Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? (Holm Tetens)

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  • Tetens, Information Philosophie, 3 2013 schrieb:

    Die Brückenprinzipien, ohne die das Mentale und das Physische beziehungslos nebeneinanderstünden, nehmen in den gegenwärtigen empirischen Wissenschaften vom Mentalen oder gar Korrelationsgesetze sehr ungenau, um nicht zu sagen: grobschlächtig. Das ist kein Vorwurf an die Hirnforschung. Es ist nur eine Feststellung, die sich ein gutes Stück damit erklären lässt, dass es vertrackt schwierig ist, Gehirne unter realistischen Bedingungen in Aktion zu beobachten.

    Der Verweis auf Korrelationsbehauptungen ist allerdings ein Vorwurf an diejenigen Hirnforscher, vor allem aber an diejenigen Philosophen, die uns immer wieder weismachen wollen, Fortschritte in der Hirnforschung würden das Leib-Seele-Problem eines Tages lösen. Fortschritt in der Hirnforschung kann nur in allmählich immer genaueren und kleinteiligeren Korrelationsbehauptungen bestehen.

    Nehmen wir einmal an, wir verfügten über sehr genaue Korrelationsgesetze — wovon wir wie gesagt gegenwärtig Lichtjahre entfernt sind. Wäre das Leib-Seele-Problem dann gelöst? Mitnichten. Denn alle Spielarten des Naturalismus, aber ebenso alle dualistischen und idealistischen Lösungsansätze sind mit solchen Korrelationsbehauptungen verträglich, gleichgültig wie genau sie formuliert sind. Jeder dieser Lösungsansätze wird die Korrelationsbehauptungen lediglich unterschiedlich interpretieren; und diese Korrelationsbehauptungen lassen sich auch unterschiedlich interpretieren, wobei die unterschiedlichen Interpretationen von Identitätsbehauptungen, über Kausalgesetze psychophysischer Wechselwirkungen bis zu bloßen zeitlichen Koinzidenzen zwischen mentalen und physischen Ereignissen reichen.

    Es dürfte klar sein, was daraus folgt: Die empirische Hirnforschung liefert in Wahrheit nur Ergebnisse, die mit jedem philosophischen Lösungsansatz zum Leib-Seele-Problem vereinbar sind. Mithin trägt die Hirnforschung nichts zu einer definitiven Lösung des philosophischen Problems bei. Das ist mein drittes Argument.

    Einige Absätze von mir

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  • Tetens, Information Philosophie, 3 2013 schrieb:

    Alle drei Argumente laufen auf dasselbe hinaus. Bewähren müsste sich der Naturalismus gerade daran, dass er uns verständlich erklärt, warum und wie materielle Prozesse erlebnisfähige, selbst reflexive Ich-Subjekte hervorbringen oder zumindest warum erlebnisfähige, selbstreflexive Ich-Subjekte in biologischen Organismen verkörpert vorkommen. Genau in dieser Frage tritt der Naturalismus in Wahrheit auf der Stelle.
    In den empirischen Wissenschaften hätte man angesichts eines Forschungsprogramms, das in einem entscheidenden Problem nicht von der Stelle kommt, längst nach Alternativen, auch nach radikalen Alternativen Ausschau gehalten. In der Philosophie jedoch halten viele Philosophen dem Naturalismus unverbrüchlich die Treue. Warum?

    Die meisten dieser Philosophen sehen einfach keine Alternative zum Naturalismus. […]
  • Tetens schreibt:
    Dann aber scheitert eine rein physikalische Erklärung des Mentalen. Denn eine Erklärung hat immer die Form eines Schlusses und eine physikalische Erklärung des Mentalen müsste ein Schluss aus rein physikalischen Prämissen auf mentale Sachverhalte sein.
    Die Physik ist da schon ein bißchen weiter als Tetens und Co vermuten. Man kann zB aus der physikalischen Größe Quanteninformation auf Mentales wie auch auf Materie/Energie schließen.
    der Wanderer
  • Dann zitier hier doch ein paar Beispiele. Sie müssten ungefähr in folgender Art sein: Weil [Quantenphänomen X] hielt Müller Rosas Gedicht für misslungen. Diese Beispiele müssten aber - wenn Tetens recht hat - mehr sein, als bloße Korrelationsgesetze.
  • Argument 1: Das fehlende ich
    Argument 2: Die beiden Vokabulare
    Argument 3: Hilflose Korrelationsgesetze


    Argument 1 ist falsch
    das zeigt sich am Beispiel der Umwelt

    die Umwelt umfasst sowohl mich als auch das um mich Vorhandene
    eine alte Kulturlandschaft wirkt natürlich, ist aber durch den Menschen entstanden
    (natürliche Blumenwiesen gibt es nur oberhalb der Baumgrenze, in Steppengebieten, auf Dünen, Kiesbänken und in Mooren)
    die zugehörige Wissenschaft ist die Geographie
    die Geographie hat zwar gegenüber den Verfechtern der 'naturwissenschaftlichen Methode' einen schweren Stand,
    sprengt dafür aber Argument 1
    (Wo schlage ich mein Lager auf?)

    Argument 2 ist naja
    Umgangssprache und Schriftsprache sind zwar verschieden

    die Ideen hinter den Begiffen lassen sich jedoch sehr wohl übertragen
    wahre Wissenschaft hat keine Vokabularprobleme(wahre Wissenschaft nutzt alle vier Erkenntniswege)


    Argument 3 ist ok
    Zitat: 'Mithin trägt die Hirnforschung nichts zu einer definitiven Lösung des philosophischen Problems bei.'
  • Argument 1 ("Das fehlende Ich" nach Jörns Darstellung oben) beginnt bei Tetens so (S. 9, rechte Spalte):
    "Sollte sich die Wirklichkeit vollständig durch die Erfahrungswissenschaften beschreiben und erklären lassen, müsste sie sich vollständig aus der objektiven Beobachterperspektive beschreiben lassen."

    Anschließend erläutert Tetens im Anschluss an Thomas Nagel, dass eine solche objektive "Beschreibung der Welt" wegen der subjekten Ich-Perspektive nicht vollständig sein könne.

    Das Argument endet so (S. 10, linke Spalte):
    "Das zeigt schon die Schwierigkeit, erlebnisfähige selbstreflexive Ich-Subjekte und ihre besondere Erste-Person-Perspektive verständlich in einer objektiven, rein materiellen Welt zu platzieren."

    Nun bin ich mit diesem Ende nicht zufrieden, denn wenn die von den Erfahrungswissenschaften vorgelegte "Beschreibung der Welt" unvollständig ist, dann fällt es den Erfahrungswissenshaften schwer, die Ich-Perspektive in was "zu platzieren"? Man sollte nun meinen: in einer "Beschreibung der Welt".
    Tetens behauptet aber: "in einer [...] Welt".

    (Zudem operiert Tetens mit zwei Bedeutungen von "objektiv", nämlich 1. in "objektive Beobachterperspektive" und 2. "objektive [...] Welt"; also: in 1. unter Absehung von subjektiven Eigenheiten, und in 2. synonym zu faktisch bzw. tatsächlich.)
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).

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  • also ich kann dem gar nichts abgewinnen, hab aber auch den artikel nicht.

    Der naturalismus ist doch "nur" eine sammlung von bestimmten erkenntnissen.
    so versteh ich auch nicht, gegen was genau er ist.
    Einerseits heißt es, empirischer naturlaismus, dann wieder metaphysischer ...
    klingt für mcih wie ein versuch den dualismus neu zu beleben.

    ich bin ein absoluter feind vom dualismus - der ist tot! :D
    alles ist eins, alles passiert jetzt, zusammen.
    Es gibt nur unterschiedliche anordnungen von existenzen (dingen/objekten) - grob gesagt, strukturfunktionalsismus/systemtheorie - damit lassen sich mentale und nicht-mentale zustände beschreiben und letzten endes ist nun mal alles physik - den alles ist nur bewegung und interaktion von ordnungen.

    Argument 1 halt ich für falsch weil es nicht NUR ein (dummes unvollständiges) ich-subjekt gibt, das wahrheit erzeugt.
    Das ich-subjekt wird im verbund mit anderen ich-subjketen zu einem neuen subjekt.
    Desweiteren macht reflektion eine objektive, ja noch wichtiger, eine theoretisch unendliche perspektive möglich.
    Das wir die praktisch nicht erreichen liegt daran, das wir momentan zu wenig freiheit, energie und zeit haben alles zu rekombinieren was wir kennen. Wir befinden uns aber schon im zeitalter der "permanenten renaissance" - das zeitalter der permanenten reformation.
    Aufgrund miserabler interoperabilität sowie mangelnder ressourcen liegt unser potential aber zu min 80% brach :D

    Argument 2 halt ich wie gesagt für überholt. Dualismus ist tot.
    Deswegen lebt der Naturalismus auch so heftig ;)

    Argu .... Leib-Seele problem .... halt die backen!

    es lebe der naturalismus, ach ja der is auch schon so gut wie überholt .... es lebe der Universalismus!
    :D
  • Holm Tetens schrieb:

    Sollte sich die Wirklichkeit vollständig durch die Erfahrungswissenschaften beschreiben und erklären lassen, müsste sie sich vollständig aus der objektiven Beobachterperspektive beschreiben lassen.
    Eine objektive Beobachterperspektive kann es für das Universum nicht geben. Jede Beobachtung erfolgt notwendig von innerhalb des Universums. Im Rahmen einer Beobachtung verändern sich auch die inneren Zustände des Beobachters. Das Beobachten des Universums verändert das Universum, und daher kann es nicht vollständig erfasst werden. Folgt das nicht bereits aus der Unschärferelation?
    Eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit ist auch durch die nicht vollständige Beschreibbarkeit komplexer Systeme ausgeschlossen, wie es z.B. ein Subjekt ist. Schon beim einfachen Dreikörperproblem gibt es keine vollständige Beschreibung zu jedem Zeitpunkt.

    Der Naturalismus kann m.E. nicht die Wirklichkeit vollständig beschreiben - dies ist aus den zwei genannten Gründen prinzipiell unmöglich - sondern möglichst vollständig und in sich schlüssig erklären. Auch die Existenz bewusster Wesen lässt sich durch die Naturgesetze (u.a. Evolution) mit hinreichender Plausibilität erklären.

    Das Arguments geht von einem Idealzustand aus, der vollständigen Beschreibbarkeit der Wirklichkeit. Diese Prämisse ist falsch, also auch das Argument.
    Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
  • Jörn schrieb:

    Ich hab das Buch [Geist und Kosmos, 2013] ja gerade erst gekauft. Ich weiß nicht, ob er nur negativ verfährt oder auch positive Vorschläge macht. Aber er scheint damit einen Sturm (nicht der der Entrüstung) ausgelöst zu haben.

    (Nagel ist so ungefähr das Gegenteil von Searle :)

    Ja, Nagel ist so ungefähr das Gegenteil von Searle.

    Nagel hat diverse Spezialitäten im Angebot. Eine besonders deftige findet sich auf S. 120-121 (und beim Lesen trat mich ein Pferd): "Das Unverwechselbare an der Vernunft ist, dass sie uns direkt mit der Wahrheit verbindet. Die Wahrnehmung [englisch wohl: Perception] verbindet uns nur indirekt mit der Wahrheit."

    Ich habe erfolglos nach Hinweisen gesucht, dass Nagel da einen Joke zu machen versucht. Stattdessen hat die philosophische Katastrophe bei Nagel mehr und mehr Gestalt angenommen.

    Nagel hält Kosmos/Universum für ein allumfassendes Ganzes (S. 11): "[... D]as Körper-Geist-Problem [ist] nicht bloß ein lokal begrenztes Problem [...], sondern [...] dieses Problem [durchdringt] unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen". Die Struktur dieses allumfassenden Ganzen charakterisiert Nagel als "d[ie] rationale Ordnung der Welt" (S. 122), hält diese Struktur also für eine Vernunftordnung. So spricht Nagel ernsthaft von der "Gültigkeit der Vernunft" (S. 11acht), die einen sogar befähigen soll zu einer "direkte[n] Erkenntnis der Wahrheit" (ebenda). Nagels Betrachtung mündet schließlich in diese (aus platonisch/plotinischen bzw. esoterischen Gefilden geläufige) Gesamtschau (S. 125): "Jedes einzelne Leben bei uns ist ein Teil des langwierigen Prozesses, in dem das Universum allmählich erwacht und sich seiner selbst bewusst wird."
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
  • @ Fliege...

    Ach Gott, so falsch finde ich das gar nicht... Gibt es nicht auch bei Kant (unausgesprochen) eine Weltvernunft?

    Was hingegen Deine Skepsis gegenüber Thoams Nagel betrifft, so gebe ich Dir recht. Nagel ist philosophieambivalent...

    Thomas Nagel

    Gruß Joachim Stiller Münter

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

  • Fliege schrieb:

    "[... D]as Körper-Geist-Problem [ist] nicht bloß ein lokal begrenztes Problem [...], sondern [...] dieses Problem [durchdringt] unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen".

    Das halte ich allerdings für trivial und aller Wahrscheinlichkeit nach für wahr. Würden wir hier (wo sonst?) feststellen, dass Dinge sich plötzlich auflösen und wiedererscheinen oder andere verrückte Dinge tun würden, dann würde dieses Problem nicht für ein lokal begrenztes Problem halten und es würde unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen durchdringen. Wenn die Forscher in Cern irgendwelche seltsamen Teile entdecken, dann würde auch das unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen durchdringen.

    Bei metaphysischen Fragen geht es doch immer ums Ganze.

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  • Jörn schrieb:

    Fliege schrieb:

    "[... D]as Körper-Geist-Problem [ist] nicht bloß ein lokal begrenztes Problem [...], sondern [...] dieses Problem [durchdringt] unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen".

    Das halte ich allerdings für trivial und aller Wahrscheinlichkeit nach für wahr. Würden wir hier (wo sonst?) feststellen, dass Dinge sich plötzlich auflösen und wiedererscheinen oder andere verrückte Dinge tun würden, dann würde dieses Problem nicht für ein lokal begrenztes Problem halten und es würde unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen durchdringen. Wenn die Forscher in Cern irgendwelche seltsamen Teile entdecken, dann würde auch das unser Verständnis des gesamten Kosmos und dessen Geschichte vollkommen durchdringen.

    Bei metaphysischen Fragen geht es doch immer ums Ganze.

    Ja, würde Nagel nur von "unserem Verständnis des gesamten Kosmos" reden, könnte ich ihm (bei "unser" = Nagels) alles zugeben. So gebe ich auch dem Russellschen Rührei gern zu, dass es sich als Rührei versteht. Das alles ist geschenkt. Doch Nagel meint: Ohne Lösung des Körper-Geist-Problems gemäß teleologischer Prinzipen seien der Kosmos und dessen Geschichte nicht wahrheitsgemäß verstehbar, weil der Kosmos und dessen Geschichte nach teleologischen Prinzipien funktionieren würden. Diese starke kreationistische Behauptung lasse ich mir nun nicht von Nagel beiläufig unterjubeln. Das schenke ich nicht und auch kein Cern-Physiker sollte das schenken :-).
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

  • Jörn schrieb:

    Von diesen teleologischen (aber nicht kreationistischen) Dingen hab ich zwar gehört, aber noch nichts gelesen - bin noch nicht sehr weit in der Lektüre. Gebe aber gerne zu, dass das nach starkem Tobak riecht.

    Ich schlage teleologische Auffassungen gern zu kreationistischen Auffassungen. Warum ich das mache, möchte ich erklären.

    Zwei teleologische Kausalitätskonzepte sind wohl gängig. In der einen Teleologie-Variante zieht eine bereits fixe Zukunft die Gegenwart zu sich durch Rückwärtskausalität. In der anderen Teleologie-Variante wird die Gegenwart zu einer bereits bestimmten Zukunft hingedrückt durch Vorwärtskausalität. Die zweite Variante skizziert Gerhard Schurz (Universelle Evolution bzw. Evolution in Natur und Kultur, 2011, S. 14) so: "Ruckwärtskausalität ist die dominierende, aber nicht die einzige mögliche Interpretation von Zweckursachen. Alternativ kann man die teleologische Kausalität als eine zeitlich vorwärtsgerichtete intelligente und absichtsvolle Kraft auffassen, welche die gegenwärtigen Geschehnisse in Richtung auf ein höheres Ziel hintreibt. In jüngeren Versionen dieser Interpretation spricht man hier auch von normativen Entwicklungstheorien, denen zufolge Entwicklung notwendigerweise zu immer höheren Stufen führt."

    Rückwärtskausalität ist derart grotesk, dass ich mich auf Teleologie-Variante 2 beschränke. Diese Variante 2 ist kreationistisch genug ("zeitlich vorwärtsgerichtete intelligente und absichtsvolle Kraft"), um gut als Kreationismus durchzugehen.
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
  • Jörn schrieb:

    Dazu will ich mir am Text erst mal eine eigene Meinung bilden. Ich wusste ja nicht, dass du dir den Schmöker kaufst :)

    Ich hoffe immer noch, dass weitere Foristen hinzu kommen, um die Debatte zu bereichern; deswegen vergnüge ich mich derzeit vornehmlich mit Lektüre, nur selten unterbrochen durch Verlautbarungen *g*.
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).
  • Hi Fliege,

    Fliege schrieb:

    Die Thematik ist spannend. Sie tritt in der Analytischen Philosophie wohl die Nachfolge der Realismusdebatte an.

    Wegen Tetens bin ich am Überlegen, ob dessen (und eventuell auch Nagels) Argument ungefähr so gehen soll:
    1. Naturalismus ist genau dann und nur dann wahr, wenn es eine angebbare Menge an naturalistischen Theorien gibt, die alles, was es gibt, vollständig beschreiben und erklären.
    2. Es gibt (mindestens) eine Beschreibungs- und Erklärungslücke, die durch keine naturalistische Theorie geschlossen werden kann.
    ---------------
    3. Also ist Naturalismus falsch.

    Meine vorläufige Anmerkung dazu ist, dass ein Naturalist diese Prämisse 1 zurückweisen sollte.


    Konsens. Wahrheit ist ein Prozess. Unser Erkenntnisprozess. Bleibt er stehen ist es Religion.... o.s.ä. ( siehe naiver Kommunismus )


    mvg Philzer


    PS: Kannst Du den Artikel von Tetens hier reinsetzen, oder den Link wo Du das Heft bestellt hast?
    Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

    Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

    Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
  • Philzer (zu Fliege) schrieb:

    PS: Kannst Du den Artikel von Tetens hier reinsetzen, oder den Link wo Du das Heft bestellt hast?

    Reinstellen geht nicht, weil der Artikel so frisch ist und ein zu arger Copyright-Verstoß resultieren würde. Einen Link zu einem PDF gibt es auch nicht.

    Ich habe mir das Abo bestellt und bin so vorgegangen:
    1. Du gehst auf die Website von Information Philosophie.
    2. Dann oben im Reiter auf "Abos und Einzelhefte".
    3. Dort "Jahresabo Deutschland" anklicken und weiter.
    4. Erforderliche Angaben machen, im Kommentarfeld darum bitten, dass das Abo mit dem aktuellen Heft (das mit dem Tetens-Aufsatz) beginnen soll, und bestätigen.

    Für Einzelheft (findet sich nicht in der Einzelheftliste) kannst du denen eine Mail schreiben und weiteres abklären:
    "Information Philosophie
    Claudia Moser Verlag
    Hauptstr. 42
    79540 Lörrach
    Tel: +49 (0)7621 87 125
    Fax: +49 (0)7621 169 993
    E-Mail: information-philosophie@t-online.de"
    "Wir alle, die wir in freien und offenen Gesellschaften leben wollen: Wir alle haben ein Problem mit dem Islam" (Heiko Heinisch; in: European, 20. Januar 2015). — "Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat kürzlich als Zeuge vor Gericht in Paris gesagt, der Antisemitismus sei Teil der islamischen Kultur, er werde im Koran, in den Moscheen und in den Familien verbreitet" (FAZ, 11. Dezember 2017). — "Wer Gastrecht missbraucht, der hat Gastrecht verwirkt" (Sahra W.).