu nennen wäre da beispielsweise Peter Janich, der als "Kulturalist" ausdrücklich die von Her K. genannte naturalistische Kernauffassung bestreitet [**]: "[E]s ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. [...] Es ist primär 'der Geist', der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben."

      Janich geht so zielorientiert ans Werk, dass ich die Vermutung anstellen möchte: So unscharf kann das von ihm anvisierte Naturalismus-Konzept nicht sein, sonst hätte er nur hilflos um sich geballert.


      [*] Nora Leuschner, Platons Ideenlehre; Münster, Gymnasium Augustianum, Philosophische Projekte, 1998.
      [**] Peter Janich, Kultur des Wissens – natürlich begrenzt?, 2002, PDF-S. 16.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Fliege schrieb:



      Anti-Naturalismen platonischer Machart von gestern finden sich auch heute noch im philosophischen Angebot. Zu nennen wäre da beispielsweise Peter Janich, der als "Kulturalist" ausdrücklich die von Her K. genannte naturalistische Kernauffassung bestreitet [**]: "[E]s ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. [...] Es ist primär 'der Geist', der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben."

      Janich geht so zielorientiert ans Werk, dass ich die Vermutung anstellen möchte: So unscharf kann das von ihm anvisierte Naturalismus-Konzept nicht sein, sonst hätte er nur hilflos um sich geballert.

      Du interpretierst diese Sätze von Janich, als seien es ontologisch-metaphysische Behauptungen über das Seiende. Würde diese Interpretation zutreffen, dann hätte man es in der Tat mit einer idealistischen Metaphysik zu tun. Liest man diese Sätze freilich in ihrem Kontext, zeigt sich, dass das eine absichtliche Mißinterpretation ist. Ein typischer Fliege-(Be)Schiss. Aus dem Zusammenhag geht klar hervor, dass diese Sätze erkenntnistheoretisch gemeint sind und sich auf methodische Bedingungsverhältnisse beziehen. Außerdem macht Janich 1. darauf aufmerksam, dass es sich um eine rhetorische Zuspitzung handelt ("pointiert formuliert") und 2. setzt er "der Geist" in Anführungszeichen, denn gemeint sind natürlich die Forscher, die bestimmte Zwecke verfolgen und Aussagen über natürliche Zusammenhänge machen.


      Meine Unterstreichungen sollen verdeutlichen, dass es hier um Erkenntnistheorie, Methode und Geltungsbedingungen von son Sätzen geht, nicht um Metaphysik:

      Der naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat
      kommen möchte, verkennt, daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung
      (und zwar eine nicht eben leicht zu explizierende und zu bestätigende) ist, über vergangene,
      nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen. Tatsächlich ist die
      gesamte naturgeschichtliche Forschung sowohl in der Biologie wie in der Kosmologie nur
      eine Retrodiktion, ein narratives Schreiben einer Geschichte. Diese betrifft aber immer im
      Ausgang von einem Explanandum als abgeschlossen betrachtete und im Resultat bekannte
      Entwicklungen. Pointiert formuliert, es ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt,
      welches seinerseits den Geist emergieren läßt. Wer dies behauptet, hat die Geltungsbedingungen
      eben dieser Behauptung
      nicht reflektiert. Es ist primär »der Geist«, der den
      Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben. Und es
      ist der Geist in seiner kultürlichen Ausprägung, der die lebendigen Maschine unter der
      Schädeldecke erforschen möchte und sich dabei ganz bestimmte Vorbilder an Begrifflichkeit,
      Erklärungstypen und Labortechniken wählt.

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Du interpretierst diese Sätze von Janich, als seien es ontologisch-metaphysische Behauptungen über das Seiende. Würde diese Interpretation zutreffen, dann hätte man es in der Tat mit einer idealistischen Metaphysik zu tun. Liest man diese Sätze freilich in ihrem Kontext, zeigt sich, dass das eine absichtliche Mißinterpretation ist. Ein typischer Fliege-(Be)Schiss. Aus dem Zusammenhag geht klar hervor, dass diese Sätze erkenntnistheoretisch gemeint sind und sich auf methodische Bedingungsverhältnisse beziehen. Außerdem macht Janich 1. darauf aufmerksam, dass es sich um eine rhetorische Zuspitzung handelt ("pointiert formuliert") und 2. setzt er "der Geist" in Anführungszeichen, denn gemeint sind natürlich die Forscher, die bestimmte Zwecke verfolgen und Aussagen über natürliche Zusammenhänge machen.

      Ach so, du meint, es ist kein Problem, zunächst erkenntnistheoretisches Blech zu erzählen, um dann ontologisch die Unschuldsäuglein zu rollen :-). Ich sehe ein, Janich ist ein Meister seines Faches (was ich allerdings an ihm schätze *g*).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Zitat Janich
      "[E]s ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt. [...] Es ist primär 'der Geist', der den Zweck erfindet und setzt, zum Vorfindlichen eine kausale Vorgeschichte zu schreiben."
      Ende Zitat

      Es ist ja so, dass der Geist nur in sich selbst in der Vorstellung, indem er über das entdeckte nachdenkt, durch dieses Nachdenken, verstehend sich selbst neu erfindet, sich verändert. Die äußere Welt der Tatsachen bleibt davon unbeeindruckt.

      Es gab sie auch schon vor der Sprache.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von sammler ()

    • Janich schrieb:

      Der naive naturhistorische Realismus, der irgendwie vom Urknall bis zum Sozialstaat kommen möchte, verkennt, daß es im Kontext von Forschungsfragen selbst eine Behauptung (und zwar eine nicht eben leicht zu explizierende und zu bestätigende) ist, über vergangene, nicht beobachtete und nicht beschriebene Verhältnisse etwas zu wissen. Tatsächlich ist die gesamte naturgeschichtliche Forschung sowohl in der Biologie wie in der Kosmologie nur eine Retrodiktion, ein narratives Schreiben einer Geschichte.

      Meines Erachtens hättest du hier deinen Lieblingsfehler (den Use/Mention-Error) monieren können, Fliege. Im ersten Teil wird nämlich über tatsächliche Vorkommnisse in der Welt gesprochen - Urknalle und Sozialstaaten - denn das macht/versucht der Realismus stets, der naive Realismus all zumal.

      Dann wird unter der Hand nicht mehr vom dem Gehalt der Rede gesprochen, also dem, wovon die Rede handelt, sondern von der Rede oder anders gesagt den Mitteln selbst: dem narrativen Schreiben der Geschichte. Das stellt einfach einen unreflektierten Themenwechsel, einen schlimmen Fehler dar. Zudem werden die Fragen "Was gibt es" und "Was können wir wissen" verwechselt/vermischt/vermengt - das ist typisch für eine idealistische Herangehensweise.

      Es wird außerdem so getan, als würde aus der Tatsache, dass etwas eine Behauptung ist, folgen, dass es bloß eine Behauptung ist ... und eigentlich nichts mehr. Das ist aber reines rhetorisches Gemache. Entscheidend ist nämlich nur, ob die Behauptung wahr ist.

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    • Jörn schrieb:

      Meines Erachtens hättest du hier deinen Lieblingsfehler (den Use/Mention-Error) monieren können, Fliege.

      Ja, das stimmt, und auch deine Analyse, wie Janich diesen Fehler inszeniert.
      Hier wollte ich auf Janichs Anti-Naturalismus fokussieren, der so wunderbar klar daher kommt und so deutlich mit Her K.s Darlegung in Konflikt steht: "[E]s ist nicht zuerst die Materie da, die dann Leben hervorbringt, welches seinerseits den Geist emergieren läßt" - es sei genau umgekehrt usw.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • @Jörn: sehe ich ganz genauso.

      Nochmal zu Keils Text über den Naturalismus. Keil zitiert das Oxford English Dictionary, dort heißt es bezüglich metaphysischem Naturalismus: "a view of the world, and of man's relation to it, in which only the operation of natural (as opposed to supernatural or spiritual) laws and forces is admitted or assumed." Meine Übersetzung: eine Sicht auf die Welt und der Relation des Menschen zu ihr, in der ausschließlich Wirkungen von natürlichen (im Gegensatz zu supranatürlichen oder spirituellen) Gesetzen und Kräften zugelassen oder angenommen wird.

      Und, ja, das ist auch meiner Ansicht nach der Kernpunkt des Naturalismus. Keil passt das nun gar nicht, er hält das für zu trivial und zu wenig gehaltvoll und möchte Naturalismus mit Szientismus gleichsetzen. Aber Keil muss sich an den üblichen Sprachgebrauch halten, er hat hier nicht die Deutungshoheit. Wenn er "Szientismus" meint, (er nennt den "Scientia-mensura-Naturalismus"), dann soll er "Szientismus" oder meinetwegen auch "Scientia-mensura-Naturalismus" sagen. Das ist mE nicht zuviel verlangt und das dient einer besseren Verständlichkeit. Und wenn er "elimativen Naturalismus" meint, dann kann er "eliminativer Naturalismus" sagen etc.
    • @Hermeneuticus

      Hermeneuticus schrieb:

      Das ist aber so unscharf, dass sich unter den Philosophen von heute kaum noch ein Nicht-Naturalist mehr finden lassen dürfte. Ist also Naturalismus ein Kampfbegriff gegen Metphysiker von gestern?
      " 'Naturalismus oder Nicht-Naturalismus?' Diese Frage stellten David Chalmers und David Bourget vor kurzem 931 professionellen Philosophinnen und Philosophen aus dem englischsprachigen Raum. Das Resultat: 49,8 % der Befragten bekannten sich zum Naturalismus und 25,8 % zum Nicht-Naturalismus; die übrigen Teilnehmer der Umfrage enthielten sich." P. Schulte, Information Philosophie, 2012, 5, S. 18. Der Artikel von Schulte ist lesenswert, egal, ob man zu der einen oder anderen Fraktion gehört, er zeigt die Stärken und Schwächen der verschiedenen Position sehr gut. MfG Karl