Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? (Holm Tetens)

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Her K. schrieb:

    Ja. Ich würde das "kontingent" nennen.

    Das wäre womöglich präziser.

    Her K. schrieb:

    Hm, aber angenommen, man fände (kontingente) algorithmische psycho-physische Korrelationsgesetze, bzw. so wie Nagel oben sagt: ""Nehmen wir einmal an, es gäbe eine allgemeine psychophysische Theorie, die es uns, wenn wir sie entdecken könnten, erlauben würde, bei einem beliebigen Typ eines physischen Organismus zu verstehen, warum er ein bewusstes Leben hat oder nicht; und wenn er eines hätte, warum er den speziellen Typ eines bewussten Lebens hat, den er hat." - dann würde in der vollständigen Beschreibung der Welt aus einer 3-Person-Perspektive ja sehr wohl der Geist vorkommen, (und somit auch die subjektiven Dinge). Ob dieser "aus sich heraus eine wirkliche Bedeutung in der Erklärung" hätte, ist mE jedoch eine andere Frage.

    Dazu muss ich mich erst mal schlau machen und sehen, was Nagel anbietet.

    Dieser Hardcore-Realismus von Nagel (und auch Gabriel) haut einen erst mal um. Ist richtig aufregend :)
  • byLaszlo schrieb:

    novon schrieb:

    Aber wie kommt man jetzt darauf, zu sagen, dass es regne sei Eigenschaft einer Stadt... Das ist doch Unsinn.
    "Es regnet ja nicht im Satz, sondern in London. Und ....ö...ö...ö... das hat der linguistic turn nicht verstanden."
    (O-Ton von Gabriel, in: Video der Buchvorstellung 1:44:13 - 1:44:18 )
    Wo ist da der Unsinn?

    Wie zitiert:

    Fliege schrieb:

    [...]dass es wahr ist, dass es gerade in London regnet, das ist ja keine Eigenschaft eines Satzes, sondern eine Eigenschaft von London.

    Genaugenommen müsste es heißen: "Ob es wahr ist, dass es in London gerade regnet, hängt davon ab, ob die Aussage im entsprechenden Moment zutrifft."
    Der Satz hat die Eigenschaft (wahr), sofern er zutrifft, oder halt nicht. Weder "es regnet", noch (wahr) wäre eine Eigenschaft, die einer Stadt zukäme.
    Gruß,
    n0\/0n

    deutsch.
    think, tank.
  • Zitat
    "Das Verhältnis zwischen Existenz und Bewusstsein ist bestimmt vom Primat der Existenz, d. h. die Welt existiert unabhängig von unserem Bewusstsein: Eine Welt ohne Bewusstsein ist möglich; und ein Akt des Bewusstseins alleine (z. B. ein Wunsch, eine Vorstellung) übt keinerlei Einfluss auf die äußere Existenz aus (Wortlaut Ayn Rand: „Wishing won’t make it so“)."

    Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Objektivismus_%28Ayn_Rand%29
    • Das erste Axiom, das Existenzaxiom, formuliert Rand tautologisch: „Existenz existiert“. Der axiomatische Begriff Existenz fasst alles zusammen, was ist, macht aber keine besonderen Aussagen darüber, was ist, was also existiert.
    • Das zweite Axiom ist das Bewusstsein, die „Fähigkeit, die Existenz wahrzunehmen“. Jede Form der Wahrnehmung und jedes Verständnis des Seins impliziert die Existenz eines Bewusstseins.
    • Das dritte Axiom ist Identität.Was immer auch ist, ist, was es ist (Wortlaut Ayn Rand: „An A is an A“). Existenz und Identität sind gleich, aus Bewusstsein folgt Identifizierung.
    • Quelle wie oben.
  • Jörn schrieb:

    Hast du das Gefühl, dass du damit auch nur näherungsweise über das sprichst, was Gabriel eigentlich sagen will? (Der hier übrigens schließt frei referiert....) Mein Eindruck ist das nicht.

    Ich sag mal, dass das Zitierte mich doch dahingehend einigermaßen verunsichert hatte, ob der Vortrag sich lohnt.
    Ich hab mir das Video jetzt angesehen und, denke ich, eine ungefähre Ahnung, was er sagen will. Hatte allerdings irgendwie nicht den Eindruck, dass das irgendwie substantiell wäre, was da gesagt wird. Eher noch im Gegenteil: Er geht munter krude weiter drauf los. Ich möchte fast schon bezweifeln, dass das tatsächlich unter philosophisch gefasst werden könnte.

    Das fängt an mit seiner Behauptung, Existenz den raumzeitlich lokativen Charakter zu entziehen, indem er von geträumten Schnitzeln und im Faust vorkommenden Hexen erzählt, die nicht raumzeitlich lokalisierbar wären, dabei aber vergisst, dass sowohl Traum, als auch Faust doch natürlich raumzeitlich lokalisierbar - anders wäre das ja gar nicht denkbar - sind und somit dies auch den jeweiligen Inhalten zukommt. Gefolgt von dem ebenso sinnfreien Postulat, dass es wahr sei, dass der Erdmond kleiner als die Sonne sei, unabhängig davon, ob dies überprüft (beobachtet), ja sogar unabhängig davon, ob dies überhaupt ausgesagt würde... ?(
    Schließlich wendet er sich irgendwie dagegen, dass Welt ein Konstrukt sei, sondern meint, dass es Welt überhaupt nicht gibt, polemisiert gleichzeitig gegen einen "scientistischen Nihilismus" - offenbar ohne zu merken, dass doch er gerade eine nihilistische Position ausbreitet ("Welt gibt es nicht" - zwar nicht zwangsläufig zutreffend, unter den von ihm namhaft gemachten Prämissen denke ich aber schon)... *grübel*

    Was er tatsächlich "eigentlich" sagen will, ist mir noch nicht ganz klar. Seine Aussage, Recht nicht als Normativum ableiten, sondern davon augehend zu denken, in Kombination mit dem Satre-Zitat, dass die Freiheit des Menschen sich darin zeige, sich diese abzusprechen, irritiert mich ehrlich gesagt ein wenig.
    Gruß,
    n0\/0n

    deutsch.
    think, tank.
  • Wohl seit heute stehen knapp 1,5 von 8 Seiten des Tetens-Aufsatzes auf der Website von Information Philosophie zum Anlesen.
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — Sahra W.: "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
  • Fliege schrieb:

    Das ergibt sich aus einer Passage in "Geist und Kosmos". Dort (S. 77-7acht) formuliert Nagel zunächst zwei Aufgabenstellungen:
    "(1) warum spezifische Organismen das bewusste Leben haben, das sie haben, und (2) warum bewusste Organismen in der Geschichte des Lebens auf der Erde entstanden."
    (Beide Aufgabenstellungen sehe ich ebenfalls so.)

    Anschließend (S. 7acht) argumentiert Nagel (Unterstreichung von mir):
    "[...] Aber ich glaube, dass selbst dann, wenn eine solche überzeugende ungeschichtliche Theorie mit einer rein physikalischen Theorie verkoppelt wäre, die besagt, wie diese Organismen durch die Evolution entstanden sind, das Resultat keine Erklärung für das Auftreten von Bewusstsein als solchem sein würde. Sie würde Aufgabe (2) nicht erfüllen: Bei ihr würde das Auftreten von Bewusstsein immer noch unverändert ein zufälliger und somit unerklärter Begleitumstand von etwas anderem sein - der wirklich verständlichen physikalischen Geschichte."

    Nagel scheint in Summe anzunehmen: Gibt es keine deterministische Erklärung für einen Naturvorgang, so ist ein Naturvorgang unverständlich; und ist ein Naturvorgang unverständlich, so kann ein Naturvorgang nicht eintreten. [...]

    Her K. schrieb:


    [...] hier ist mE keine deterministische Erklärung gemeint, sondern es geht um Kontingenz, was die Sache aber noch schlimmer macht. Nagel scheint hier eine Letzterklärung zu fordern, so etwas aber kann es mE nicht geben und man fordert sie in anderen Fällen daher auch nicht. An jeder Stelle einer Erklärung kommt man unweigerlich an gegebene Fakten, die nicht weiter abgeleitet werden können. Klar sollte man eine Erklärung nicht frühzeitig abbrechen, aber irgendwo ist dennoch immer Schluß. Warum z.B. sind Naturgesetze und Naturkonstanten so, wie sie sind? Das wird man schwerlich beantworten können.

    Hi Fliege, Her K., et al :)

    Ja genau, es macht die Sache noch schlimmer :) Nach meinem bisherigen Verständnis haben wir hier eine absolut zentrale Stelle in Nagels Vorstellung. Und natürlich eine absolut kontroverse :) Allerdings kann ich mich (wie schon erwähnt) mit Flieges Rekonstruktion Nagels Position nicht anfreunden. Es geht nämlich meines Erachtens nicht um den Kontrast von Determinismus/Indeterminismus, sondern exakt um den Punkt, den Her K. namhaft gemacht hat. Denkt man Her K. Position (sie ist meines Erachtens der neuzeitliche Common Sense) zu Ende kommt man zu einem Punkt, wo es heißen muss: "So sind die Dinge nun einmal." (Nagel) Beim je aktuellen Forschungstand kann sich natürlich immer herausstellen, dass es eine noch "tiefere Ebene" (Nagel) gibt, aber schließlich gelangt man - so meint diese Postion - zu dem Punkt, wo es einfach nicht weiter geht: "So sind die Dinge nun einmal", die Welt ist halt kontingenter Weise, so wie sie ist.

    Nagel stellt diese Sicht in Frage. Nach seiner Ansicht, ist die Welt - wie er sich ausdrückt - intelligibel. "Das heißt, die Welt, in der wir uns befinden und über die uns die Erfahrung etwas Information verschafft, kann nicht nur beschrieben, sondern auch verstanden werden." (Nagel) Er behauptet das aber nicht aus der hohlen Hand heraus. Nach seiner Sicht der Dinge, ist der Naturalismus - so wie er sich jetzt darstellt - gescheitert. Warum? Er kann die Entstehung von Geist nicht in seine Sicht integrieren. Dieser widersetzt sich hartnäckig allen Versuchen, ihn in die aktuelle naturalistisch/materialistische Weltsicht einzufügen. Natürlich gibt man so eine erfolgreiche Strategie wie den Naturalismus nicht gleich beim ersten Gegenwind auf, wenn er aber in so einem zentralen Punkt seit langer Zeit nicht zu Potte kommt (und womöglich strukturell nicht zu Potte kommen kann), muss man dann nicht reagieren? "Wenn der Reichweite der Wissenschaft in dieser [ihrer jetzigen] Form Grenzen gesetzt sind, gibt es dann andere Formen des Verstehens, die verständlich machen können, was die physikalische Wissenschaft nicht erklärt?" (Nagel, Klammer von mir) Nagel ist auf der Suche nach diesen anderen Formen.

    Nagel rechnet also fest damit, dass die Welt intelligibel ist, also mit dem, was die Sache noch schlimmer macht :) Die Tatsache, dass es uns gibt, ist wohl sein Hauptargument dafür: "Die Intelligibilität der Welt ist kein Zufall. Der Geist steht nach dieser Auffassung in einem doppelten Zusammenhang mit der Naturordnung. Die Beschaffenheit der Natur lässt bewusste Wesen mit Geist entstehen; und die Beschaffenheit der Natur ist für derartige Wesen verstehbar." (Nagel) In einer Terminologie von Welsch würde ich sagen, dass Nagel denkt, dass wir absolut keine "Weltfremdlinge" sind. "Wir sind nicht Weltfremdlinge, sondern weltverbundene Wesen." (Welsch) "Nagels Entwurf gehört zum aktuellen philosophischen [Konzept], einen Neuen Realismus zu prägen, das heißt die Annahme aufzugeben, unser Denken sei in sich (oder ins Gehirn) eingeschlossen und die Außenwelt sei ein letztlich unverständliches wirres Elementarteilchengetöse, das uns auffrisst." (Markus Gabriel, Klammer von mir)

    Ich hoffe, ich habe Nagels Geist damit einigermaßen getroffen. Zugleich wollte ich mit diesen Ausführungen Flieges Angriff die Spitze nehmen. Sein Argument hab ich - grob gesagt - so verstanden: Nagel geht von einer deterministischen Welt aus. Die Welt ist nicht deterministisch; also können wir die Akten gleich wieder schließen. Wenn das dein Argument war (ich mag mich irren) trifft es nach meinem Verständnis die Sache nicht.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

  • Hermeneuticus schrieb:

    Nebenbei bemerkt: Es ist ein schwieriges Unterfangen, einen Aufsatz zu diskutieren, den man nicht kennt. Jedenfalls dann, wenn das ein PHILOSOPHISCHES Unterfangen sein soll. Aber wir sind ja hier nicht auf Philosophie festgelegt.

    Fast die Hälfte der Schreiberlinge hier hat den Text vorliegen. Ich zähle dich gern dazu, falls du kurz bestätigend deine Seriosität bekennst *g*.
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — Sahra W.: "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
  • Fliege schrieb:

    Hermeneuticus schrieb:

    Nebenbei bemerkt: Es ist ein schwieriges Unterfangen, einen Aufsatz zu diskutieren, den man nicht kennt. Jedenfalls dann, wenn das ein PHILOSOPHISCHES Unterfangen sein soll. Aber wir sind ja hier nicht auf Philosophie festgelegt.

    Fast die Hälfte der Schreiberlinge hier hat den Text vorliegen. Ich zähle dich gern dazu, falls du kurz bestätigend deine Seriosität bekennst *g*.

    Ich habe den Text nicht vorliegen, ich kenne nur die von Dir verlinkte Leseprobe. Ich habe auch bisher nur eine Frage an Her K. gestellt, zur Klärung des Naturalismusbegriffs. Und ich habe einen Link zu einem allgemein zugänglichen Aufsatz eingefügt. - Das scheint mir so weit ganz seriös zu sein.
  • Hermeneuticus schrieb:

    Fliege schrieb:

    Hermeneuticus schrieb:

    Nebenbei bemerkt: Es ist ein schwieriges Unterfangen, einen Aufsatz zu diskutieren, den man nicht kennt. Jedenfalls dann, wenn das ein PHILOSOPHISCHES Unterfangen sein soll. Aber wir sind ja hier nicht auf Philosophie festgelegt.

    Fast die Hälfte der Schreiberlinge hier hat den Text vorliegen. Ich zähle dich gern dazu, falls du kurz bestätigend deine Seriosität bekennst *g*.

    Ich habe den Text nicht vorliegen, ich kenne nur die von Dir verlinkte Leseprobe. Ich habe auch bisher nur eine Frage an Her K. gestellt, zur Klärung des Naturalismusbegriffs. Und ich habe einen Link zu einem allgemein zugänglichen Aufsatz eingefügt. - Das scheint mir so weit ganz seriös zu sein.

    Ja, klar. Außerdem bin ich gut gelaunt und verschenke jetzt etwas. Eventuell kann man mich auch überreden, dann und wann eine Zugabe ins Auge zu fassen.
    Dateien
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — Sahra W.: "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt."
  • @ Jörn

    Ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu. a) Es gibt die Erklärungslücke im Naturalismus und es gibt anscheinend keine Fortschritte hier, die diese auflösen können. (Bessere Alternative zum Naturalismus suchen könnte man jedoch auch ohne dieses Problem.) b) Du hast auch meine Ansicht gut beschrieben, dass jede Erklärung irgendwann an ein Ende gelangen muss, man immer irgendwann auf gegebene, kontingente Fakten stößt, die nicht weiter herleitbar sind.

    Aber: das sind nun zwei unterschiedliche Punkte, die erst mal nicht viel miteinander zu tun haben. Die Frage wäre nun, ob z.B. Nagels neuer Ansatz hier bessere Lösungen anbieten kann.

    Jörn schrieb:

    Nagel stellt diese Sicht in Frage. Nach seiner Ansicht, ist die Welt - wie er sich ausdrückt - intelligibel. "Das heißt, die Welt, in der wir uns befinden und über die uns die Erfahrung etwas Information verschafft, kann nicht nur beschrieben, sondern auch verstanden werden." (Nagel) [...] Nagel rechnet also fest damit, dass die Welt intelligibel ist, also mit dem, was die Sache noch schlimmer macht :-) Die Tatsache, dass es uns gibt, ist wohl sein Hauptargument dafür: "Die Intelligibilität der Welt ist kein Zufall. Der Geist steht nach dieser Auffassung in einem doppelten Zusammenhang mit der Naturordnung. Die Beschaffenheit der Natur lässt bewusste Wesen mit Geist entstehen; und die Beschaffenheit der Natur ist für derartige Wesen verstehbar." (Nagel)

    Ich habe mal den aus meiner Sicht strittigen Punkt hervorgehoben. Falls unsere Welt intelligibel sein sollte, dann wäre das mE ein kontingenter Fakt. Ich sehe nicht, wie Nagel hier sein "ist kein Zufall" begründen könnte. Das hieße, Nagel hätte keinen Vorteil zu b) oben erlangt.

    Jörn schrieb:

    In einer Terminologie von Welsch würde ich sagen, dass Nagel denkt, dass wir absolut keine "Weltfremdlinge" sind. "Wir sind nicht Weltfremdlinge, sondern weltverbundene Wesen." (Welsch) "Nagels Entwurf gehört zum aktuellen philosophischen [Konzept], einen Neuen Realismus zu prägen, das heißt die Annahme aufzugeben, unser Denken sei in sich (oder ins Gehirn) eingeschlossen und die Außenwelt sei ein letztlich unverständliches wirres Elementarteilchengetöse, das uns auffrisst." (Markus Gabriel, Klammer von mir)

    Hm, ich finde, das ist nun noch ein anderes Thema. Zumindest sehe ich den Zusammenhang zu den beiden Punkten oben noch nicht.
  • Her K. schrieb:

    Ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu. [Unterstreichung von mir]

    Ob Nagels Position meine Position werden könnte, weiß ich noch nicht :) ich gehöre wohl eher zu den Traditionalisten. Aber mal sehen ... ich versuche bisher einfach nur, seine Position so gut es mit möglich ist, darzustellen.

    Her K. schrieb:

    Hm, ich finde, das ist nun noch ein anderes Thema.

    Dies ist ein deutliches Indiz, dass mir die Darstellung noch nicht so recht gelungen ist. Also brauchen wir noch Nachschub :)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

  • Jörn schrieb:

    Fliege schrieb:

    Das ergibt sich aus einer Passage in "Geist und Kosmos". Dort (S. 77-7acht) formuliert Nagel zunächst zwei Aufgabenstellungen:
    "(1) warum spezifische Organismen das bewusste Leben haben, das sie haben, und (2) warum bewusste Organismen in der Geschichte des Lebens auf der Erde entstanden."
    (Beide Aufgabenstellungen sehe ich ebenfalls so.)

    Anschließend (S. 7acht) argumentiert Nagel (Unterstreichung von mir):
    "[...] Aber ich glaube, dass selbst dann, wenn eine solche überzeugende ungeschichtliche Theorie mit einer rein physikalischen Theorie verkoppelt wäre, die besagt, wie diese Organismen durch die Evolution entstanden sind, das Resultat keine Erklärung für das Auftreten von Bewusstsein als solchem sein würde. Sie würde Aufgabe (2) nicht erfüllen: Bei ihr würde das Auftreten von Bewusstsein immer noch unverändert ein zufälliger und somit unerklärter Begleitumstand von etwas anderem sein - der wirklich verständlichen physikalischen Geschichte."

    Nagel scheint in Summe anzunehmen: Gibt es keine deterministische Erklärung für einen Naturvorgang, so ist ein Naturvorgang unverständlich; und ist ein Naturvorgang unverständlich, so kann ein Naturvorgang nicht eintreten. [...]
    Quallen haben nur ein unwillkürliches Nervensystem, dass bei uns am Bewusstsein vorbeiarbeitet, weil sie durch die Ozeane treibend nicht jagen müssen. Es sorgt für sie. Sie besitzen vorbewusstes Verhalten. Erst die Notwendigkeit des zielgerichteten Handelns förderte das Bewusstsein.
  • Jörn schrieb:

    Her K. schrieb:

    Naturalismus

    Vielleicht sollten wir mal herausarbeiten, was unsere beiden Autoren Tetens und Nagel darunter verstehen.

    Ja. Tetens Naturalismus-Verständnis lässt sich aus dem von Fliege gegebenen Link herauslesen. Tetens unterscheidet zwischen einem "radikalen Naturalismus":

    Radikal formuliert sie zum Beispiel Michael Pauen (in: [...]) als die These, dass „alles was es gibt, grundsätzlich in den Kategorien der Naturwissenschaften beschreib- und erklärbar ist. [*] Ausgeschlossen werden damit die Existenz und der Einfluss von immateriellen Seelen, Engeln, Wundern und anderen Entitäten, die sich prinzipiell einer wissenschaftlichen Beschreibung und Erklärung entziehen.“ (a.a.O.)
    (Wobei der "Knackpunkt" hierbei wohl Naturwissenschaft ist und Tetens anscheinend "wissenschaftliche Beschreibung" als "naturwissenschaftliche Beschreibung" liest.)

    - und einem "gemäßigten Naturalismus":

    Die gemäßigte oder nicht-reduktive Version des Naturalismus besagt, die Formulierung von Pauen nachahmend, dass alles was es gibt, in den Kategorien der Erfahrungswissenschaften beschreib- und erklärbar ist, wobei ausdrücklich ausgeschlossen wird, dass sich alle Erfahrungswissenschaften in einem ernstzunehmenden Sinne auf naturwissenschaftliche Theorien reduzieren lassen.

    Tetens nennt nun zusätzlich die Minimalvoraussetzung für eine naturalistische Ansicht: nämlich, dass alles an materielle Prozesse "gebunden" sei:

    Allerdings misst auch der gemäßigte Naturalismus den Naturwissenschaften eine herausgehobene Rolle zu. Denn für den gemäßigten Naturalismus ist alles, was es gibt, zwar nicht in den Kategorien der Naturwissenschaften beschreib- und erklärbar, aber gleichwohl an materielle Prozesse „gebunden“, wie die Naturwissenschaften sie beschrieben und erklären. Das vage Wort „gebunden“ drückt eine Verlegenheit des gemäßigten Naturalismus aus, auf die ich noch zu sprechen komme.

    (Was ich "Leugnung eines körperlosen Geistes" nannte und was Pauen oben bei [*] formuliert.)