Gehirn , Bewusstsein, Nichtlokalität

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    • Riha schrieb:

      OSchubert schrieb:


      Also, Du nimmst an, dass es Längen dort draußen gibt, kannst mir aber nicht erklären wie sie physikalisch beschaffen sind -

      Ich erkläre dir, dass sie keine physikalische Beschaffenheit hat ,weil sie sich in keine weiteren physikalischen Eigenschaften zergliedern lässt.
      Verstehe ich nicht. "Länge" ist doch eine Beschaffenheit von etwas, oder nicht!? Wenn etwas ist, dann muss man doch erklären können wie es ist. Du sagst doch z.B. das Gedanken nicht physikalisch beschaffen sind, aber wie z.B. "Länge" beschaffen ist weisst Du nicht!?

      Was bedeutet es wenn etwas keine physikalischen Eigenschaften besitzt, wie hier zum Beispiel "Länge"? Existiert es dann, oder ist es rein gedanklich, oder "nur" nicht physikalisch, oder irgendwie "anders physikalisch"?

      Ich möchte verstehen was Du unter "Länge" verstehst wenn es keine physikalische Beschaffenheit hat, was macht "es" dann zu etwas Physikalischem im Sinne zu etwas ausserhalb unserer Gedanken?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Länge ist für mich lediglich eine Eigenschaft physikalischer Gegenstände und damit eine Eigenschaft der Dinge... Mir persönlich gefällt der Dingbegriff da besser... Dabei sind wir natürlich auf den Raum verwiesen, in dem sich die physikalischen Gegenstände befinden... Denn dass sie sich immer und ausschließlich im Raum befinden und bewegen sollte eigentlich klar sein. Wenn ich aber die Länge ganz konkret messe dann qunatifiziere ich sie, und dann wird aus der Qualität eine Quantität...

      Gruß ioachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Länge ist für mich lediglich eine Eigenschaft physikalischer Gegenstände
      Es ist also etwas, dass den Gegenständen "anhaftet"?

      Joachim Stiller schrieb:

      Dabei sind wir natürlich auf den Raum verwiesen, in dem sich die physikalischen Gegenstände befinden
      Der Raum ist demnach ein Gegenstand oder hat keine Länge?

      Joachim Stiller schrieb:

      Denn dass sie sich immer und ausschließlich im Raum befinden und bewegen sollte eigentlich klar sein.
      Soweit die gängigen physikalischen Theorien.

      Joachim Stiller schrieb:

      Wenn ich aber die Länge ganz konkret messe dann qunatifiziere ich sie, und dann wird aus der Qualität eine Quantität…
      Wenn man z.B. ein Stück Holz (Messstab) neben einen Gegenstand legt, ändert sich das was den Gegenstand anhaftet, nämlich seine Länge derart, dass es von einer Quantität zu einer Qualität wird - was natürlich dann auch auf den Messstab zutrifft, denn der Gegenstand kann auch benutzt werden um den Messstab (ist ja auch ein Gegenstand, oder!?) zu messen?! Messen sich dann nicht alle Gegenstände ständig gegenseitig, oder bedarf es für diesen Vorgang eines Menschen?


      Es tut mir leid, aber Deine Erklärung wirft mehr Fragen auf als sie mir deutlich macht. Vielleicht wird nicht deutlich, dass ich weniger eine Erklärung für unsere gedanklichen Gebilde suche, als für das worauf sie abzielen.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Und mit dem prinzipiellen Einwand, dass bei einer vollständigen Beschreibung (die doch nie möglich ist) noch jene zustätzlich dazu käme und zusätzlich beschrieben werden müsste, was in einen Regress mündet, gehst Du wie um?
      Dieser Selbstreferenzeinwand klingt nicht so als hätte er mit meinem Konzept speziell etwas zu tun.
      - Sensorisches Wahrnehmen ist lokal und lässt sich gedanklich raumzeitlich ins Globale fortsetzen. Observablen sollen in Form von Wechselswirkungsanordnungen(wobei der Begriff 'Wechselwirkung' von der klassischen Physik vorbelasteti ist) artikuliert werden(Absicht wäre wirkungsfunktionalgebundenen Variablen des Formalismus - in der QM die Zeit/ in der QFT die Raumzeit - formal als Observablen einzuführen zu können zwecks machschem Prinzip...).
      - Im Eigenbewusstsein kann man das eigene Gehirn nur endlich genau wahrnehmen und das Wahrgenommene nur endlich genau gedanklich erfassen(vgl. "ein Gehirn muss immer zu dumm sein sich selbst vollständig denken"), ergo kann man die Beschreibung gar nicht restlos dem Kosmos zuschreiben.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Also die Interpretation des Beobachteten. Kann man das so sagen?
      Es gibt nahezu unwillkürliches Wahrnehmen(Freiheitsgrad durch Handlung) und nahezu willkürliches Interpretieren(Einschränkung durch Denkroutinen). Knapper geht mMn. nicht.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Du meinst, es sei nicht zwingend nötig dem Nachbarn Bewusstsein zuzuschreiben?
      Stimmt, aber es wäre albern es ihm abzusprechen. Zwar wissen wir nur von uns, dass wir Bewusstsein haben (mussten allerdings den Begriff und seine Bedeutung von anderen lernen), aber wir gegen erfolgreicher mit anderen um, wenn wir ihnen unterstellen, bewusste und zur Vernunft fähige und von ihr motivierte Wesen zu sein.
      [...]
      Der sich dann über wen ärgern muss, wenn ihm sein Nachbar auf den Geist geht? Über sich oder den Nachbarn?
      Ich bin kein Solipsist, aber ich kenne keinen logisch-haltbaren Einwand dagegen(Logik und Intuition sind zweierlei). Hypothesisch abgeschwächter Solipsismus eignet sich sehr gut als phil. Ausgangsposition.
      Über eine Entität der eigenen, unwillkürlichen Wahrnehmung.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Einverstanden. Aber in meinem Eigenbewusstsein existiert auch ein Du, nach Ansicht von Philosophen und Psychologen konstituiert sich das Ich aus einer Vielzahl von Ich/Du-Beziehungen, die mir helfen mein Ich überhaupt als solches kennen zu lernen.

      Was unterscheidet Dein Modell von Descartes, wo kommt das primäre Ich her?
      Meinereits ist die Rede vom 'Ich' als System psychosozialer Knotenpunkte im Eigenbewusstsein, das mit einem identifizierbaren Gefühl einhergeht. Es kann im Eigenbewusstsein vorkommen - muss nicht, z.B. wenn wahrgenommene/gedachte/gefühlte Dinge alles überlagern. Es ist ausdrücklich nicht soetwas wie der Urquell des Gedachten/Gefühlten sondern etwas, das im Eigenbewusstsein häufig auftaucht. Einerseits ist es die taktgebende Art der Alltagssprache, die suggeriert dass das 'ich' besondere Kontrolle über das Denken/Fühlen habe(, leider kann ich meinem Denken nicht erfolgreich die Anweisung geben: 'Denke jetzt die Lösung der Riemannsche Vermutung' oder meinem Fühlen die Anweisung: 'Empfinde Euphorie, die mit der Situation einer mir zujubelnden Menschenmenge einhergeht') und anderseits es sehr viel Einsicht erfordert überhaupt zu begreifen, dass der eigene Freigeist meist auch nur in einer übersichtlichen Zahl von Denkroutinen vorliegt.
    • Carl Spitzweg schrieb:

      Was ist denn Bewusstsein nicht. Gerade als Solipsist ist ja alles (nur?) ein Teil des eigenen Bewusstseins.
      Was wäre also Bewusstsein selbst, losgelöst von dem, dessen es sich bewusst ist?
      Eine sprachliche Beschreibung des Bewusstseins erfordert nicht die Inpretationsbelegung von dem was bewusst ist durch allgemeine Sprachvariablen zu ersetzen. Bewusstsein ist Strukturvergleichbares zum Eigenbewusstsein, welches wiederum sprachlich kodierbar ist, worauf das über-das-Eigenbewusstsein-nachdenken aufbaut.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Wie behandelst Du Bewusstsein?
      Ist es für Dich ein Teil des Ichs, Voraussetzung des Ichs, ein Resultat von Nervenzellen, der Hintergrund von allem...?
      Du kannst es gewissermaßen 'Hintergrund' nennen. Eigenbewusstsein tritt korreliert mit allen Entitäten auf(kA warum), aber von einer Voraussetzung zu reden macht kein Sinn:
      Eigenbewusstsein -> Entität <=> nicht(Eigenbewusstsein) oder Entität.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Was heißt das, dass die Fernwirkung geometrisch ist?
      Dass du Relativanordnungsrelationalität(topologisch oder zumindest graphentheoretisch) der Wirkungen hast.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Drewermann meint, es sei so, aber sag mir mal bitte, wo die Kausalität versagt. Kausalität mag streng genommen unlogisch sein, ist aber plausibel. Nur was erklärt, wo der Regen herkommt, wenn es nicht die Wolken sind und warum immer erst Wolken und dann Regen kommt, nie umgekehrt, usw.
      Ich lese immer wieder, die Kausalität sei eigentlich erledigt, aber im Grunde hat man doch nur einfache Modelle gegen komplexere statistische ausgetauscht.
      Wo ist denn der Durchbruch, bei dem man sagen könnte, dass es Kausalität hier eigentlich gar nicht mehr gibt und was gibt es statt dessen?
      Wenn man klar verstehen würde, nach welchem 'Feinschema' Wechselwirkungen im Mikrokosmos angeordnet sind, wären wir nicht mehr allein auf die QT-Wahrscheinlichkeitsmaßtheorie angewiesen. 'Zufall' ist ein Platzhalter für 'keine Ahnung'. Aber selbst wenn wir ein Feinschema finden würden, wäre keinesfalls klar ob das entsprechende Referenzsystem der WW noch irgendwas mit der heutzutage-anerzogenen Vorstellung von Raum und Zeit - die den Kausalitätsbegriff ausmachen - zu tun hätte.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Warum? Ich dachte es hat mit der kosmischen Hintergrundstrahlung zu tun.
      Jein, es begann mit den einsteinschen Feldgleichungen in den frühen Tagen der ART: Fordere im makroskopischen Limes plausible, schlichte Eigenschaften wie Isotropie und Homogenität des Kosmos(Materieverteilung lässt sich anschließend als kleine Störungskorrektur des metrischen Tensors berücksichtigen) -> erhalte eine Raumzeitmetrik, deren Einsteinsche Feldgleichungen einen expandierenden Kosmos beschreiben(zunächst hat Einstein aus Irritation es durch die kosmologische Konstant 'korrigiert').
      Hubble konnte empirisch nachweisen, dass Galaxien sich im statistischen Mittel proportional zur Relativentfernung rotverschoben zu beobachten sind. Die Urknalltheorie lag also bereits in der Luft und schon in den 40ern gab es recht genaue Vorhersagen für eine Mikrowellenhintergrundstrahlung als notwendiges Phänomen, die 1964 dann auch gemessen wurde.

      Carl Spitzweg schrieb:

      Und warum nicht? Eine Frage der Sichtweisen. Die Fakten kennen und sie einzuschätzen sind bekanntlich zwei Paar Schuhe.
      Weil wohldefinert 'widerspruchsfrei' und 'eindeutig' impliziert. Keines von beidem ist bei der rhetorischen Kausalität gegeben.

      Carl Spitzweg schrieb:

      [...] Zur Beschreibung der Zustände der Welt gehört ja dann auch, was ein unterstelltes Eigenbewusstsein eines anderen (man könnte diesen anderen aber hier auch als reinen Rechenmaschine mit Emotionen betrachten) z.B. von einen Rilke-Gedicht hält.
      Ein Fremdewusstsein nehme ich aber nicht wahr. Um es mal überspitzt zu formulieren: da sind Humanzellklumpen deren wahrgenommene Handlungen zusammen mit einer Vielzahl von unwillkürlichen Gefühlen und bestimmten Denkroutinen im Eigenbewusstsein auftreten.
    • OSchubert schrieb:

      Riha schrieb:

      OSchubert schrieb:


      Also, Du nimmst an, dass es Längen dort draußen gibt, kannst mir aber nicht erklären wie sie physikalisch beschaffen sind -

      Ich erkläre dir, dass sie keine physikalische Beschaffenheit hat ,weil sie sich in keine weiteren physikalischen Eigenschaften zergliedern lässt.
      Verstehe ich nicht. "Länge" ist doch eine Beschaffenheit von etwas, oder nicht!? Wenn etwas ist, dann muss man doch erklären können wie es ist. Du sagst doch z.B. das Gedanken nicht physikalisch beschaffen sind, aber wie z.B. "Länge" beschaffen ist weisst Du nicht!?

      Was bedeutet es wenn etwas keine physikalischen Eigenschaften besitzt, wie hier zum Beispiel "Länge"? Existiert es dann, oder ist es rein gedanklich, oder "nur" nicht physikalisch, oder irgendwie "anders physikalisch"?

      Ich möchte verstehen was Du unter "Länge" verstehst wenn es keine physikalische Beschaffenheit hat, was macht "es" dann zu etwas Physikalischem im Sinne zu etwas ausserhalb unserer Gedanken


      Am Beispiel: Ein Stab ist ein Bündel von Eigenschaften, man kann auch sagen : besteht aus Eigenschaften. Die Eigenschaften, aus denen er besteht (seine Länge ,sein Durchmesser ,seine Masse ,seine molekulare Struktur... ) bilden seine Beschaffenheit. Greife ich nun aber die Eigenschaft "Länge" heraus ,gibt es keine Eigenschaften ,aus denen nun wiederum diese Länge besteht.
      Die Länge hat keine Eigenschaften/Beschaffenheit (d.h. sie beinhaltet keine Eigenschaften),ist aber eine Eigenschaft und existiert als solche physikalisch ,nämlich als physikalische Eigenschaft des Stabes.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Riha schrieb:

      Die Länge hat keine Eigenschaften/Beschaffenheit (d.h. sie beinhaltet keine Eigenschaften),ist aber eine Eigenschaft und existiert als solche physikalisch ,nämlich als physikalische Eigenschaft des Stabes.
      Wenn Länge physikalisch existiert, also ausserhalb gedanklicher Gebilde, aber keine Eigenschaften besitzt, wie "haftet" sie dann an anderen Eigenschaften um als "Bündel" z.B. einen Stab zu ergeben? Wie können beschaffenheitslose Eigenschaften sich bündeln und eine irgendwie beschaffene Eigenschaft ergeben die dann z.B. ein Objekt ergeben? Wie kann Länge laut der SRT gestaucht werden, wenn sie gar keine Eigenschaft besitzet auf die gewirkt werden kann? Wie "finden" sich z.B. Raum und Masse um aufeinander wirken zu können und vor allen Dingen: wie können sie aufeinander wirken ohne selbst Eigenschaften zu besitzen?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • OSchubert schrieb:

      Riha schrieb:

      Die Länge hat keine Eigenschaften/Beschaffenheit (d.h. sie beinhaltet keine Eigenschaften),ist aber eine Eigenschaft und existiert als solche physikalisch ,nämlich als physikalische Eigenschaft des Stabes.
      Wenn Länge physikalisch existiert, also ausserhalb gedanklicher Gebilde, aber keine Eigenschaften besitzt, wie "haftet" sie dann an anderen Eigenschaften um als "Bündel" z.B. einen Stab zu ergeben? Wie können beschaffenheitslose Eigenschaften sich bündeln und eine irgendwie beschaffene Eigenschaft ergeben die dann z.B. ein Objekt ergeben? Wie kann Länge laut der SRT gestaucht werden, wenn sie gar keine Eigenschaft besitzet auf die gewirkt werden kann? Wie "finden" sich z.B. Raum und Masse um aufeinander wirken zu können und vor allen Dingen: wie können sie aufeinander wirken ohne selbst Eigenschaften zu besitzen?
      Lieber O.Schubert ,deine Beiträge und Fragen überfordern nicht nur meine Fantasie ,sondern auch meine pädagogischen Fähigkeiten ,sorry. :|
    • Zikrunumea schrieb:


      . Um es mal überspitzt zu formulieren: da sind Humanzellklumpen deren wahrgenommene Handlungen zusammen mit einer Vielzahl von unwillkürlichen Gefühlen und bestimmten Denkroutinen im Eigenbewusstsein auftreten.
      Wenn du den Humanzellklumpen Handlungen (impliziert Absichten) zuschreibst ,müsstest du mE den Klumpen auch Bewusstsein zuschreiben. Ansonsten würde sie sich lediglich verhalten.
    • Riha schrieb:

      Wenn du den Humanzellklumpen Handlungen (impliziert Absichten) zuschreibst ,müsstest du mE den Klumpen auch Bewusstsein zuschreiben. Ansonsten würde sie sich lediglich verhalten.
      Naja, einerseits ist es Sprachkonvention, ob man Absichten als etwas einführt, dass eines Bewusstseins oder nur einer Neurologie bedarf und andererseits ist selbst im Eigenbewusstsein zwischen willentlich initiiertem und spontanem Verhalten die Grenze sehr verschwommen. Diesen dicken Fisch wollte ich hier mal nicht an Bord ziehen...
    • Zikrunumea schrieb:

      Riha schrieb:

      Wenn du den Humanzellklumpen Handlungen (impliziert Absichten) zuschreibst ,müsstest du mE den Klumpen auch Bewusstsein zuschreiben. Ansonsten würde sie sich lediglich verhalten.
      Naja, einerseits ist es Sprachkonvention, ob man Absichten als etwas einführt, dass eines Bewusstseins oder nur einer Neurologie bedarf und andererseits ist selbst im Eigenbewusstsein zwischen willentlich initiiertem und spontanem Verhalten die Grenze sehr verschwommen. Diesen dicken Fisch wollte ich hier mal nicht an Bord ziehen...
      Gerade das hast du aber gemacht ,indem du von handelnden Humanzellklumpen sprachst. Weniger verschwommen wäre es, wenn du z.B. die Formulierung "agierende Humanzellklumpen" gewählt hättest.
    • Riha schrieb:

      Gerade das hast du aber gemacht ,indem du von handelnden Humanzellklumpen sprachst. Weniger verschwommen wäre es, wenn du z.B. die Formulierung "agierende Humanzellklumpen" gewählt hättest.
      Mir wäre neu, wenn der Begriff der Handlung eindeutig eine positive Bewusstseinsaussage implizieren müsste bzw. eine zielgerichtete, fremdbewusstseinsfreie Neurologie ausschließen müsste.
    • Zikrunumea schrieb:

      Riha schrieb:

      Gerade das hast du aber gemacht ,indem du von handelnden Humanzellklumpen sprachst. Weniger verschwommen wäre es, wenn du z.B. die Formulierung "agierende Humanzellklumpen" gewählt hättest.
      Mir wäre neu, wenn der Begriff der Handlung eindeutig eine positive Bewusstseinsaussage implizieren müsste bzw. eine zielgerichtete, fremdbewusstseinsfreie Neurologie ausschließen müsste.

      Wikipedia „Handeln bezeichnet jede menschliche, von Motiven geleitete zielgerichtete Aktivität, "

      Motive sind aber mE Bewusstseinszustände.
    • Ja, aber das ist nicht der springende Punkt, oder besser, es ist irreführend. Ein Fehler, den auch Vossenkuhl und vor allem Davidson gemacht hat... So etwas ist in der verzerrten Form der üblichen Exegese absolut tötlisch... Der Mensch handelt nämlich immer nur auf Grund eines Mangels... Das Motiv kann also nur in einem Mangel bestehen, oder besser darin, dem Mangel abzuhelfen.. Und dann stellt sich die Fragen nach dem Bewusstseinszustand nicht mehr... Wie gesagt, in diesem Punkt ist die herrschende Handlungstheorie ganz fürchterlich in die Irre gegangen...

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • Riha schrieb:

      Wikipedia „Handeln bezeichnet jede menschliche, von Motiven geleitete zielgerichtete Aktivität, "

      Motive sind aber mE Bewusstseinszustände.

      Im nächsten Satz heißt es " Es ist also deutlich vom Agieren zu unterscheiden, das allenfalls unbewusst motiviert ist und/oder ohne Zielvorgabe abläuft." Dein Anliegen nach einem möglichst exakten Sprachgebrauch teile voll und ganz, aber sich aus liegt da mE keine philosophische Interpretationsvorschrift. Aber eigentlich löst man dies am besten via definieren auf:
      Betrachte eine Menge von Wahrnehmungseindrücken, die eine psychologische Zeitrichtungsordnung habe - Wahrnehmungssequenz. Wenn in diesen Eindrücken eine Entitäten(Tiere, Pflanzen, Maschinen, ) interpretierbar ist, die an das(/die) psychosoziale Netz(/'Realität') des Eigenbewusstseins koppelt, umfasst die Wahrnehmungssequenz ein Agieren der Entität. Wenn zu der Entität ein Fremdbewusstsein sowie zum Agieren eine Motivation als Entität des Fremdbewusstseins korrespondieren, ist das Agieren eine Handlung.
    • Zikrunumea schrieb:


      - Im Eigenbewusstsein kann man das eigene Gehirn nur endlich genau wahrnehmen und das Wahrgenommene nur endlich genau gedanklich erfassen(vgl. "ein Gehirn muss immer zu dumm sein sich selbst vollständig denken"), ergo kann man die Beschreibung gar nicht restlos dem Kosmos zuschreiben.

      Die Schlussfolgerung ist mir nicht klar.
      Kannst Du das bitte noch mal erklären?

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Also die Interpretation des Beobachteten. Kann man das so sagen?
      Es gibt nahezu unwillkürliches Wahrnehmen(Freiheitsgrad durch Handlung) und nahezu willkürliches Interpretieren(Einschränkung durch Denkroutinen). Knapper geht mMn. Nicht.
      Ich muss hier leider trotzdem nachfragen: Inwiefern ist die Interpretation eine Einschränkung (und von was: der Handlung? Aller verworfenen Möglichkeiten?)

      Zikrunumea schrieb:

      Ich bin kein Solipsist, aber ich kenne keinen logisch-haltbaren Einwand dagegen(Logik und Intuition sind zweierlei). Hypothesisch abgeschwächter Solipsismus eignet sich sehr gut als phil. Ausgangsposition.

      Ich kann ja mal einen Einwand versuchen: Beim Ich des Solipsisten kommt es zu Äquivokationen. Einmal ist der Solipsist der Träumende, Phantasierende, der, der das alles erlebt. Dann wieder ist er Teil dieser Welt und agiert dort.

      Zikrunumea schrieb:

      Meinereits ist die Rede vom 'Ich' als System psychosozialer Knotenpunkte im Eigenbewusstsein, das mit einem identifizierbaren Gefühl einhergeht.
      Okay.

      Zikrunumea schrieb:

      Es kann im Eigenbewusstsein vorkommen - muss nicht, z.B. wenn wahrgenommene/gedachte/gefühlte Dinge alles überlagern. Es ist ausdrücklich nicht soetwas wie der Urquell des Gedachten/Gefühlten sondern etwas, das im Eigenbewusstsein häufig auftaucht.
      Verstehe.

      Zikrunumea schrieb:

      Einerseits ist es die taktgebende Art der Alltagssprache, die suggeriert dass das 'ich' besondere Kontrolle über das Denken/Fühlen habe(, leider kann ich meinem Denken nicht erfolgreich die Anweisung geben: 'Denke jetzt die Lösung der Riemannsche Vermutung' oder meinem Fühlen die Anweisung: 'Empfinde Euphorie, die mit der Situation einer mir zujubelnden Menschenmenge einhergeht') und anderseits es sehr viel Einsicht erfordert überhaupt zu begreifen, dass der eigene Freigeist meist auch nur in einer übersichtlichen Zahl von Denkroutinen vorliegt.
      Was ich letztlich nicht glaube, aber ich verstehe, was Du meinst.

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Was ist denn Bewusstsein nicht. Gerade als Solipsist ist ja alles (nur?) ein Teil des eigenen Bewusstseins.
      Was wäre also Bewusstsein selbst, losgelöst von dem, dessen es sich bewusst ist?
      Eine sprachliche Beschreibung des Bewusstseins erfordert nicht die Inpretationsbelegung von dem was bewusst ist durch allgemeine Sprachvariablen zu ersetzen. Bewusstsein ist Strukturvergleichbares zum Eigenbewusstsein, welches wiederum sprachlich kodierbar ist, worauf das über-das-Eigenbewusstsein-nachdenken aufbaut.
      Also Bewusstsein als vereinzelt vorkommende Knotenpunkte im Weltganzen? Sind wir da irgendwo bei Heidegger?

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Wie behandelst Du Bewusstsein?
      Ist es für Dich ein Teil des Ichs, Voraussetzung des Ichs, ein Resultat von Nervenzellen, der Hintergrund von allem...?
      Du kannst es gewissermaßen 'Hintergrund' nennen. Eigenbewusstsein tritt korreliert mit allen Entitäten auf(kA warum), aber von einer Voraussetzung zu reden macht kein Sinn:
      Eigenbewusstsein -> Entität <=> nicht(Eigenbewusstsein) oder Entität.
      Heißt, nur etwas, was Bewusstsein von sich hat, ist?
      Das wäre mir, so interpretiert, zu solipsistisch, aber vielleicht habe ich es nicht richtig interpretiert.

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Was heißt das, dass die Fernwirkung geometrisch ist?
      Dass du Relativanordnungsrelationalität(topologisch oder zumindest graphentheoretisch) der Wirkungen hast.
      Kann man das auf Normalsprache runterbrechen?

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:


      Wo ist denn der Durchbruch, bei dem man sagen könnte, dass es Kausalität hier eigentlich gar nicht mehr gibt und was gibt es statt dessen?
      Wenn man klar verstehen würde, nach welchem 'Feinschema' Wechselwirkungen im Mikrokosmos angeordnet sind, wären wir nicht mehr allein auf die QT-Wahrscheinlichkeitsmaßtheorie angewiesen. 'Zufall' ist ein Platzhalter für 'keine Ahnung'.
      Soweit okay. Geht das eher in Richtung allumfassender Determinismus oder gibt es die Möglichkeiten dynamischen Eingreifens? Die Möglichkeiten bestehen ja weiterhin beide.

      Zikrunumea schrieb:

      Aber selbst wenn wir ein Feinschema finden würden, wäre keinesfalls klar ob das entsprechende Referenzsystem der WW noch irgendwas mit der heutzutage-anerzogenen Vorstellung von Raum und Zeit - die den Kausalitätsbegriff ausmachen - zu tun hätte.
      Die dann aber warum so gut funktionieren? Oder anders gefragt: Wo versagen diese Vorstellungen denn wirklich? Im mikrokosmischen und lichtgeschwindigkeitsnahen und gravitationsreichen Bereichen. Aber was bringt da wirklich neue Impulse, in der Weise, dass man sagen kann, der Kausalitätsbegriff ist auch im Mesobereich inzwischen völlig obsolet, das fehlt mir.

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      Und warum nicht? Eine Frage der Sichtweisen. Die Fakten kennen und sie einzuschätzen sind bekanntlich zwei Paar Schuhe.
      Weil wohldefinert 'widerspruchsfrei' und 'eindeutig' impliziert. Keines von beidem ist bei der rhetorischen Kausalität gegeben.
      Inwiefern? Meinst Du so in Richtung Münchhausen-Trilemma?
      Könnte doch auch einfach an der Komplexität liegen, was meinst Du fehlt dem Ursache-Wirkungs-Denken?

      Zikrunumea schrieb:

      Carl Spitzweg schrieb:

      [...] Zur Beschreibung der Zustände der Welt gehört ja dann auch, was ein unterstelltes Eigenbewusstsein eines anderen (man könnte diesen anderen aber hier auch als reinen Rechenmaschine mit Emotionen betrachten) z.B. von einen Rilke-Gedicht hält.
      Ein Fremdewusstsein nehme ich aber nicht wahr.
      Klar, ich erlebe Dich nicht als bewusst und Du mich nicht. Aber ist es wirklich eine unnötige Zusatzannahme, den Äußerungen von Dir und mir einen eigenbewussten Autor zu unterstellen? Mir kommt das eher zwingend vor.
      .

      Zikrunumea schrieb:

      Um es mal überspitzt zu formulieren: da sind Humanzellklumpen deren wahrgenommene Handlungen zusammen mit einer Vielzahl von unwillkürlichen Gefühlen und bestimmten Denkroutinen im Eigenbewusstsein auftreten.
      Ja, okay, aber wie lange und wie konsistent lässt sich eine solche Sichtwiese durchhalten? Jeder lebt doch in der „schizophrenen“ Situation zwischen der Welt als Geschichte in der ich nur in kleinster Nebenrolle vorkomme und dem Film, dessen Produzent und Regiesseur ich bin, hin- und herswitchen zu können und die Erfahrung lehrt, dass man den Alltag in all seiner vordergründigen Banalität – die eine immenser hintergründige Komplexität voraussetzt – nicht einfach abstreifen kann.
      Und wo da die ggf. ganz andere Regeln oder Perspektiven durchschlagen, kann ich noch nicht sehen. Wenn Du mit dem „versteht halt keine Sau“-Elitenargument kommst, sind ja doch die Eliten – wer sonnst könnte es sein? - in der Pflicht zu übersetzen, das alte Spiel, sonst reißt der kommunikative Faden. Das heißt ganz einfach, dass die Erkenntnis, selbst wenn sie stimmt, folgenlos bleibt.
      "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
      Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
      (Carl Spitzweg)