Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? (Holm Tetens)

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  • Jörn schrieb:

    Früher gab es kostenlose Probehefte. Ich weiß nicht, ob sie das beibehalten haben. (Allerdings hat man dann nicht die Wahl, man muss nehmen was kommt.)

    Es wird derzeit eine Hefteauswahl angeboten mit einigen Ausgaben bis 2012 zum Kaufen.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Weitere Rezension von Thomas Nagels "Geist und Kosmos"

    Markus Gabriel [*], Da schlug die Natur die Augen auf; Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7. Oktober 2013 schrieb:

    Bei der Welt sind wir doch schon immer. Thomas Nagel entwirft eine Metaphysik, die für alte Einsichten mit klaren Argumenten wirbt.

    Thomas Nagel gilt zu Recht als einer der wichtigsten Philosophen unserer Zeit. In seinen Texten hat er einen amerikanischen Existentialismus begründet: Dass wir uns in einem Universum vorfinden und uns wundern, wer wir in diesem großen Ganzen überhaupt sind, wird man nicht los. Wir sind immer irgendjemand, dem irgendwie zumute ist, was man nicht an objektivierende Einstellungen "outsourcen" kann. Subjekt sein bleibt unvertretbar real.

    Nagel biedert sich niemals an die jeweils herrschende angebliche Leitwissenschaft an, aber er besteht auch nicht grundlos auf dem Eigenrecht des Geistes gegen die modernen Versuche, ihn in Physik oder Neurochemie zu übersetzen. Sein neues Buch ist eine gewagte Summe seines Denkens. Zum ersten Mal gibt er den Gedanken auf, der Geist stünde einem an sich geistlosen, rein materiellen Universum gegenüber, in dem er eigentlich keinen Platz findet. Er bescheidet sich nicht mit der These, unsere Illusion von Werten und Gedanken sei halb-real und nur mühsam in das naturwissenschaftliche Weltbild hinüberzuretten, sondern stellt dieses grundsätzlich in Frage.

    Einsichten des Idealismus

    Nagel behauptet nichts Geringeres, als dass eine Form des "objektiven Idealismus" wahr ist, ja, dass wir sogar Schelling und Hegel neben Platon und Aristoteles ins Boot holen müssen, wenn wir den Geist wirklich verstehen wollen. Dies ist keine Sehnsucht nach alter Welt, sondern dahinter steckt ein gutes Argument, das den roten Faden des Buches ausmacht. Vereinfacht lautet es: Wenn wir den Geist erklären wollen, müssen wir voraussetzen, dass die Wirklichkeit verständlich ist. Dies gilt für jede Erklärung, da man ja nicht annehmen kann, dass dasjenige, was man erklärt, für immer unverständlich bleiben wird. Das bedeutet aber: "Die Intelligibilität (für uns), die Wissenschaft erst möglich macht, gehört zu den Dingen, die erklärungsbedürftig sind."

    Mit seinem Buch liefert Nagel die Grundlagen für eine neue Metaphysik, die zeigt, wie wir Bewusstsein, Wissen, Wahrheit und Werte realistisch interpretieren können, das heißt als etwas, das eine eigenständige Realität hat, die sich nicht auf irgendeine materialistische Weise reduzieren lässt. Die Naturwissenschaften ersetzen die Geisteswissenschaften nicht. Nagel geht aber noch weiter. Denn er besteht darauf, dass wir sogar anerkennen sollten, dass "das Universum allmählich erwacht und sich seiner selbst bewusst wird".

    Diese These ist nicht neu, wir kennen sie aus dem Deutschen Idealismus. Das Neue des Buches besteht in der Kombination dieser Einsichten mit Argumenten, die zeigen, dass wir Tatsachen zu erkennen vermögen, die objektiv bestehen, gerade weil die Wirklichkeit schon an sich verständlich ist. Dies heißt für Nagel auch, dass wir die Frage der Philosophie des Geistes neu stellen müssen. Sie laute nun: "wie wir die Natur als ein System verstehen können, das fähig ist, Geist zu erzeugen".

    Objektivität ist keine evolutionäre Bewährung

    Nagels Entwurf gehört zum aktuellen philosophischen, einen Neuen Realismus zu prägen, das heißt die Annahme aufzugeben, unser Denken sei in sich (oder ins Gehirn) eingeschlossen und die Außenwelt sei ein letztlich unverständliches wirres Elementarteilchengetöse, das uns auffrisst. Was Nagel originell erklärt, ist "die Fähigkeit unseres Denkens, die Subjektivität zu übersteigen und zu entdecken, was objektiv der Fall ist", und zwar auch im Bereich der Werte. Wert und Wahrheit kommen nicht aus unserer evolutionären Vorgeschichte, weshalb sie sich auch nicht in Primatenstudien begründen lassen.

    Das Buch präsentiert Nagels Entwurf auf verständliche und klare Weise. Mein Einwand lautet allerdings, dass Nagel die Ausdrücke "Kosmos", "Welt", "Universum als Ganzes", "Natur als Ganzes", "Realität" und "Welt als Ganzes" undefiniert verwendet. Hier würde ich mit ihm ins Gericht gehen und fragen, ob wir wirklich an unserem Naturbegriff schrauben müssen oder ob wir nicht eine rein materielle Natur annehmen können, neben der es unzählige andere Bereiche gibt. Nagel weist das zurück, bleibt aber eine Erklärung seiner Neigung zum Monismus schuldig. Hier besteht noch Diskussionsbedarf. Aber die Philosophie hat auch erst vor kurzem mit einem neuen Optimismus eingesetzt und übernimmt endlich wieder ihre Verantwortung, auf der Höhe der Zeit fehlbare, aber angemessene Theorien zu entwickeln. Philosophie ist eben auch eine Wissenschaft (unter anderem vom Geist).

    Geist ist kein Akzidens

    Nagels Buch leistet dazu einen wegweisenden Beitrag. Bleibt zu hoffen, dass man dieses Buch hierzulande besser als in den Vereinigten Staaten verstehen wird, da wir noch das angemessene Wort einer Geisteswissenschaft haben, die weiß, dass Wert und Wahrheit im Zentrum der menschlichen Lebensform stehen. "Geist und Kosmos" trägt dem Rechnung, ohne eine übernatürliche Geisteskraft zu postulieren - was Nagel als "neutralen Monismus" einführt: Geist und Bewusstsein gehören nicht deswegen zur Natur, weil sie aus Elementarteilchen bestehen, und Werte haben wir nicht, weil wir sie evolutionär eingeübt haben. Vielmehr müssen wir anerkennen, dass die menschliche Realität mitsamt der fragilen Natur des Geistes, der sich immer wieder in seinen Selbstbildern neu erfindet, eine erfreuliche Möglichkeit des Universums ist, in dem wir leben.

    [*] Markus Gabriel, Video der Bonner Antrittsvorlesung "Der Sinn des Ganzen", 2010.
    Video der Buchvorstellung zu "Warum es die Welt nicht gibt, aber das Recht" in Duisburg von und mit Markus Gabriel, 15. Juli 2013; daraus 1:43:20 bis 1:45:00 -
    "Searle will Tatsachen ohne Wahrheit. Ich hatte die Debatte noch letztens mit ihm lange. [...] Wir haben uns fast geprügelt darüber, weil wir uns so einig waren im meisten. Und dann habe ich gesagt, okay, was ist eine Tatsache. [...] Er wollte nur sagen, es hat auf keinen Fall etwas mit Wahrheit zu tun. [...] Searle möche, dass Wahrheiten Eigenschaften von Sätzen sind. Aber dass es wahr ist, dass es gerade in London regnet, das ist ja keine Eigenschaft eines Satzes, sondern eine Eigenschaft von London. [...] Es regent ja nicht im Satz, sondern in London. [...] Searle will sagen, Tatsachen, er ist nämlich Nominalist an der Stelle, Tatsachen sind, wie die Dinge sind. [...] Der philosophische Unterschied ist, dass Searle der Meinung ist, dass Wahrheit eine Eigenschaft von Sätzen ist, und ich glaube, dass Wahrheit auch eine Eigenschaft dessen ist, was man 'die Welt' [**] nennen würde. Wahrheit gibt es auch, wenn es keine Sätze gibt."

    [**] Markus Gabriel sagt "die Welt" in Tüttelchen:
    Dateien
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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  • "Es regnet in London" ist mE ein wahrer Satz, wenn es tatsächlich regnet, da es ein Urteil aus der Vorstellungswelt ist, wie das Urteil "das ist gerecht" o.ä. auch.
    Das es in London regnet, auf welches Ereignis dabei Bezug genommen wird ist m.M.n. unabhängig von einem Urteil und deshalb eine Tatsache. Keine Wahrheit.
    Man sollte deshalb vielleicht unterscheiden zwischen einer wahren Welt und einer Welt der Tatsachen.
  • sammler schrieb:

    "Es regnet in London" ist mE ein wahrer Satz, wenn es tatsächlich regnet, da es ein Urteil aus der Vorstellungswelt ist wie das Urteil "das ist gerecht" o.ä. auch.
    Das es in London regnet, auf das dabei Bezug genommen wird ist m.M.n. unabhängig von einem Urteil und deshalb eine Tasache. Keine Wahrheit.

    Ja, ich wollte zunächst bloß den Rezensenten des FAZ-Artikels kurz vorstellen. Da fiel mir beim Hören auf, welch interessante Position Gabriel im Konflikt mit Searle bezieht. Ich bin da mit Gabriel ebenfalls nicht einverstanden. Du machst eine Unterscheidung zwischen "Es regnet in London" und dass es in London regnet. Diese Unterscheidung halte ich für wichtig. Auch Gabriel macht sie, wendet die Angelegenheit aber auf aus meiner Sicht kuriose Weise.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Kurios ist gut... ^^

    dass es wahr ist, dass es gerade in London regnet, das ist ja keine Eigenschaft eines Satzes, sondern eine Eigenschaft von London.

    Regen ist ein atmosphärisches Phänomen, dass zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort stattfindet. Also ein lokalisierbares, atmosphärisches Phänomen. Dass dieses Phänomen durch Eigenschaften beschreib- bzw. charakterisierbar ist, liegt in der Natur der Sache (Phänomen).
    Aber wie kommt man jetzt darauf, zu sagen, dass es regne sei Eigenschaft einer Stadt... Das ist doch Unsinn.

    Wahrheit kommt er Aussage zu, dass es in London regnet, sofern es in London regnet. Oder der, dass es in London gerade jetzt regnet, wenn es gerade jetzt in London regnet. Wie kommt man darauf, Wahrheit von Aussagen trennen zu wollen?
    Gruß,
    n0\/0n

    deutsch.
    think, tank.
  • novon schrieb:

    Aber wie kommt man jetzt darauf, zu sagen, dass es regne sei Eigenschaft einer Stadt... Das ist doch Unsinn.
    "Es regnet ja nicht im Satz, sondern in London. Und ....ö...ö...ö... das hat der linguistic turn nicht verstanden."
    (O-Ton von Gabriel, in: Video der Buchvorstellung 1:44:13 - 1:44:18 )

    Wo ist da der Unsinn?
    Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
    Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

    (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
  • Ich hab nur ein paar Minuten geguckt: Cooles Video! Werd ich mir auf jeden Fall reinziehen. Ja, Searle will immer, dass es unproblematisch ist. Das macht ihn so sympatisch, das ist aber zugleich ein Problem mit ihm. Wenn ich bei der Veranstaltung gewiesen wäre hätte ich natürlich nach dem Sling-Shot-Argument gefragt :)
  • Bereits im Aufsatzband "Lebenswelt und Wissenschaft" von 2011 (herausgegeben von Carl Friedrich Gethmann) findet sich ein Vorabhinweis auf Thomas Nagels neues Buch und dessen darin enthaltene Positionsbestimmung. Dort schreibt Wolfram Hogrebe in seinem Beitrag "Riskante Lebensnähe" (S. 46; Screenshot, von mir bearbeitet):

    Da trat schon Markus Gabriel in Erscheinung, nämlich als Textvermittler von Nagel zu Hogrebe.

    In Nagels "Geist und Kosmos" findet sich die von Hogrebe zitierte Passage auf S. 31 unten mit Auslassung bis S. 32 mittig. Daraus von S. 32:
    "Die Auffassung, dass die Naturordnung im Kern rationale Intelligibilität aufweist, macht mich zu einem Idealisten im weiten Sinne - keinem subjektiven Idealisten, da sie nicht auf die Behauptung hinausläuft, dass alle Realität letzten Endes äußerer Schein ist, sondern einem objektiven Idealisten in der Tradition Platons und vielleicht auch bestimmter Nachkantianer wie Schelling und Hegel, die üblicherweise absolute Idealisten genannt werden."
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    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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  • Ich möchte auch mal meinen Senf dazugeben.

    Jörn schrieb:

    Argument 1: Das fehlende ich

    Einer vollständigen Beschreibung der Welt aus einer dritten Person-Perspektive fehlen prinzipbedingt indexalische Informationen (ich bin Her. K, heute ist Dienstag der 29.10.2013), okay, aber was hat das mit Naturalismus zu tun? Ein Problem entstünde nur dann, wenn der Naturalismus behaupten würde, eine solche Beschreibung würde alle relevanten Informationen enthalten (und alle anderen Informationen seien irrelevant). Aber tut er das denn? Mag zwar vielleicht sein, dass es Szientisten gibt, die das tun, aber Naturalismus ist nicht gleich Szientismus.

    Jörn schrieb:

    Argument 2: Die beiden Vokabulare

    Das ist nun die Erklärungslücke. Ich habe ein paar Rezensionen von Nagels Buch "Mind and Cosmos" gelesen und demnach ist das auch Nagels Hauptargument. Die Erklärungslücke erkenne ich als Problem an, ich halte nicht viel davon, sie wegdefinieren zu wollen, wie das z.B. wohl Dennett und Paul Churchland tun. Allerdings wäre hier die Frage, welche metaphysische Position hier besser abschneidet als der Naturalismus. Z.B. Nagels Vorschlag der Annahme einer dem Universum innewohnenden Teleologie tut das wohl eher nicht.

    Jörn schrieb:

    Argument 3: Hilflose Korrelationsgesetze
    Könnten exakte Korrelationsgesetze das Leib-Seele-Problem lösen? Was ist unter einem Korrelationsgesetz zu verstehen? Ich verstehe es so: Ein Beispiel für ein Korrelationsgesetz wäre folgendes. Immer wenn das Gehirn in Zustand X ist, dann ist die Person im mentalen Zustand N.

    Wäre das Leib-Seele-Problem mit solchen Gesetzes gelöst? Tetens sagt: Nein. Warum? Alle „Spielarten des Naturalismus, aber ebenso alle dualistischen und idealistischen Lösungsansätze sind mit solchen Korrelationsbehauptungen verträglich, gleichgültig wie genau sie formuliert sind.“ Die empirische Hirnforschung liefert nur kontingente Fakten, die keinen bestimmten philosophischen Lösungsansatz des Leib-Seele-Problems erzwingen, sondern im Grund mit jedem Ansatz vereinbar sind. Also kann die Hirnforschung das Leib-Seele-Problem nicht lösen.

    Hier gibt es nun 2 unterschiedliche Punkte:

    1. Das Argument von Tetens halte ich für falsch. Es lautet, wenn ich das richtig verstehe, so: "wenn eine Lösung für das Leib-Seele-Problem gefunden würde, dann wäre damit auch der Streit zwischen den unterschiedlichen metaphysischen Ansichten entschieden". Aber wieso sollte das folgen?

    2. Die Frage ist, wie eine Lösung für das Leib-Seele-Problem prinzipiell aussehen könnte, was eine hinreichende Erklärung wäre. Auch hier stimme ich Tetens nicht zu, ich denke sehr wohl, dass, falls man Korrelationsgesetze finden könnte, das eine akzeptable Erkläung sein könnte. Mag aber sein, dass ich unter "Korrelationsgesetz" etwas anderes verstehe. Ein Solches müsste mE eine Art (abstrakter) Algorithmus sein. Anmerkung: soweit ich weiß, kennt man aber zurzeit derartige Korrelationsgesetze nicht und hat auch keinen Plan, wie man sie finden könnte. Wenn Tetens nun aber eine solche (wie gesagt: hypothetisch zukünftige) Erklärung nicht als hinreichend ansehen würde, dann fragt sich, was er eigentlich unter "Erklärung" versteht, was er von einer Erklärung erwartet, ob er hier nicht höhere Maßstäbe ansetzt als bei anderen von ihm akzeptierten Erklärungen.

    Jörn schrieb:

    Alle laufen nach seiner Ansicht auf dasselbe hinaus: Der Naturalismus kann nicht verständlich machen, warum und wie materielle Prozesse erlebnisfähige, selbst reflexive Ich-Subjekte hervorbringen.

    Die Erklärungslücke, ja. Wie gesagt, erkenne ich dieses Problem des Naturalismus an. Daraus würde ich aber nicht folgern wollen, dass der Naturalismus falsch ist, sondern dass er zu verbessern ist. Bzw. wäre die Frage, inwiefern andere metaphysische Ansichten bessere Erklärungen anbieten können.

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  • Her K. schrieb:

    2. Die Frage ist, wie eine Lösung für das Leib-Seele-Problem prinzipiell aussehen könnte, was eine hinreichende Erklärung wäre. Auch hier stimme ich Tetens nicht zu, ich denke sehr wohl, dass, falls man Korrelationsgesetze finden könnte, das eine akzeptable Erkläung sein könnte. Mag aber sein, dass ich unter "Korrelationsgesetz" etwas anderes verstehe. Ein Solches müsste mE eine Art (abstrakter) Algorithmus sein. Anmerkung: soweit ich weiß, kennt man aber zurzeit derartige Korrelationsgesetze nicht und hat auch keinen Plan, wie man sie finden könnte. Wenn Tetens nun aber eine solche (wie gesagt: hypothetisch zukünftige) Erklärung nicht als hinreichend ansehen würde, dann fragt sich, was er eigentlich unter "Erklärung" versteht, was er von einer Erklärung erwartet, ob er hier nicht höhere Maßstäbe ansetzt als bei anderen von ihm akzeptierten Erklärungen.

    Du verweist auf einen zentralen Punkt, nämlich auf das, was es bei Tetens (der auf Nagel verweist) bzw. bei Nagel mit Erklärung und Erklärungslücke auf sich hat.

    Thomas Nagel akzeptiert als Erklärungen lediglich deterministische Erklärungen, die keinerlei Zufallskomponente vorsehen. Sobald ein Zufallseffekt angenommen wird, würde Nagel behaupten, es läge eine Erklärungslücke (bzw. Verstehenslücke) vor (und es wäre nur eine Korrelation gegeben), die geschlossen werden müsste. Der Punkt ist nun: Sofern Zufall in der Natur vorkommt, würde Nagel das Schließen einer Erklärungslücke verlangen, obwohl das nicht möglich wäre. Nagel argumentiert also: Naturalismus ist falsch, weil es eine Erklärungslücke gibt; und falls diese Erklärungslücke wegen Indeterminiertheit von Naturvorgängen nicht geschlossen werden kann, ist Naturalismus trotzdem falsch.

    Das ergibt sich aus einer Passage in "Geist und Kosmos". Dort (S. 77-7acht) formuliert Nagel zunächst zwei Aufgabenstellungen:
    "(1) warum spezifische Organismen das bewusste Leben haben, das sie haben, und (2) warum bewusste Organismen in der Geschichte des Lebens auf der Erde entstanden."
    (Beide Aufgabenstellungen sehe ich ebenfalls so.)

    Anschließend (S. 7acht) argumentiert Nagel (Unterstreichung von mir):
    "Nehmen wir einmal an, es gäbe eine allgemeine psychophysische Theorie, die es uns, wenn wir sie entdecken könnten, erlauben würde, bei einem beliebigen Typ eines physischen Organismus zu verstehen, warum er ein bewusstes Leben hat oder nicht; und wenn er eines hätte, warum er den speziellen Typ eines bewussten Lebens hat, den er hat. Dies könnte als eine ungeschichtliche Theorie des Bewusstseins bezeichnet werden. Sie würde Aufgabe (1) erfüllen. Aber ich glaube, dass selbst dann, wenn eine solche überzeugende ungeschichtliche Theorie mit einer rein physikalischen Theorie verkoppelt wäre, die besagt, wie diese Organismen durch die Evolution entstanden sind, das Resultat keine Erklärung für das Auftreten von Bewusstsein als solchem sein würde. Sie würde Aufgabe (2) nicht erfüllen: Bei ihr würde das Auftreten von Bewusstsein immer noch unverändert ein zufälliger und somit unerklärter Begleitumstand von etwas anderem sein - der wirklich verständlichen physikalischen Geschichte."

    Nagel scheint in Summe anzunehmen: Gibt es keine deterministische Erklärung für einen Naturvorgang, so ist ein Naturvorgang unverständlich; und ist ein Naturvorgang unverständlich, so kann ein Naturvorgang nicht eintreten.
    (Ein solches Argument wäre allerdings nur für einen objektiven Idealisten nicht absurd.)
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Ich verstehe diese Stelle wohl ziemlich anders. Ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, dass sie etwas mit Determinismus zu tun hat :) Ich erinnere mich vage, dass in unseren fruchtlosen "Determinismus-Debatten" es oft darum ging, dass du und Herme der Ansicht waren, in einer deterministischen Welt würde alles mit Notwendigkeit geschehen, was ich (vorsichtig formuliert) für komplett absurd gehalten habe :) und noch halte.

    In der Textstelle geht es viel eher darum, dass nichts erklärt ist, wenn man sagt, dass Geist ein kontingentes Epiphänomen ist, dass genau so gut fehlen könnte. An irgendeiner Stelle tritt er halt zutage, tut aber im Grunde nichts zur Sache, sein Fehlen würde keinen Unterschied machen. So eine Version erklärt den Geist nicht wirklich, da der Geist in der Erklärung keine wirkliche Rolle spielt, meint Nagel, wenn ich die Stelle recht verstehe.
  • Jörn schrieb:

    Ich verstehe diese Stelle wohl ziemlich anders. Ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, dass sie etwas mit Determinismus zu tun hat :) Ich erinnere mich vage, dass in unseren fruchtlosen "Determinismus-Debatten" es oft darum ging, dass du und Herme der Ansicht waren, in einer deterministischen Welt würde alles mit Notwendigkeit geschehen, was ich (vorsichtig formuliert) für komplett absurd gehalten habe :) und noch halte.

    In der Textstelle geht es viel eher darum, dass nichts erklärt ist, wenn man sagt, dass Geist ein kontingentes Epiphänomen ist, dass genau so gut fehlen könnte. An irgendeiner Stelle tritt er halt zutage, tut aber im Grunde nichts zur Sache, sein Fehlen würde keinen Unterschied machen. So eine Version erklärt den Geist nicht wirklich, da der Geist in der Erklärung keine wirkliche Rolle spielt, meint Nagel, wenn ich die Stelle recht verstehe.

    Es geht nicht um Kompatibilismus oder Nicht-Kompatibilismus, weil Nagel den Punkt setzt und sagt (ich wiederhole von oben): "Bewusstsein [würde] immer noch unverändert ein zufälliger und somit unerklärter Begleitumstand von etwas anderem sein". Klarer hätte er es nicht sagen können :-).
    (Epiphänomenalismus bringt ja keinen Zufall in die Betrachtung ein.)
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Fliege schrieb:

    Das ergibt sich aus einer Passage in "Geist und Kosmos". Dort (S. 77-7acht) formuliert Nagel zunächst zwei Aufgabenstellungen:
    "(1) warum spezifische Organismen das bewusste Leben haben, das sie haben, und (2) warum bewusste Organismen in der Geschichte des Lebens auf der Erde entstanden."
    (Beide Aufgabenstellungen sehe ich ebenfalls so.)

    Anschließend (S. 7acht) argumentiert Nagel (Unterstreichung von mir):
    "[...] Aber ich glaube, dass selbst dann, wenn eine solche überzeugende ungeschichtliche Theorie mit einer rein physikalischen Theorie verkoppelt wäre, die besagt, wie diese Organismen durch die Evolution entstanden sind, das Resultat keine Erklärung für das Auftreten von Bewusstsein als solchem sein würde. Sie würde Aufgabe (2) nicht erfüllen: Bei ihr würde das Auftreten von Bewusstsein immer noch unverändert ein zufälliger und somit unerklärter Begleitumstand von etwas anderem sein - der wirklich verständlichen physikalischen Geschichte."

    Nagel scheint in Summe anzunehmen: Gibt es keine deterministische Erklärung für einen Naturvorgang, so ist ein Naturvorgang unverständlich; und ist ein Naturvorgang unverständlich, so kann ein Naturvorgang nicht eintreten. [...]

    Danke für das Zitat. Ich sehe das so wie Jörn: hier ist mE keine deterministische Erklärung gemeint, sondern es geht um Kontingenz, was die Sache aber noch schlimmer macht. Nagel scheint hier eine Letzterklärung zu fordern, so etwas aber kann es mE nicht geben und man fordert sie in anderen Fällen daher auch nicht. An jeder Stelle einer Erklärung kommt man unweigerlich an gegebene Fakten, die nicht weiter abgeleitet werden können. Klar sollte man eine Erklärung nicht frühzeitig abbrechen, aber irgendwo ist dennoch immer Schluß. Warum z.B. sind Naturgesetze und Naturkonstanten so, wie sie sind? Das wird man schwerlich beantworten können.
  • Nehmen wir ein Beispiel: Jemand erklärt dir, wie ein Uhrwerk funktioniert. Jedes einzelne Teil, spielt eine Rolle in der Erklärung, würde dies fehlen, würde etwas an jener Stelle schief laufen. Nun tritt jemand hinzu und fragt, warum die Unruhe lila ist? Nun - soweit ich vermute - ist es egal, die Farbe der Unruhe ist für die Funktion bedeutungslos, sie könnte auch pink sein. Die Farbe spielt in der Erklärung einfach keine Rolle, sie ist zufällig. Es war nicht notwendig, die Uhr mit einer lila Unruhe zu produzieren, grün und rot hätten es auch getan.
  • Her K. schrieb:

    Danke für das Zitat. Ich sehe das so wie Jörn: hier ist mE keine deterministische Erklärung gemeint, sondern es geht um Kontingenz, was die Sache aber noch schlimmer macht. Nagel scheint hier eine Letzterklärung zu fordern, so etwas aber kann es mE nicht geben und man fordert sie in anderen Fällen daher auch nicht. An jeder Stelle einer Erklärung kommt man unweigerlich an gegebene Fakten, die nicht weiter abgeleitet werden können. Klar sollte man eine Erklärung nicht frühzeitig abbrechen, aber irgendwo ist dennoch immer Schluß. Warum z.B. sind Naturgesetze und Naturkonstanten so, wie sie sind? Das wird man schwerlich beantworten können.

    Die Frage, ob es Nagel um deterministische Erklärungen geht oder nicht, können wir offen lassen.

    Nagel möchte keinen Zufall in einer Erklärung sehen (wenn zufällig, dann unerklärt). Stattdessen setzt er auf eine "rationale Ordnung der Welt" (S. 122). Ist also die Welt als Ganzes rational geordnet bzw. verfasst usw., so kann jeder, weil er als Teil dieses Ganzen selber rational geordnet bzw. verfasst usw. ist, alles prinzipiell verstehen und somit erkennen. Das ist Nagels Erklärungsansatz in Konkurrenz zum Naturalismus.

    Nun wäre zu schauen, wie sich Tetens das vorstellt.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Zunächst: Die Farbe ist für die Erklärung zufällig. Das wäre sie sowohl in einer determinierten Welt als auch in einer Welt, die nicht determiniert ist; zumindest, wenn diese Welt genügend Regelmäßigkeit aufweist, um Uhren möglich zu machen. Das zeigt, dass der Begriff "zufällig" hier nicht auf die Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit der Welt zielt.

    In dem Beispiel würde das Bewusstsein der Farbe entsprechen. Der Erklärer legt eine detaillierte Beschreibung des "Mechanismus" der Uhr/Welt vor, aber die Farbe/der Geist spielt in dieser Erklärung keine Rolle. Man soll sich ja vorstellen, dass es eine vollständige Beschreibung der Welt gibt, nur fehlen in ihr (der Beschreibung) all die subjektiven Dinge, die für uns so bedeutsam sind und haben nicht aus sich selbst heraus eine wirkliche Bedeutung in der Erklärung.

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  • Jörn schrieb:

    Das zeigt, dass der Begriff "zufällig" hier nicht auf die Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit der Welt zielt.

    Ja. Ich würde das "kontingent" nennen.

    Jörn schrieb:

    In dem Beispiel würde das Bewusstsein der Farbe entsprechen. Der Erklärer legt eine detaillierte Beschreibung des "Mechanismus" der Uhr/Welt vor, aber die Farbe/der Geist spielt in dieser Erklärung keine Rolle. Man soll sich ja vorstellen, dass es eine vollständige Beschreibung der Welt gibt, nur fehlen in ihr (der Beschreibung) all die subjektiven Dinge, die für uns so bedeutsam sind und haben nicht aus sich selbst heraus eine wirkliche Bedeutung in der Erklärung.

    Hm, aber angenommen, man fände (kontingente) algorithmische psycho-physische Korrelationsgesetze, bzw. so wie Nagel oben sagt: ""Nehmen wir einmal an, es gäbe eine allgemeine psychophysische Theorie, die es uns, wenn wir sie entdecken könnten, erlauben würde, bei einem beliebigen Typ eines physischen Organismus zu verstehen, warum er ein bewusstes Leben hat oder nicht; und wenn er eines hätte, warum er den speziellen Typ eines bewussten Lebens hat, den er hat." - dann würde in der vollständigen Beschreibung der Welt aus einer 3-Person-Perspektive ja sehr wohl der Geist vorkommen, (und somit auch die subjektiven Dinge). Ob dieser "aus sich heraus eine wirkliche Bedeutung in der Erklärung" hätte, ist mE jedoch eine andere Frage.