Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? (Holm Tetens)

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  • Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit? (Holm Tetens)

    Heute die Information Philosophie 3 in der Post. Lese gerade Holm Tetens' "Der Naturalismus: Das metaphysische Vorurteil unserer Zeit?" Wie "passen" wir in die Welt, wie sie sich der Naturalist (der den Tetens meint) vorstellt? Ist da Platz für Sinn? Für eine "Erste Person Perspektive"? Schließt sicher recht gut an an Lesethread zu Hacker, Dennett und Searle an.

    Hat jemand die Information Philosophie im Abo? Hier wäre ein Ort, den Artikel zu diskutieren.
  • Jörn schrieb:

    Hat jemand die Information Philosophie im Abo? Hier wäre ein Ort, den Artikel zu diskutieren.

    Ich versuche, mir das aktuelle Heft zu besorgen. Der Aufsatz von Tetens interessiert mich sehr.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Sehr sehr grob gesagt, zeigt er, dass keine metaphysische Position - auch nicht der Naturalismus - letztgültig bewiesen oder widerlegt werden kann. Das ist zunächst banal. Es gibt einige Probleme, mit denen der Naturalismus bekanntermaßen zu kämpfen hat. Insbesondere bringt er uns (und vielleicht auch die anderen Tiere) nicht wirklich unter. Das ist zwar nicht mehr banal, aber einigermaßen bekannt. Dazu erinnert er an bekannte Argumente von Nagel und Leibniz. Das - wie er findet - seltsame ist nun, dass sich die meisten Philosophen davon unberührt zeigen und unbeirrt auf den Naturalismus schwören. Das führt dazu, dass die anderen möglichen metaphysichen Positionen (Idealismus und Dualismus) kaum mehr Beachtung finden und nicht mehr ernsthaft diskutiert werden. Er fordert zu einer offeneren Diskussion auf.

    Alles mit Vorbehalt, da ich den Aufsatz mehr überflogen als studiert habe.
  • Ich habe die Information-Philosophie-Ausgabe mit Tetens-Text nun vorliegen (Heft 3, Oktober 2013, S. 8-17).
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Jörn schrieb:

    Schön :)

    Vielleicht findet sich noch jemand.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Riecht ähnlich


    Thomas Nagel
    Geist und Kosmos
    Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist

    Aus dem Amerikanischen von Karin Wördemann. Thomas Nagel bläst in seinem neuen Buch zum Generalangriff auf die etablierte naturwissenschaftliche Weltsicht. Ihr Problem, so seine These, ist grundsätzlicher Natur: Das, was den menschlichen Geist auszeichnet - Bewusstsein, Denken und Werte -, lässt sich nicht reduzieren, schon gar nicht auf überzeitliche physikalische Gesetze. Daher bleibt eine Theorie, die all dies nicht erklären kann, zwangsläufig unvollständig, ja, sie ist mit ziemlicher Sicherheit falsch. Um dies zu begründen, durchmisst Nagel die schwierigen Fragen der Philosophie des Geistes, der Erkenntnistheorie und der Theorie der Werte. Stück für Stück zeigt er mit philosophischen Argumenten auf, wo und warum der reduktive Materialismus zu kurz greift, und entwickelt erste Ansätze für eine völlig neue Perspektive auf Geist und Kosmos.


    Hab ich mir heute mal geleistet; man gönnt sich ja sonst nichts.
  • Wow, Simon Blackburn (den ich eigentlich ganz gut finde) hat auch einen Vorschlag, wie sich derlei Veröffentlichungen verhindern ließen: „Wenn es einen philosophischen Vatikan gäbe, wäre das Buch ein guter Kandidat dafür, auf dem Index zu landen.“ Quelle: TAZ
  • Jörn schrieb:

    Wow, Simon Blackburn (den ich eigentlich ganz gut finde) hat auch einen Vorschlag, wie sich derlei Veröffentlichungen verhindern ließen: "Wenn es einen philosophischen Vatikan gäbe, wäre das Buch ein guter Kandidat dafür, auf dem Index zu landen." Quelle: TAZ {Hat das Universum einen Plan? Der Philosoph Thomas Nagel legt ein Plädoyer gegen ein reduktionistisches wissenschaftliches Weltbild vor. Seine Kollegen nehmen ihm das übel; 14. Oktober 2013.}

    Thomas Nagel macht, was Tetens in seinem Aufsatz empfiehlt: Alternativen zum Naturalismus ausarbeiten und anbieten, um die Diskussion weiterzuführen.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
  • Ich hab das Buch ja gerade erst gekauft. Ich weiß nicht, ob er nur negativ verfährt oder auch positive Vorschläge macht. Aber er scheint damit einen Sturm (nicht der der Entrüstung) ausgelöst zu haben.


    (Nagel ist so ungefähr das Gegenteil von Searle :)
  • Jörn schrieb:

    Hier ein kurzes Audiostück dazu.

    Die Thematik ist spannend. Sie tritt in der Analytischen Philosophie wohl die Nachfolge der Realismusdebatte an.

    Wegen Tetens bin ich am Überlegen, ob dessen (und eventuell auch Nagels) Argument ungefähr so gehen soll:
    1. Naturalismus ist genau dann und nur dann wahr, wenn es eine angebbare Menge an naturalistischen Theorien gibt, die alles, was es gibt, vollständig beschreiben und erklären.
    2. Es gibt (mindestens) eine Beschreibungs- und Erklärungslücke, die durch keine naturalistische Theorie geschlossen werden kann.
    ---------------
    3. Also ist Naturalismus falsch.

    Meine vorläufige Anmerkung dazu ist, dass ein Naturalist diese Prämisse 1 zurückweisen sollte.
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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  • im Radioausschnitt sagt der Kritiker zum Ende hin,
    daß ARISTOTELES die Teleologie eingeführt habe,
    welche das natürliche Streben der Dinge beschreiben soll

    nun hat ARISTOTELES bekanntlich vier Ursachen unterschieden
    und anhand eines Kunstwerkes erklärt


    de.wikipedia.org/wiki/Physik_(Aristoteles)

    Materialursache (causa materialis):
    „woraus als etwas schon Vorhandenem etwas entsteht“ (194 b).
    Gemeint ist der Stoff, aus dem ein Gegenstand besteht, z. B. im Fall einer silbernen Statue das Metall.
    Formursache (causa formalis):
    Die „Form und das Modell“ (ebd.) des Gegenstandes, im Fall der Statue die Gestalt eines Pferdes.
    Wirkursache (causa efficientis):
    „woher der anfängliche Anstoß zu Wandel oder Beharrung kommt“ (ebd.).
    Dies wäre beim Beispiel der Statue der Bildhauer.
    Zweckursache (causa finalis):
    „das Ziel, d. h. das Weswegen“ (ebd.).
    Der Zweck der Statue ist, dass sie das Zimmer schmückt.

    die Teleologie soll zur Zweckursache (causa finalis) gehören

    das Problem dabei,
    der Zweck ist kurzfristig

    um ein Streben der Materie zu begründen,
    bedarf es einer langfristigen Ursache

    ich denken, daß es sich dabei um die causa formalis handelt
    denn die Form möchte auf der Höhe der Kunst sein
  • Fliege schrieb:


    1. Naturalismus ist genau dann und nur dann wahr, wenn es eine angebbare Menge an naturalistischen Theorien gibt, die alles, was es gibt, vollständig beschreiben und erklären.
    2. Es gibt (mindestens) eine Beschreibungs- und Erklärungslücke, die durch keine naturalistische Theorie geschlossen werden kann.
    ---------------
    3. Also ist Naturalismus falsch.

    Ich denke der Befund ist etwas drastischer. Er besagt, dass der Naturalismus die Entstehung bewussten Lebens nicht erklären kann. Deshalb muss er falsch sein.
  • Geworfener schrieb:

    Jörn schrieb:

    Wir können aber auch versuchen, die Argumente so transparent darzustellen, dass andere ohne Textkenntnis einsteigen können

    Macht mal. Einen Leser habt ihr jedenfalls schon.

    Tetens geht von dieser Problemlage aus.

    S. 9, linke Spalte: "Der Naturalismus, gleichgültig, ob gemäßigt oder reduktionistisch, ist ein stagnierendes und degeneratives metaphysisches Forschungsprogramm, und das im Grunde genommen schon sehr lange. Angesichts dieser Sachlage wäre es für uns Philosophen nahe liegend, die metaphysischen Konkurrenten des selber ja metaphysischen Naturalismus, nämlich die verschiedenen Versionen des Dualismus auf der einen Seite, des Idealismus auf der anderen Seite viel ernster zu nehmen und mit dem Naturalismus dialektisch abzugleichen."

    S. 9, rechte Spalte: "[Der Naturalismus hat ...] von seinen Anfängen an bis zum heutigen Tag enorme Schwierigkeiten, uns verständlich zu machen, wie eine vermeintlich an sich rein materielle Erfahrungswelt erlebnisfähige selbstreflexive Ich-Subjekte mit ihrer spezifischen Binnen- oder Erste-Person-Perspektive einschließen kann. Ich möchte drei Argumente skizzieren, die schlaglichartig beleuchten, warum der Naturalismus in Bezug auf uns als Ich-Subjekte in allergrößten Schwierigkeiten steckt."

    S. 12, rechts Spalte: "[... J]edoch halten viele Philosophen dem Naturalismus unverbrüchlich die Treue. Warum? Die meisten dieser Philosophen sehen einfach keine Alternative zum Naturalismus. Den Naturalismus aufzugeben, heißt, so glauben viele Philosophen, von der Orientierung an den empirischen Wissenschaften abzurücken und zu metaphysischen Positionen zurückzukehren, die ihre Mängel längst hinlänglich unter Beweis gestellt hätten."
    S. 17, linke Spalte: "Und so nehmen leider wenige Naturalisten wahr, dass der Naturalismus nur scheinbar blüht."

    S. 17, rechte Spalte: "Wann geht endlich wieder ein Ruck durch die Reihen der akademischen Philosophen? Wann werden endlich die Tore zu den Alternativen zur Metaphysik des Naturalismus wieder weit aufgerissen?"
    Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

  • Hab mal mit einem Profi über den Naturalismus gesprochen, der auch meinte, dass er Naturalismus seine supernaturalistischen Wurzeln nicht erklären könne und obendrein auf die schwer zu widerlegende Behauptung rausläuft: „Was ist, ist.“ (Und es musste notwendig so kommen, da die Laws of Natur nichts anderes zuließen.)
    "Das Wissen ist ein schöner Schrein,
    Die Kunst erst legt den Schatz hinein."
    (Carl Spitzweg)
  • Die Unvollständigkeit des Naturalismus nach Tetens

    Ich werde folgendermaßen verfahren. Zunächst stelle ich die Argumente mit eigenen Worten knapp dar. Dann bringe ich einen Textbeleg aus der Information Philosophie, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Ich werde den Argumenten Namen geben, um die Kommunikation zu erleichtern. Tetens trägt drei Argumente vor. Alle laufen nach seiner Ansicht auf dasselbe hinaus: Der Naturalismus kann nicht verständlich machen, warum und wie materielle Prozesse erlebnisfähige, selbst reflexive Ich-Subjekte hervorbringen.

    Argument 1: Das fehlende ich
    Das Argument stammt von Thomas Nagel. Stellen wir uns eine Erfahrungswissenschaft vor, die eine vollständige Beschreibung der Welt aus der Perspektive der dritten Person vorlegen könnte. Alles, aber auch alles wäre darin verzeichnet. Nun lesen wir alle möglichen Details über einen Person N.N. bis wir selbst feststellen, dass hier etwas ganz entscheidendes fehlt: Wir selbst sind es, die da beschrieben werden. Das ist für uns nicht gerade unwichtig, die Beschreibung Erfahrungswissenschaft muss das jedoch aus Prinzip verpassen. Unser „ich“ fehlt.

    Argument 2: Die beiden Vokabulare
    Wir benötigen zwei grundverschiedene Vokabulare, die sich nicht aufeinander reduzieren lassen.
    • Wenn wir über uns selbst sprechen, dann reden wir von Gefühlen, Wünschen, Ängsten, Hoffnungen, Überzeugungen, Ansichten, Gründen, …
    • wenn wir (zweitens) über materielle Sachverhalte sprechen, dann gebrauchen wir ein anderes – eben das naturwissenschaftliche Vokabular.
    Das erste (das geistige) Vokabular kann nicht mit Hilfe des zweiten (dem naturwissenschaftlichen) erklärt oder definiert werden, weil es damit verfehlt wird. Aus schieren physikalischen Prämissen kann man nicht logisch-begrifflich auf geistige Sachverhalte schließen.

    Argument 3: Hilflose Korrelationsgesetze
    Könnten exakte Korrelationsgesetze das Leib-Seele-Problem lösen? Was ist unter einem Korrelationsgesetz zu verstehen? Ich verstehe es so: Ein Beispiel für ein Korrelationsgesetz wäre folgendes. Immer wenn das Gehirn in Zustand X ist, dann ist die Person im mentalen Zustand N.

    Wäre das Leib-Seele-Problem mit solchen Gesetzes gelöst? Tetens sagt: Nein. Warum? Alle „Spielarten des Naturalismus, aber ebenso alle dualistischen und idealistischen Lösungsansätze sind mit solchen Korrelationsbehauptungen verträglich, gleichgültig wie genau sie formuliert sind.“ Die empirische Hirnforschung liefert nur kontingente Fakten, die keinen bestimmten philosophischen Lösungsansatz des Leib-Seele-Problems erzwingen, sondern im Grund mit jedem Ansatz vereinbar sind. Also kann die Hirnforschung das Leib-Seele-Problem nicht lösen.

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  • Argument 1: Das fehlende ich

    Tetens, Information Philosophie, 3 2013 schrieb:

    Das erste Argument findet sich im Wesentlichen bei Thomas Nagel (in: Der Blick von Nirgendwo). Es ist ein wunderbar einfaches Argument. Sollte sich die Wirklichkeit vollständig durch die Erfahrungswissenschaften beschreiben und erklären lassen, müsste sie sich vollständig aus der objektiven Beobachterperspektive beschreiben lassen. Der Leser stelle sich vor, er werde mit einer vollständigen erfahrungswissenschaftlichen Beschreibung der Welt konfrontiert. Darin wird auch über alle Personen alles gesagt, was über sie zu sagen wäre.

    Oder würde doch etwas fehlen? Nun, für jeden von uns würde noch etwas Entscheidendes in dieser angeblich vollständigen Beschreibung fehlen. Jeder von uns müsste sich noch sagen: „Übrigens, die Person, von der da unter der Bezeichnung N.N. so ausführlich die Rede ist, das bin ich selbst." Und diese Feststellung, obwohl für jeden von uns das A und 0, überhaupt Teil der Welt zu sein, diese Feststellung käme schon deshalb in der vermeintlich vollständigen erfahrungswissenschaftlichen Beschreibung nicht vor, weil über Personen erfahrungswissenschaftlich intersubjektiv mit Eigennamen oder Kennzeichnungen geredet werden muss, während unsere Selbstidentifizierung mit einer objektiv beschriebenen Person nur mit dem indexikalischen Ausdruck „Ich" vollzogen werden kann.

    Das zeigt schon die Schwierigkeit, erlebnisfähige selbstreflexive Ich-Subjekte und ihre besonderen Erste-Person-Perspektive verständlich in einer objektiven, rein materiellen Welt zu platzieren. Das ist das erste Argument.

    Einige Absätze von mir

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  • Argument 2: Die beiden Vokabulare

    Tetens, Information Philosophie, 3 2013 schrieb:

    Nun zum zweiten Argument. Es geht auf Leibniz zurück. Eine moderne Version hat Franz von Kutschera jüngst vorgelegt („Das Leibniz-Gesetz". in: Marcus Knaup / Tobias Müller / Patrick Spät (Fig.), Post-Physikalismus. Freiburg / München: Verlag Karl Alber 2011; S. 234-244).

    Das alltagspsychologisehe Vokabular, mit dem wir uns selbst, unsere Erlebnisse, unseren Gedanken und so weiter aus unserer Erste-Person-Perspektive beschreiben, kann nicht definiert oder begrifflich expliziert werden mit Hilfe des naturwissenschaftlichen Vokabulars, mit dem wir materielle Sachverhalte beschreiben. Mithin lässt sich aus rein physikalischen Prämissen niemals logisch-begrifflich auf mentale Sachverhalte schließen. Dann aber scheitert eine rein physikalische Erklärung des Mentalen. Denn eine Erklärung hat immer die Form eines Schlusses und eine physikalische Erklärung des Mentalen müsste ein Schluss aus rein physikalischen Prämissen auf mentale Sachverhalte sein.

    Freilich scheitert am Ende mehr als nur eine rein physikalische Erklärung des Mentalen. Wer aus physikalischen Sachverhalten auf mentale Sachverhalte schließen will, benötigt unter seinen Prämissen immer mindestens ein Brückenprinzip, in dem sowohl physikalisches Vokabular als auch mentales Vokabular vorkommt. Doch solche Brückenprinzipien sind niemals begrifflich wahre Behauptungen. Vielmehr beinhalten sie harte, ihrerseits nicht weiter erklärbare Fakten. Genau deshalb bleibt es aber für uns aus unserer Erste-Person Perspektive auch weiterhin unverständlich, warum wir als erlebnisfähige, selbstreflexive Ich-Subjekte in biologischen' Organismen verkörpert sind. Es gibt keinen für uns erkennbaren notwendigen, intrinsischen Zusammenhang, zwischen materiellen Vorgängen, insbesondere keinen Zusammenhang zwischen neuronalen Vorgängen in der Welt und der Art und Weise, wie wir die Welt und uns selbst erleben und uns unserer selbst bewusst werden.

    Eigentlich benötigen wir logisch-begriffliche Zusammenhänge zwischen Begriffen für Physikalisches und Begriffen für Mentales. Da wir solche logisch-begriffliche Wahrheiten für den Zusammenhang zwischen dem Mentalen und Physischen nicht beibringen können, hat man in der naturalistischen Philosophie des Geistes versucht, die Notwendigkeit eines Gebundenseins des Mentalen an Physisches umzudeuten. Die einschlägigen Begriffe sind „notwendige, aber empirisch entdeckte Identität ", ,, funktionale Multirealisierbarkeit kausaler Rollen des Mentalen ”, „starke lokale oder globale Supervenienz ", „Emergenz“, „Epiphänomen".

    Aber so raffiniert diese Begriffe auch eingeführt sind, sie können am Ende nicht die Tatsache aus der Welt schaffen, dass wir uns weiterhin alle physischen Vorgänge so vorstellen und denken können, dass sie nicht mit mentalen Vorgängen verbunden sind, insbesondere nicht mit der Erlebnis- und Gedankenwelt, wie sie jedem von uns in der Ich-Perspektive vertraut ist; und umgekehrt erleben wir unsere Erlebnisse und Gedanken als Ich-Subjekte so, als ob sie mit physischen Vorgängen, insbesondere mit Hirnvorgängen nichts zu tun hätten. Deshalb müssen wir weiterhin zur Kenntnis nehmen, dass erlebnisfähige selbstreflexive Ich-Subjekte zwar in der empirischen Welt in biologischen Organismen verkörpert sind, und wir trotzdem nicht verstehen, warum das so sein muss. Das ist das zweite Argument.

    Einige Absätze von mir

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