Wissen und Bewusstsein 2

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    • Wissen und Bewusstsein 2

      Vor einigen Jahren wurde mir klar, dass ich nur dann weiterkommen kann, wenn es mir gelingt, mich weitestgehend von der akademischen Nomenklatur zu lösen, ohne dabei der Erfahrungen verlustig zu gehen, die ich bisher mit all den Auseinandersetzungen philosophischer Art gewonnen hatte. Dabei ist natürlich auch der philosophisch wie psychologisch traditionsreiche Begriff des "Bewusstseins" ins Zentrum meiner Aufmerksamkeit gerückt. Es ist mir dabei aufgefallen, dass ich über das "Bewusstsein" nicht wirklich in der gleichen Sprache denken und reden konnte wie über das "Wissen", was mich schier zur Verzweiflung getrieben hat. Möglicherweise liegt es an meiner persönlichen Beschränktheit, es ist mir jedenfalls nicht gelungen, das "Bewusstsein" zum Gegenstand jenes Denkens zu machen, mit dem "Wissen" erworben wird. Inzwischen glaube ich sogar, dass auf dem Feld von "Wissen und Bewusstsein" noch erheblicher Klärungsbedarf besteht. Wer behauptet, er "wüsste", was "Bewusstsein" eigentlich ist , kann sicher sein, dass ich ihm mit ausgesprochener Skepsis begegnen werde. Wer will schon "wissen" können, was da eigentlich geschieht, wenn einem Menschen etwas "bewusst" wird. Selbst solche Begriffe wie das "Unterbewusste" oder das "Unbewusste" kommen mir inzwischen vor wie der Ausdruck einer gewissen intellektuellen Hilflosigkeit. Es könnte sein, dass "Bewusstsein" etwas ist, das wir letztlich gar nicht kennen können. Natürlich "weiß" ich, wer und was ich bin, andernfalls wäre ich kaum in der Lage, mich im Alltagsleben zu behaupten. Ebenso allerdings kann ich "intuitiv" jeden verstehen, der in einem Augenblick "philosophischer Nachdenklichkeit" zu der Einsicht kommt, dass er nicht "weiß", wer und was er ist; ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es hier weniger um "Wissen" geht, sondern eher um "Bewusstsein", das die gleiche Art von "Unfassbarkeit" an sich hat wie die "Persönlichkeit". Ich habe mich vor allem deshalb in der Lobby angemeldet, weil es mich interessiert, wie Nicht- Akademiker mit einer Neigung zum "Philosophieren" darüber denken.
    • wieso hast du denn einen neuen thread aufgemacht?
      :)

      Wissen und bewusstsein sind notwenidgerweise miteinader verknüpft. Dabei ist wissen aber das was vorher da war ;)
      Grundlage für deine überlegungen sollte ein biologisches system sein mit kommunikativen eigenschaften.
      Das wäre dein informationelles system.
      Dabei werden informationen nicht nur innherhalb des systems ausgetauscht, sondern auch mit der gesamten gesellschaft, also aller beteiligten. Das gesamtsystem nimmt also informationen auf (wahrnehmung) und verarbeitet sie (mental).

      Wissen ist die frage nach der art/eigenschaft der information.
      Bewusstsein ist die frage nach der art/eigenschaft des menschen zur verarbeitung dieser information.

      Wissen ist eine besondere art der information. Wissen erhebt den anspruch, eine genaue (wahrheitsgemäße) informationsquelle zu sein. im gegensatz zu anderen informationen die keine zwingende wahrheitsfunktion beinhalten.
      Das gesamtsystem kann sich mit diesen informationen verändern. Wohlmöglich sogar genetisch.

      Bewusstsein ist nun die idee einer besonderen art sich mit informationen auseinanderzusetzen.
      Wichtig ist, das wir einen unterschied machen zwischen infos (inkl. wissen) die uns spontan zugänglich sind, und infos die uns nicht zugänglich sind, dennoch aber auswirkungen auf unser handeln haben. Das es dies gibt kannst du in der psychologie und bio- und neurologie nachlesen.

      Dabei ist die beschränkung der rationalität/des denkens oder das was verarbeitet wird nicht unbedingt wichtig(?).
      Jedoch ist es nun schwierig zu verstehen was bewusstsein genau ist, wo es anfängt und wie es sich genau zum rest des erlebens unterscheidet, vor allem in bezug auf andere arten.

      Für mich ist es vor allem eine freiheitliche form informationen wahrzunehmen & zu nutzen, um so besser auf einflüsse reagieren zu können und die person/den menschen, das system als ganzes zu schützen und zu befähigen.

      Unser unbewusstsein ist viel spannender, da hier leistungen vollbracht werden, die sonst nur genies und autisten bewusst leisten können!!
      ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wowie ()

    • Soweit ich weiß, lässt sich nur Gleichartiges miteinander "verknüpfen". Würde ich "Wissen" und "Bewusstsein" als etwas Gleichartiges sehen, also im "Bewusstsein" lediglich eine Form des "Wissens", so hätte ich kein Problem. Zur Zeit allerdings neige ich stark zu der Auffassung, dass "Wissen und Bewusstsein" sich ebenso wenig miteinander "verknüpfen" lassen wie meinetwegen "Teilchen und Welle", falls dieser schräge "Vergleich" erlaubt ist ( es liegt wohl in der "Natur der Sache", dass in der Philosophie jeder Vergleich "hinkt" ). Die "Verknüpfungsmöglichkeiten" des Verstandes und damit des Wissens dagegen sind gigantisch - wie sonst hätte der "wissensgewaltige Mensch" das Antlitz der Erde dermaßen verändern können. Inzwischen glaube ich sogar, dass es neben dem "Gotteswahn" durchaus auch einen "Verstandeswahn" gibt, von dem man sich leicht überzeugen kann, wenn man sich die Schar all der eifrigen "Messfreaks" betrachtet. Aus heutiger Sicht ist es geradezu ungeheuerlich, dass seinerzeit ein Sören Kierkegaard ein auch heute noch sehr lesenswertes Werk über das menschliche Bewusstsein und das Phänomen der Persönlichkeit schreiben konnte, ohne auch nur eine einzige "Messung" vorgenommen zu haben. Was in dieser Hinsicht heutzutage von pseudophilosophierenden Evolutionstheoretikern, Biologen oder Neurologen beigetragen wird, ist - zumindest aus meiner Sicht - fast ausnahmslos als "substanzlos" zu bezeichnen. Die Frage, was "vorher" da war - das "Wissen" oder das "Bewusstsein" - , dürfte letztlich belanglos sein ( was war zuerst da - das "Teilchen" oder die "Welle" ? ), zumal mit dem Begriff "vorher" in der Regel ein Verständnis von "Zeit" impliziert wird, mit dem es sich nicht verhindern lässt, dass man letztlich eben doch dem Circulus vitiosus der unendlichen Regression anheim fällt - es sei denn, man glaubt an Gott oder findet zu irgendeiner Art des "Glaubens". Das Auftauchen solcher Begriffe wie "System" oder "Information" verrät eigentlich immer eine durch und durch "sophistische" Denkweise. Es ist bedauerlich, dass auch heute noch viele "Philosophie" mit "Sophisterei" verwechseln - und das, wo Goethe schon lange das Zeitliche gesegnet hat. Der letzte Satz ist nur noch merkwürdig. Wenn man das "Un-Bewusstsein" spannender findet als das "Bewusstsein", dann ist dies gerade so, als wenn man meinetwegen die "Un-Freiheit" spannender fände als die "Freiheit". Es ist möglich, dass das "Bewusstsein" in einen radikal exponierten Zustand geraten kann, den der "gewöhnliche Sterbliche" bestenfalls erahnen kann. Dies sollte man allerdings nicht mit "Un-Bewusstsein" verwechseln. Überdies hat der Begriff des "Unbewussten" auch immer einen mehr oder minder "esoterischen" Touch, was allein schon für mich ein Grund ist, mich diesem nur mit größtem Misstrauen zu nähern. Was ich hier schreibe, lässt sich wohl nur dann "intuitiv" verstehen, wenn das "Bewusstsein" nicht als etwas "Geschaffenes" oder "Gemachtes" gesehen wird, sondern eher als etwas schlichtweg "Vorhandenes", das sich auch "kraft des Verstandes" nicht "erhellen" lässt. Möglicherweise hat auch der menschliche Verstand eine Art "blinden Fleck", in dem das "Bewusstsein" steckt als das "eigentlich Wirksame" jeder Verstandestätigkeit. Im Übrigen glaube ich ohnehin, dass sich die großen "Woher"- Fragen - woher kommt der Kosmos, woher das Leben auf der Erde, woher der Mensch - kraft des Verstandes nicht beantworten lassen - mag dieser "Verstand" auch noch so brillant, wissensgewaltig, erkenntnisreich sein. Bleibt nur noch die Frage, was heutzutage eigentlich jemand machen soll, der weder in einer der großen Religionsgemeinschaften seine "geistige Heimat" sehen kann, noch bereit ist, den mitunter arg "sophistischen" Welterklärungen der Evolutionstheoretiker und sonstiger wissenschaftlicher Köpfe kritiklos bis zum "Urknall" zu folgen ?
    • tut mir leid, all deine einschätzungen kann ich nicht teilen oder bestätigen. Du scheinst nicht verstanden zu haben was ich meine, da du nicht wirklich darauf eingehst.

      Ich versteh nicht was du mit "verknüpfungsmöglichkeiten" meinst? Außer, das du es gedanklich mit anderen Sachen in Verbindung bringen kannst, was aber nicht viel aussagt - desto unlogischer du bist, desto mehr verknüpfungsmöglichkeiten gibt es ;)

      Ich verknüpfe Bewusstein und Wissen insofern, als das ich sage, Bewusstsein interagiert mit Information und somit mit Wissen.
      So wie die Erde und jedes Lebewesen mit Sauerstoffteilchen oder Photonen interagiert und verknüpft ist.
      Du kannst das verknüpfen was sich kausal miteinander verknüpfen lässt! Ob dies Wahr ist wäre dann zu beweisen in dem du die Interaktion nachprüfst.

      Wahrnehmung ist pures messen/relationieren, nur oft sehr ungenau.
      Die frage ist doch, wo lokalisierst du X und wie bewegt es sich von A nach B und wie reagiert es auf andere dinge?
      Es ist egal nach was du fragst, aber so musst du immer fragen. Aus den Kategorien kommst du nicht raus.
      Wissen und bewusstsein sind in unserem kopf. Wissen kann sich wieder davon entfernen in informationeller Form. Bewusstsein kann sich wohl möglich auch davon entfernen (OBE), was aber nicht bewiesen ist und den Kopf auch nicht überflüssig macht.
      Es gibt sonst kein Phänomen, was dem ähneln würde oder ohne einen (grundlegenden) Kopf (oder etwas was dem ähneln tut) auskommen könnte. Damit sag ich nicht das es nicht anders existieren kann, aber zu behaupten es würde anders existieren und das auch noch ohne Beschreibung dieses Zustands, ist vermessen und eine schwache Prämisse.

      SYSTEMTHEORIE hat nichts mit Sophisterei zu tun. Biologie, Psychologie und Soziologie auch nicht. Die sind alle genauer und effektiver als die durchschnittliche Philosophie!! Ganz gewiss nicht esoterisch.
      Es geht auch nicht um das vorher oder was mehr wert hat, es geht die GENESE von beiden Phänomenen herzuleiten und ihre SUBSTANZ auszumachen. Deswegen musst du immer fragen wo sie existieren und wie sie existieren, mit was und wie sie arbeiten/handeln.
      Und obwohl ich denke, deinen Text zu verstehen, glaub ich auch nicht, das das Bewusstsein etwas " schlichtweg vorhandenes" ist - diese Annahme ist viel esoterischer und entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Grundlage.
      Und ja, für Leute die sich mit Determinismus beschäftigen ist die Unfreiheit mindestens genau so wichtig wie die Freiheit!!

      Wie kannst du dich der Erkenntnis verweigern, das das Bewusstsein im Tier und mit Informationen, also mit wissen arbeitet??
      Was ist daran abzulehnen? Und wie bitte willst du sonst deine Äußerungen erklären?
      Was ist daran so schlimm das Bewusstsein zu entmystifizieren?
      Bewusstseinstheorien werden ebenso wenig gott oder einen übernatürlichen Sinn herstellen wie alle anderen versuche bis jetzt.
      Da glaub ich ja eher noch an einen äther (allgegenwärtigen quantenbrei), aber sowas als Bewusstsein wahrzunehmen ist einfach überflüssig.
      Das hat nur bedingt damit zu tun wie wir denken.
      Du kannst versuchen das Wort Bewusstsein umzudefinieren, dafür brauchst du aber auch eine Existenz die du verorten kannst und die du irgendwie durch Interaktionen beschreiben kannst. Ansonsten wäre es sinnvoll sich der normalen Definition anzuschließen.

      Das meiste mit dem wir uns beschäftigen ist primitive Struktur und somit primitives wissen und vollkommen alltäglich und irdisch.
      Und ich finde man sollte seiner eigenen Theorie folgen, dafür muss man aber bereit sein, ein eigenes konsistentes zusammenhängendes und EINDEUTIGES System zu entwickeln anstatt zusammenhanglos ohne systematische Grundlage zu theoretisieren.
      Mehr Absätze und weniger gänsefüschen wären vlt ein Anfang .... das würde zeigen, das du konsistente Kategorien hast, die du in analytische Relationen setzen kannst, anstatt lose, ja freie, Vorstellungen, die du nicht klar definiert hast.
      Es muss klare wirkungen/interaktionen geben, nicht nur eine lose Vorstellung von etwas.

      Das Ding bei den schweren woher-fragen ist, das du sie eben nur schwer lokalisieren kannst, da es weit in der Vergangenheit liegt als auch kannst du so ganz schwer reproduzieren wie es abgelaufen ist.
      Das hat aber nichts mit der funktionsweise unseres Gehirns oder dem gegenwärtigen generellen Teilchenaustausch im Universum zu tun.
      Außer das dieser auch nicht leicht zu lokalisieren und zu beobachten ist, aber wir werden immer besser. Also gibt es auch hier keinen grund zur Ablehnung gegenüber weiteren Erkenntnissen.
      Und so kannst du eben versuchen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten zu hypothetisieren/metaphysieren/philosophieren, um so wohl möglich eine Voraussage (des Handelns) oder Rekonstruktion zu liefern.

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    • novon schrieb:

      Dr Gideon Fell schrieb:

      Ein Expertensystem ist sich seiner Existenz nicht bewusst, es ist ein Konstrukt, was das Bewusstsein nicht ist.

      Stimmt wohl.
      Als Seitenhieb: Bewusstsein als solches ist allerdings ja auch nichts anderes als Konstrukt... ;)

      Seitenhiebe fruchten bei mir nicht. Wenn es fuer mich fuer eine Bedeutung kein Wort zum Ausdruck gibt, dann hol ich mir eins, das mir stimmig ist. Ob andere dann was damit anfangen koennen, ist jedem seine eigene An- oder Inakzeptanz. In diesem Fall waere es: "Bewusstschein"
      Denn "Bewusstsein" mehrdeutig gehoert fuer mich ins Reich der Poesie und nicht zur Philosophie oder in den Alltag.
    • simon61 schrieb:

      Inzwischen glaube ich sogar, dass auf dem Feld von "Wissen und Bewusstsein" noch erheblicher Klärungsbedarf besteht. Wer behauptet, er "wüsste", was "Bewusstsein" eigentlich ist , kann sicher sein, dass ich ihm mit ausgesprochener Skepsis begegnen werde.

      Man kann zunächst einmal (vereinfacht) sagen ,dass Bewusstsein ein Sammelbegriff für Wahrnehmungen ,Gedanken und Gefühle ist .Geht man dann aber ins Detail, z.B. stellt die Frage. "Was ist denn ein Gedanke? ",ist es nicht möglich ,eine explizite Definition anzugeben ,und dennoch wissen wir alle ,was mit einem Gedanken gemeint ist.

      Im Unterschied zum Bewusstsein (das per Def. stets immateriell ist) ,gibt es Wissen auch in Form einer materiellen ,neuronalen oder gedruckten Entsprechung von bewusstem Wissen. Sonst dürfte ich nicht ,sagen

      -,dass ich auch weiß ,dass Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist ,wenn ich nicht daran denke ,

      -oder dass in Büchern Wissen gespeichert ist .

      Die Bedeutung eines Wortes liegt aber im Gebrauch.
    • Bewusstsein ist die Instanz an der alles gemessen wird der Hyperraum ist die Flaktion der Kräfte die durch den Strom an Zusätzen ein Neues Gesicht gebären welcher Strom sich formt zu dem Gesicht der Instanz der Kräfte ansich. Superkräfte SInd und Bleiben an sich auch die Form des Schwengels. Aber es bedeutet nicht dass man nicht Philosophie betreiben soll und TAnzen, doch man sollte den Formalen Aspekt der Reaität nutzen sich mit ihr Vertraut zu machen um auch nicht den Space sondern die Instanz der Kräfte sich Formt und Sich mit IHr vertraut machet sich mit dem supersensor vollkoomen werden in eins, dessen man sich auch findet zusammen oder in der der Dreisamkeit der Vielheit immer eins ist.
    • MAn solltenie vergessen dass das miteinander auch im zusammen des Space der Kräfte und wieder vorkommnisse des in sich zusammen wirkenst der Kräfte ein Vielerlei des an sich des Beisammen der Kräfte und Wirkungen des miteinanders neue Formen birg und wir dazu befähigt sind neues zu schaffen Freiraüme. Die Wir sind und Besetzen können.
    • Riha schrieb:


      dass Bewusstsein ein Sammelbegriff für Wahrnehmungen ,Gedanken und Gefühle ist
      Nein. Wenn du das so schreibst, dann ist der gleiche Satz: *dass Obst ein Sammelbegriff fuer Apfel, Birne und Trauben ist*.

      Das Bewusstsein tut etwas, es hilft z.B eine Wahrnehmung klarer zu differenzieren, einen Gedanken klarer zu erfassen, ein Gefuehl klarer oder auch staerker zu empfinden. Daher auch das Unterbewusstsein, denn ich kann ja Dinge wahrnehmen, die ich nicht bewusst bemerke, sie mir jedoch spaeter erinnernd sich zeigen koennen. Ebenso kann das Bewusstsein die Beobachtung verstaerken, Dinge wahrzunehmen, die selbst durch erinnern sich sonst nicht zeigen wuerden.
    • Nein. Wahrnehmung, Gedanken, Gefühle, Emfpindungen, Vorstellungen, Willensimpulse, sind "inhalte" des Bewusstseins. Sie sind der Geist. Dieser Verhält sich wie das Obst - also die Äpfel, Birnen und 'Trauben - zum Korb, in dem sie gesammelt und transportiert werden.... Es ist eine Frage von Form zu Inhalt... Man darf hier nur keinen Kategorienfehler begehen... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Dr Gideon Fell schrieb:

      Denn "Bewusstsein" mehrdeutig gehoert fuer mich ins Reich der Poesie und nicht zur Philosophie oder in den Alltag.

      Der Punkt wäre, dass einem Bewusstseinsbegriff kein empirischer Gegenstand zukommt. Bewusstsein bezeichnet ein Abstraktum, nichts greif-, mess- oder analysierbares. Expertensysteme sind dahingehend anders aufgestellt, dass sie vollständig beschreibbar, determiniert sind. Von daher wäre es vielleicht spannend, Unterschiede herauszuarbeiten.

      Was bedeutet "sich seiner Existenz bewusst" zu sein?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:


      Was bedeutet "sich seiner Existenz bewusst" zu sein?
      Kommt auf die Sprache an. Mathematik oder Fachjargon sind z.B. nicht meine Sprachen, somit auch nicht meine Welt. Ich kann mir also niemals der 0 und 1 bewusst sein. Was immer das auch fuer Mathematiker bedeutet. Daher wirst du von mir also keine Antworten in diesen Sprachen erhalten koennen. Und ich werde auch nicht rumsuchen, was andere zu diesem Thema sagen oder meinen, das wuerde nur mein Denken vorbelastet beeinflussen. Dazu zaehlen auch Duden oder sonstige Lexika. (Ich schreibe das vorweg, weil ich gut finde, dass du mich fragst und mir nicht Wikipedia um die Ohren schlaegst) 8)

      Also. Expertensysteme befinden sich auf der Ebene des Verstandes. Und nur dort. Null Empfinden. Reine Rationalitaet. Nur erfasst, was mit dem Verstand erfassbar ist. Alles andere ausgegrenzt. Ein Mensch, der sich von seinem Verstand vereinnahmen laesst, ist sich seiner Existenz immer weniger bewusst. Das geht so weit, dass er, trotz Wesen, zur Maschine mutiert und letztlich selbst zu einem Expertensystem wird. Er wird zu dem, was er geschaffen hat.

      Sich seiner Existenz bewusst zu sein bedeutet, mit allen Sinnen zu leben. Auch mit jenen, die der Verstand zu blockieren sucht. Jemand sagte mal, Bewusstsein ist Existenz. Dem stimme ich nicht zu. Bewusstsein ist dafuer da, die Existenz zu erfassen, jedoch vollstaendig in Zusammenarbeit mit Geist und Seele (Denken und Empfinden). Wir koennen ein Gefuehl wahrnehmen, wir koennen einen Gedanken wahrnehmen, doch erst, wenn wir uns mit dem Bewusstsein verbinden, koennen wir unterscheiden, was es mit dem Gedanken oder dem Gefuehl auf sich hat. Dort, wo mir nicht empfinden, ist Bewusstsein weniger vorhanden. Je empfindungsloser wir werden, um so weniger ist uns irgendetwas bewusst. Der Verstand ist eine Bruecke oder eine Blockade zur Verbindung mit dem Bewusstsein, je nach dem.
    • Ich will nur eine kurze Geschichte erzählen, die eigentlich belanglos ist. Vor einiger Zeit hat ein Bekannter, ein ziemlich belesener Mensch, geradezu ein Vielleser, beschlossen, ein Buch - ich weiß nicht mehr welches - zu lesen, von dem er meinte, dass es interessant sein könnte. Nach ein paar Seiten allerdings musste er feststellen, dass er vor vielen Jahren genau dieses Buch schon einmal gelesen hatte, und - wie von Geisterhand - konnte er sich wieder an die komplette Geschichte erinnern - mit sämtlichen Details - , die der Inhalt dieses Buchs ist. Jeder normale Mensch hätte dieser Begebenheit keine weitere Beachtung geschenkt, ich allerdings war sofort elektrisiert von der Frage, wo die "Erinnerung" an diese Buchgeschichte all die vielen Jahre eigentlich war. Wo sind also jene "Erinnerungen" - vielleicht sollte man besser vom "Verinnerlichten" sprechen - , die erst eines Anlasses bedürfen, um vor dem geistigen Auge auftauchen zu können ? Etwa in einer "neuronalen Struktur" gespeichert ? Kann man das Gehirn tatsächlich als eine Art "Festplatte" sehen ? Glaube ich nicht. Über diese im Grunde erstaunliche Gedächtnisleistung grübelnd, kam mir aus irgendwelchen Gründen der Begriff des "Bewusstseins" in den verwirrten Sinn. Kann es sein, dass die eigentliche Bedeutung des Bewusstseins in dem Aufbau eines persönlichen Gedächtnisses liegt, ohne das wir nur gleichsam entindividuierte "Zombies" wären, die sich bestenfalls einbilden könnten, ganz bestimmte, unwiederholbare Personen zu sein ? Kann es sein, dass menschliches Wissen von vornherein - also quasi "a priori"- Bewusstseinscharakter haben muss, um nicht gewissermaßen im Augenblick des Auftauchens wieder zu verschwinden ? Ich gebe zu, dass dieser Gedanke etwas " Kantisches" an sich hat, finde allerdings seit geraumer Zeit Unterstützung von unerwarteter Seite, und zwar von den Elementarteilchen- und Quantenphysikern. Zur Zeit habe ich - und das auch noch aus aktuellem Anlass - "tierischen Spaß" an dem Gedanken, das Bewusstsein als eine Art "mentales Higgs-Feld" zu sehen, ohne das sämtliche Theorien über den Menschen hinfällig wären, auch wenn diese wenig reflektierte Emotion eines Philosophen unwürdig ist. Wie gesagt. Es war nur eine belanglose Begebenheit.