Tychismus - Freier Wille

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Tychismus - Freier Wille

      Moinsen,
      nach dem mein Studium mich in der letzten Zeit stark gefordert hatt mele ich mich mal wieder zurück.;)
      Angeregt durch eine Diskussion habe ich versucht mich ein wenig mit dem Tychismus nach Pierce auseinander zu setzten. Da ich vom Determinisums her komme, ist natürlich der freie Wille für mich ein essenzieller Punkt. Leider steige ich noch nicht so richtig dahinter wie Pierce diesen definiert. Er geht ja an sich von einem monistischen Weltbild aus, aber wie ist das Bewusstsein, seine Abhängigkeit zur Welt (in Determinisums ist er ja kausal eingebunden) und wie seine Einflussnahme auf die Welt? Und viel wichtiger, in welchem Bezug, wenn überhaut, ist er frei? Wäre sehr gut, wenn mir jemand helfen könnte.:)

      mfg
      Viator
      >>Träume ergeben erst einen Sinn, wenn man in der Realität für sie kämpft; wer sich aber nur an fremden Träumen bewegt, statt sein eigenes Leben zu leben, ist so gut wie tot.<<
      +++Motoko Kusanagi aus Ghost in the Shell+++
    • Viator,
      Du begreifst die Statistik am besten,
      wenn Du Dir darüber im Klaren bist,
      daß ein System (im Atomkraftwerk) verschiedene Zustände einnehmen kann

      1) auf eine actio folgt keine reactio (= indifferent)
      2) auf eine actio folgt eine reactio (= kritisch)
      3) auf eine actio folgt eine Katastrophe (= überkritisch)
      4) auf eine actio folgt ein Durcheinander (= chaotisch)

      zu 1) Tropfen auf den heissen Stein
      zu 2) steter Tropfen höhlt den Stein
      zu 3) Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt
      zu 4) alles fließt

      was hat das mit Statistik zu tun?
      die Statistik beruft sich auf 4) und argumentiert,
      weil alles chaotisch sei,
      könne man nur messen und versuchen, daraus etwas zu ermitteln

      die Werte kreisen dann um den idealen Wert (als ob)
      die resultierende Häufigkeitsverteilung ist symmetrisch

      beim Tropfen, der Fass zum Überlaufen bringt,
      ist diese Symmetrie aber nicht vorhanden,
      da bereits ein Tropfen zu viel eine irreversible Reaktion auslösen würde,
      welche das komplette System zum Kippen bringt
      (danach ist das Atomkraftwerk kaputt)

      falls man nun die Evolution als die Evolution eines gewaltigen Systems betrachtet,
      dann sind Systemumbrüche,
      Phasen, in denen nichts passiert,
      und solche, in den sich Dinge zuspitzen,
      ganz normal

      aus Sicht des Statistikers gibt es solche Wechsel aber nicht
      (sonst würde er diese ja erforschen)
      der Statistiker geht nur von seinem IST- oder ALS OB- Zustand aus
      und interpoliert brav in die Zukunft oder Vergangenheit

      und jetzt kommt PEIRCE


      Dieses Konzept der Welterklärung durch einen fortschreitenden Prozess,
      der zufällige Ereignisse systematisch beinhaltet, nannte Peirce „Tychismus“.
      Mit diesem verbunden sind eine umfassende Idee der Evolution,
      für die die Theorie Darwins nur einen Teil der Erklärungen liefert,
      sowie die Vorstellung der Selbstorganisation der Materie.
      Gegen den Determinismus sah Peirce sich dadurch bestätigt,
      dass das Prinzip des Wachstums und des Lebens unumkehrbare Vorgänge sind,
      die einem Determinismus widersprechen.
      Spontaneität ... war für ihn ein objektiver Tatbestand der Natur
      und eine wesentliche Grundlage seines Fallibilismus.

      de.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce
    • Hi @Viator,

      Ich bin nun ein großer Fan von Ch.S. Peirce gewesen, für mich einer der Großen gewesen.
      Das [b]"Firstness[/b]", "[b]Secondness[/b]", "[b]Thirness[/b]" Konzept ist der allgemeine Ausdruck seines ´Amerikanischen Pragmatismus´ mit den ´Enzyklopädisten´ (Morris).

      Ich meine das die ´Biographie´ von Peirce zunächst recht aufschlußreich zum Verständnis ist, teils für die späteren Zeiten - aus welchem übrigens erst der formalisierende Pragmatismus entstand von Charles (dessen Vater Mathematiker war), und zwar speziell durch Morris Freundschaft zu ihm.
      Denke mir Peirce bisweilen als ´von Lessing Befreiter´ [i]und[/i] wiss.theo. eben wesentlich Konkurrenz zu R. Carnap. Die Vorworte zu den Peirce-Werke von suhrkamp sind ja auch mit einer Einleitung von Karl-Otto Apel, das ist als wenn Habermas aus dem Grab noch nen letztes Postin geben würde.
      Z.B. war ja auch Semiotik Max Bense Vollfan von Peirce. Auch ein John Rawls war Fan von Peirce.

      Denke da liegst Du mit Deinem Ansatz " weil ich auch vom Determinismus komme" , ist ja auch " kausal eingebettet", etwas schräg.

      @scilla, die ganz beeindruckend hier im Forum ihre Klarheiten zum Ausdruck gibt, liegt mit (dem dynamischen Systemfall) "der Tropfen der das Faß zum überlaufen bringt ... das System zum kippen bringt" wohl allgemein gesagt richtig. Nur im Finalen ist das etwas anderes. Was bitte läuft da bei einem Faß beim ´einem Tropfen´ zu viel über? Versuch das mal mit dem Wasserglas. "Das haut dem Faß den Boden aus!" ist was anderes.
      Zwei ideomatische Bemerkungen: Wenn Materie/Masse Gravitationswirkung hat, was ist dann eigentlich wenn ich von der Gravitationsmasse was wegnehme?
      Kepler, der große Johannes, hatte neben seinen "Die Schneeflocke" auch eine Schrift geschrieben "Die Faßregel", die Nummer in Matrix-Form... sind die stumpf umfallen ~ das war zu viel (echt, würd Dir auch nen Mathematiker sagen). War so'ne ´philosophische Kampfschrift´ für die ´die Bötcher´ (Faßmacher), welche von den ´Ratsherren´ (das ist die Nummer mit dem Faß!), allzusehr ´vereinnahmend bedrängt wurden´.

      mfg
      Mithrahee
    • scilla schrieb:



      und jetzt kommt PEIRCE


      Gegen den Determinismus sah Peirce sich dadurch bestätigt,
      dass das Prinzip des Wachstums und des Lebens unumkehrbare Vorgänge sind,
      die einem Determinismus widersprechen.
      Spontaneität ... war für ihn ein objektiver Tatbestand der Natur
      und eine wesentliche Grundlage seines Fallibilismus.

      de.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce
      Ein gutes Indiz für Spontaneität/ Indeterminismus ist mE die Radioaktivität. Aber warum sollten die unumkehrbaren Wachstums -und Lebensprozesse einem Determinismus widersprechen? ?(
    • Statistiker neigen dazu,
      aus einer mehrgipfligen Verteilung eine eingipflige Normalverteilung zu machen

      statistische Prognosen verkennen,
      wie sehr einzelne Gipfel verschiedener Verteilungen, die sich zufällig begegnet sind,
      die Zukunft verändern können

      aber auch mathematische Formeln können statistischen Charakter haben:

      bspw. beschreibt die Halbwertszeit das exponentielle Verschwinden bestimmter Atomkerne
      dieser Vorgang ist zwar unumkehrbar
      im Einzelnen ist aber nicht bekannt, welcher Atomkern gerade was macht

      würde man ähnliche Aussagen über eine Menschenpopulation machen,
      wäre das eine statistische Prognose
    • scilla schrieb:


      bspw. beschreibt die Halbwertszeit das exponentielle Verschwinden bestimmter Atomkerne
      dieser Vorgang ist zwar unumkehrbar
      im Einzelnen ist aber nicht bekannt, welcher Atomkern gerade was macht



      Nicht dass Gesetz der Halbwertszeit ist ein Indiz für Interminiertheit , sondern das Verhalten der einzelnen radiaktiven Teilchen.

      Wieso aber die Unumkehrbarkeit der Wachstums- und Lebensprozesse einem Determinismus widersprechen ,ist mir nach wie vor unverständlich.
    • ich bin ein absoluter feind des "unerklärbaren zufalls".
      Imho basiert das nur auf der mangelnden Wahrnehmung und hypothetisierung. Und diese ist kein anlass für universelle wahrheiten!!
      wie ich das immer hasse!
      Nur weil wir es nicht erkenne heißt das doch nicht, das es Zufall (oder sogar akausal) ist ... wenn die Versuchsanordnung "ungenau" ist, dann ist auch das Ergebnis "ungenau". Das find ich enorm genau!
      ;)

      Also ich find den anti-determinismus überflüssig.
      Das was er Spontanität nennt ist für mich nur versteckte Ordnung.

      Ich hab sowieso was gegen Spontanität, diese setzt weder den zwanghaften wert/Charakter einer Entscheidung herab noch erzeugt sie wirklichen Zufall.
      Sie basiert vor allem auf der akuten und höchstwahrscheinlich temporären Unfähigkeit zu messen.

      Determinismus und Freiheit sind vereinbar!
      Dabei unterscheidet sich aber die allgemeine form der Freiheit vom Phänomen des Entscheidens.
      Deteminierte Freiheit ist das erzeugen von Vielfalt.
      Wie diese erzeugt wird ist erst mal egal.

      Nun muss man nach der Vielfalt bei der Entscheidung fragen. Gibt es dort Vielfalt?
      Meistens nicht, da wir meistens eine klare Werthierarchie haben.
      Spannend wirds, wenn wir eine Entscheidungen fällen müssen, die gleichwertige Lösungen zulässt.
      Wie operieren wir dann?

      schlussendlich müssen wir aber sagen, das wir einerseits die Möglichkeit haben vielfältig zu handeln was unsere Freiheit schon ausreichend beschreibt. Die Fähigkeit das wir in unserem leben selbst noch weitere Möglichkeiten realisieren (durch Herstellung neuer werte und Verbindungen), ist die freiheits-praxis. vollkommen determiniert.
      Dafür brauch es nicht notwendigerweise Spontanität, es brauch notwendigerweise die Annahme, das wir uns in unserm handeln bereichern - an Möglichkeiten der Existenz.

      ob diese Existenz dann funktional ist, also dem menschlichen System entspricht, ist wieder eine andere frage. Freiheit an sich ist also nicht gut. ;)
    • wowie schrieb:

      ich bin ein absoluter feind des "unerklärbaren zufalls".
      ...Nur weil wir es nicht erkenne heißt das doch nicht, das es Zufall (oder sogar akausal) ist ...

      Das beste Indiz für Indeterminiertheit ist der Umstand ,dass bei Emission eines radioaktiven Teilchen trotz genauestmöglicher Untersuchungen keine Ursache dafür gefunden werden konnte ,warum das Teilchen gerade zu diesem Zeitpunkt emittiert wird. Du hast ja Recht, das ist kein Beweis. Die Wissenschaftler haben sich aber darauf "geeinigt" diese Emission als indeterminiert aufzufassen ,solange keine Ursache gefunden ist.

      Andererseits ist es doch auch so ,dass aus den uns bekannten Beispielen der Determiniertheit (z.B. im Alltag oder in der Mechanik) nicht messerscharf geschlossen werden kann, dass sämtliche Ereignisse determiniert sind. Determinismus und Indeterminismus sind zwei metaphysische (prinzipiell weder beweis-noch widerlegbare) Postulate.

      Mir gefällt der Indeterminismus (= nicht alle Ereignisse sind determiniert) besser, weil er zu dem Erleben meiner spontanen Entscheidungen passt.
    • sind absolute/universalistische Naturgesetze nicht prinzipiell weder beweis-noch widerlegbar?
      die Wiederholung macht das Vertrauen ;)

      ich würd nicht sagen, das ist rein metaphysisch, da du hier ein empirisch messbares Phänomen untersuchst, bis auf den Bereich, wo du es eben nicht mehr messen kannst. insofern kann es metaphysisch werden.

      Determiniert/kausal heißt, wie ihr wisst, dass nichts ohne Ursache entsteht. Und die Ursache fehlt egtl nie, höchstens der genaue Nachweis der materiellen Verbindung.
      Es würde keinen zerfall geben, wenn das Atom nicht so ist wie es ist.
      Quanten-Fernwirkungen sind auch determiniert/kausal, da sie voneinander abhängig sind - es würde keine Fernwirkung geben, wenn der eine String nicht verändert worden wäre.
      Du würdest nicht spontan denken, wenn dein Gehirn nicht vorher es so und so machen würde...

      Der Determinismus bleibt also bestehen, obwohl du eine "fehlende"/nicht-erkennbare Impulsübergabe hast, dennoch sind die Aktionen miteinander "verbunden", also kausal.
      Man kann es also immer als Reaktion sehen, wobei du halt momentan noch einen Bereich von Wahrscheinlichkeiten hast, der aber in seiner Wirkung begrenzt ist, und zwar begrenzt auf die Eigenschaften des Gesamtsystems (zB halbwertzeit).
      Stephen Hawking ist hier vlt auch interessant zu lesen, da er auch immer von Determinismus spricht.

      Ich finde man kann also in keinster Weise von einem GÜLTIGEN Indeterminismus/Akausalität sprechen, höchstens von einer fehlenden Übertragung, die momentan nicht bewiesen werden kann. wie du gesagt hast.
      Es fehlt also an Legitimation für die Annahme echten Zufalls/Chaos. Insofern find ich es enorm inkonsistent, wenn man eine Theorie (der Freiheit) dann darauf aufbaut. Besonders wenn man das was man sieht, noch nicht mal vollständig analysiert und rekombiniert hat.

      Wie gesagt, ich verwehre mich nicht gegen den Begriff oder die Möglichkeit an sich. Es kann gut sein, das der Quantenbrei und vlt sogar unser Gehirn wirklich chaotisch sind an manchen stellen. Doch ich glaube, dass dies nicht relevant ist für die Frage, wie Freiheit funktioniert und definiert sein soll.
      Der Chaosfaktor könnte eine Rolle spielen bei der Selektion von Handlungswerten, dennoch ist er wiederum nur dafür da, die Vielfalt zu erhöhen, also einen anderen Weg zu finden als der, der in erster Linie (zwanghaft) dispositioniert wird.
      Doch er ist nicht notwendig, denn die Fähigkeit neue Handlungswerte zu generieren, hast du schon, indem du stopp sagst und unter verschiedenen Prämissen recherchieren kannst. Du suchst, ja in erster Linie zwanghaft die Alternative. Das ist für mich determinierte, hypothetisch unendliche und für den Menschen überlebensnotwendige (!) Freiheit.
      Was brauch es denn mehr?

      Die Frage nach der Freiheit der Entscheidung bleibt, da wir nicht genau wissen wie unsere freiheitspraxis abläuft, wie handlungsziele (motivation und soll-zustand) genau gesetzt werden und inwiefern sich unser Gehirn verhält, wenn wir gleichwertige/unsichere Möglichkeiten haben - dadurch muss es aber nicht zwanghaft chaotisch oder spontan sein.

      Epilog:
      Für manche scheint dies eine Degradierung des Freiheitsbegriffs zu sein. Aber er macht uns gerade dazu fähig, es endlich zu konkretisieren und zu verstehen was wir hier egtl tun.
      Wir beschreiten Wege die für uns funktionieren, und wenn wir auf einen weg kommen der nicht mehr für uns funktioniert, so müssen wir diesen ändern. Moral kannst du dann auch ganz schnell abhandeln, da es dann nur um die Frage geht, wer genau ist das WIR und für wenn genau soll es funktionieren?

      ich mach das nicht um unbedingt recht zu haben :D , ich mach das vor allem deswegen so radikal und "einfach", weil ich denke, das das gar nicht so "großes" Wissen ist, wie wir immer denken.
      Der Mensch ist immer noch hoch primitiv und wir versagen gerade in der Reformation des Bildungssystems, was wiederum zu all der scheiß depression führt die ihr hier beobachten könnt. Den Mangel an Tugenden und Realisierbarkeit von ideen.

      Wenn wir es endlich schaffen die wichtigen Begriffe für den Intellekt gebräuchlich zu machen, und ich denke das ist möglich und wir sind sogar ganz nah dran, dann können wir auch die Dummheit der Mehrheit überwinden!!
      :D
    • wowie schrieb:



      ich würd nicht sagen, das ist rein metaphysisch, da du hier ein empirisch messbares Phänomen untersuchst, bis auf den Bereich, wo du es eben nicht mehr messen kannst. insofern kann es metaphysisch werden.

      Determiniert/kausal heißt, wie ihr wisst, dass nichts ohne Ursache entsteht. Und die Ursache fehlt egtl nie, höchstens der genaue Nachweis der materiellen Verbindung.


      Die Frage nach der Freiheit der Entscheidung bleibt, da wir nicht genau wissen wie unsere freiheitspraxis abläuft, wie handlungsziele (motivation und soll-zustand) genau gesetzt werden und inwiefern sich unser Gehirn verhält, wenn wir gleichwertige/unsichere Möglichkeiten haben - dadurch muss es aber nicht zwanghaft chaotisch oder spontan sein.


      Für manche scheint dies eine Degradierung des Freiheitsbegriffs zu sein.

      In vielen einzelen Bereichen kann man kausale Determiniertheit nachweisen.(Nachweis im Sinne von starken empirischen Indizien, nicht im sinne von absoluter Sicherheit) Das ist keine Metaphysik . Aber die Aussage dass jedes Ereignis, insbesondere auch unsere Willensentscheidungen, eine determinierende Ursache hat, ist metaphysisch. Ebenso die Aussage ,dass es indeterminierte Ereignisse gibt, denn es könnte ja doch immer eine Ursache geben.

      Du begründest deine Freiheit mit prinzipiellen Unwissen, darin sehe ich keine Degradierung. Ich hingegen sehe Freiheit in meiner Unabhängigkeit von äußeren Zwängen. Für meine Freiheit brauche auch ich keine Zufälle/Indeterminiertheiten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Riha schrieb:

      Das beste Indiz für Indeterminiertheit ist der Umstand ,dass bei Emission eines radioaktiven Teilchen trotz genauestmöglicher Untersuchungen keine Ursache dafür gefunden werden konnte ,warum das Teilchen gerade zu diesem Zeitpunkt emittiert wird. [...]
      Sehr gewagte Formulierung. Desweiteren ist die Verwendung von Begriffen wie "Zufall", "Indeterminismus" ist insofern eine konzeptionelle Kapitulation, als dass sie keine wohldefinierten Begriffe in der physikalischen Theorie(QM bzw. QFT) sind. Im Grund haben sie keine mathematische Definition im Allgemeinen. Wenn du den Indeterminismus es als Informationsinkompressibilität("es gibt keinen endlichen Satz von Regeln, der jede Sequenz beschreibt") der einzelnen Ereignissequenzen im Detail betrachtest, lässt sich ein ontischer Indeterminismus trivialerweise prinzipiell nicht empirisch beweisen, da man höchstens endlich viele Messungen machen kann...

      wowie schrieb:

      Determinismus und Freiheit sind vereinbar!
      Dabei unterscheidet sich aber die allgemeine form der Freiheit vom Phänomen des Entscheidens.
      Deteminierte Freiheit ist das erzeugen von Vielfalt.
      Wie diese erzeugt wird ist erst mal egal.
      Ist Freiheit denn ein Maßbegriff auf der Menge aller möglichen Ereignisfolgen?

      wowie schrieb:

      Quanten-Fernwirkungen sind auch determiniert/kausal, da sie voneinander abhängig sind - es würde keine Fernwirkung geben, wenn der eine String nicht verändert worden wäre.
      Vorsicht, bei der Fernwirkung wird aber kein Impuls/keine Energie übertragen, sondern es ist eher eine informationelle Referenz, die man als Beobachter 'überlichtschnell konstruiert'. In der QFT kommutieren bei raumartigen Ereignisabständen die Observablen, d.h. ausserhalb ihrer Lichtkegel ist die Reihenfolge der Messungen relativ zueinander irrelevant. D.h. du musst sehr aufpassen wie du den Begriff der Kausalität verwendest.
    • Zikrunumea schrieb:


      Vorsicht, bei der Fernwirkung wird aber kein Impuls/keine Energie übertragen, sondern es ist eher eine informationelle Referenz, die man als Beobachter 'überlichtschnell konstruiert'.


      Ja hier liegt Nichtlokalität/Verschränktheit/Synchronizität vor.

      Mich würde interessieren ,was du zu meiner Spekulation zum Thema "Gehirn ,Bewusstsein, Nichtlokalität" (Phil des Geistes) meinst. Schau doch bitte mal rein.
    • Stephen Hawking ist hier vlt auch interessant zu lesen, da er auch immer von Determinismus spricht.
      Ich kann mich irren, da es schon nen Jahr her ist, aber sprach Hawking nicht wegen den Quantenbeobachtungen von einem "wahrscheinlichkeits-Determinismus"? Heißt, dass er den Zufall als Ereignis einräumt, jedoch sagt, dass sich diese Ereignisse in der Statistik mitteln. Das heißt er vertritt damit eine Position, welche man ebenso gut mit einem Tychismus beschreiben kann, in dem die Kausalität schon stark voran geschritten ist. Denn der Tychismus geht ja davon aus, dass es mit voranschreiten der "Timeline" zu immer größerer Ordnung kommt, vermutlich dadurch, dass alles, was nicht eine gewisse Ordnung aufweißt, schnell wieder verfällt.

      Auch wenn ich den Determinismus sehr einnehmend finde, so hat der Tychismus auch etwas interessantes. Mir geht es dabei weniger darum, meinen freien Willen zurück zu gewinnen :D Aber ich finde die Idee eines stark ausdifferenzierten Tychismus einfach sehr verführerisch, schon allein aus praktischer Sicht. Es kann sein, dass es einfach der Zufall ist, welcher mich darn so stark reizt (persönliche Gründe). Ich in nicht für eine rein zufällige Welt. Das widerspricht nicht nur empierischen Befunden, sondern auch dem gesunden Menschenverstand. Jedoch eine Welt in der vieles kaual verbunden ist, jedoch es von Zeit zu Zeit auch zufällige Ereignisse gibt, doch recht vernünftig. Die meisten werden wohl nur mangels des epistemischen Problems als Zufall bezeichnet werden. Doch stören mich dann immer noch die Erkenntnisse er Quantenmechanik, die zumindest einem absoluten Determinismus Steine vor die Füße werfen.

      Verstehst du, was ich meine?
      mfg
      Viator
      >>Träume ergeben erst einen Sinn, wenn man in der Realität für sie kämpft; wer sich aber nur an fremden Träumen bewegt, statt sein eigenes Leben zu leben, ist so gut wie tot.<<
      +++Motoko Kusanagi aus Ghost in the Shell+++
    • @Riha

      1. yep! würd ich unterschreiben.

      2. nicht mit Unwissen, ganz im Gegenteil, es ist die Fähigkeit die Dinge zu ändern.
      Und dafür braucht es gerade ganz oft Wisssen. Deswegen die Recherche.

      Desto mehr wissen wir produzeiren, desto mehr freiheit generieren wir wohlmöglich auch, da wir so die macht erhalten die realität so weit wie möglich zu ändern/verbessern.

      Das beinhaltet auch die abschaffung von unbeliebten äußeren zwängen.

      wir sind also recht nah beieinander denk ich :D


      @Zikrunumea & Viator
      wenn du so willst ist freiheit ein maßbegriff, da er das gesamte "spektrum" (min zu max) des veräderungspotentials eines objektes beschreibt.
      Dabei gibt es realtive funktionale und disfuntkionale transformation.
      Also bei menschen gibt es auch veränderungen, also "befreiung", die sich letzten endes (direkt und indirekt) destruktiv äußern kann.

      Angewandt auf die Entscheidung stellen wir uns also die frage, inwiefern kann eine entscheidung verändert werden?
      haben wir zB die kraft immer nein zu sagen?
      Letzenendes ist es aber wohl doch nur die analyse, des letzten kurzen moments vor der entscheidung. Es gehört aber egtl zum selben prozess, einen anderen weg auszumachen als den, den wir einschlagen müssten, hätten wir nicht so viel potential die welt zu verstehen und zu ändern.


      Zur Fernwirkung,
      ja das hab ich ja auch so gesagt. Es gibt eine "lücke" in der impulsübertragung.
      Das nichts übertagen wird ist noch nicht so klar. Unschärfe läßt zwar keine genaue überprüfung zu, sie leifert aber auch keine genauen beweise für ein nicht-stattfinden.
      insofern hat die quantentheorie den determinismus noch nicht beseitigt, da wir ja von systemen sprechen, die wir gar nicht vollständig wahrnehemn können. Wir können trotzdem einen (wahrscheinlichkeits)bereich X angeben, der unser system ausreichend und kausal beschreibt.
      Der zufall, das chaos, ist auch nocht nicht tot, dennoch aber nur in bereichen auffindbar, der imho nicht so wichtg ist für menschliche entscheidungen oder eben für die freiheit. Also es mag chaos geben, was aber immer noch nicht wirklich absolut bewiesen ist, aber das halt ich auch nicht für so wichtg für den freien willen. Solange du einen raum hast wo du mit "beschränktem"/indirektem zufall konfrontiert bist, (radioaktiver zerall, quanten etc) kannst du also einen tychismus als modell verwenden, was den zufall aber nicht besser legitimiert oder freiheit bessser definiert. Es ist nur eine art die symptome zu erfassen, es beschreibt aber nicht die genauen prozesse der ursache.
      Wohlmöglich kann er aber helfen.
      Wie gesagt, ich hab nichts egegn den zufall und selbst der ist letzten endes mit der kausalität und einem wenn auch verändertem Determinismus vereinbar. So versteh ich dich ja auch.

      kein ereignis t1 -> "magisches" Ereignis Objekt1, t2 -> nicht-magisches Ereignis (impulsübergabe) O1 zu O2, t3 -> Reaktionsereigniss ohne impulsübergabe O2 zu O3, t3 od t4
      obwohl du mangelnde ""materielle" verbindungen hasst, bleibt ein kausales prinzip (t(n+1 oder 0)) erhalten.
      So ne art Lineare ordnung.

      Es gibt also imho kausale ordnung die freiheit beinhaltet, auch ohne magische pop-ups, selbst wenn diese existieren(!).
      Du brauchst deinen feien willen also nicht "zurückzugewinnen", der is noch gar nicht wirklich weg (oder da), es schien für manche deterministen und schicksalsgläubige nur so ;)

      kannst du mir das mit der zunehmenden ordnung mal erklären?
      weil für mich gibt es nur ordnung (also form, struktur), die kann aber nicht zunehmen.
      die komplexität zB kann zu- oder abnehmen.
    • Noch mal ein Einwurf... ^^

      wowie schrieb:

      inwiefern kann eine entscheidung verändert werden?

      Entscheidungen sind singulär. Vergangenheit ist vollständig determiniert.
      Beim nächsten Mal, in gleicher oder ähnlicher Konstellation kann man sich ggf. anders entscheiden, anders handeln. Aber keine Entscheidung lässt sich je ändern. (Vielleicht wäre zu unterscheiden zwischen Entscheidung und Entschluss; Letzterer als nicht manifest)
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • kannst du mir das mit der zunehmenden ordnung mal erklären?
      weil für mich gibt es nur ordnung (also form, struktur), die kann aber nicht zunehmen.
      die komplexität zB kann zu- oder abnehmen.
      Ich kann es selbst nur schwer in Worte fassen. Hier der Wiki Artikel. Vielleicht kann der helfen:de.wikipedia.org/wiki/Charles_…ce#Tychismus_.28Zufall.29

      Der Determinismus ist allerdings mMn nicht mit dem Zufall als solches vereinbar. Der Grund liegt in der Definition des Determinismus:

      1. Lehre, Auffassung von der kausalen [Vor]bestimmtheit allen Geschehens bzw. Handelns
      2. (Ethik) die der Willensfreiheit widersprechende Lehre von der Bestimmung des Willens durch innere oder äußere Ursachen
      Wenn alles kausal gebunden ist, dann kann es keinen Zufall geben, denn dieser hätte keine Ursache.
      Daher kann es laut Determinismus auch keinen freien Willen geben, da dieser voraussetzten würde, dass wir über spontane, nicht kausal gebundene Gedanken verfügen und wenn es nur vereinzelt welche sind.

      mfg
      Viator
      >>Träume ergeben erst einen Sinn, wenn man in der Realität für sie kämpft; wer sich aber nur an fremden Träumen bewegt, statt sein eigenes Leben zu leben, ist so gut wie tot.<<
      +++Motoko Kusanagi aus Ghost in the Shell+++
    • wowie schrieb:

      ja das hab ich ja auch so gesagt. Es gibt eine "lücke" in der impulsübertragung.
      Das nichts übertagen wird ist noch nicht so klar. Unschärfe läßt zwar keine genaue überprüfung zu, sie leifert aber auch keine genauen beweise für ein nicht-stattfinden.
      Eben nicht. Unschärfe entspricht operatoralgebraisch einem Nichtkommutieren der Observablen, Kommutieren wird aber in der QFT für raumartig entfernte Observablen gefordert. Wenn es um Lokalitätsfragen geht, reicht nichtrelativistische QM nicht mehr aus. Wenn du nun doch tachyonische Wechselwirkung forderst, kannst Ladung sowie Farbladung bereits empirisch ausschließen, also bleibt nur schw. WW(extrem unwahrschl. da kurze Reichweite) und Gravitation(extrem schwache Kopplung, empirisch irrelevant).
    • wowie schrieb:

      Zur Fernwirkung, ...
      obwohl du mangelnde ""materielle" verbindungen hasst, bleibt ein kausales prinzip (t(n+1 oder 0)) erhalten.
      So ne art Lineare ordnung.




      Eine sofortige Fernwirkung zwischen zwei mat. Objekten würde aber der Spez. Relativitätstheorie widersprechen ,da es in diesem Fall Bezugssysteme gäbe ,in denen die Wirkung der Ursache vorausgeht.

      Außerdem : Kausalprinzip bedeutet (anders als Kausalität) ,dass jede Einzelheit kausal festgelegt ist ,da gibt es kein "oder". Von Kausalität dagegen spricht man ,wenn ein Ereignis vom Typ A ein Ereignis Vom Typ B notwendig zur Folge hat ( Z.B : beim radioaktiven Zerfall besteht eine Kausalität in Form des Kausalgesetzes der Halbwertszeit ,aber nicht das Kausalprinzip.