Gehirn, Geist und Sprache (4): Qual und Qualia

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    • Etwas weiter unten in der von #phritz verlinkten Seite steht:
      The status of qualia is hotly debated in philosophy largely because it is central to a proper understanding of the nature of consciousness
      Die Frage ist eigentlich, sollen oder wollen wir (oder müssen wir gar) genau diese Frage hier in aller Breite diskutieren? Jedenfalls müssen wir uns bei Aussagen, die den Begriff "Qualia" enthalten, auf eine gemeinsame Definition einigen. Oder eine andere Sprachregelung finden, in der Art von "Qualia in meinem Sinn" oder "Qualia plus Reflexion". Ansonsten wirds chaotisch.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Etwas weiter unten in der von #phritz verlinkten Seite steht:

      [Stanford Encyclopedia of Philosophy, Qualia, 1997/2013] schrieb:

      The status of qualia is hotly debated in philosophy largely because it is central to a proper understanding of the nature of consciousness.

      Die Frage ist eigentlich, sollen oder wollen wir (oder müssen wir gar) genau diese Frage hier in aller Breite diskutieren? Jedenfalls müssen wir uns bei Aussagen, die den Begriff "Qualia" enthalten, auf eine gemeinsame Definition einigen. Oder eine andere Sprachregelung finden, in der Art von "Qualia in meinem Sinn" oder "Qualia plus Reflexion". Ansonsten wirds chaotisch.

      Ich sehe die begriffliche Sachlage als nicht dramatisch schlecht an. Phritz macht nämlich seine Thesen zu Qualia vor dem Hintergrund einer falschen Annahme, nämlich der Annahme, dass Menschen keine Tiere seien. Von Biologie scheint Phritz noch nichts gehört zu haben. Jörn hat bereits das Phritzsche Argument oben so erläutert: "Um Qualia zu haben, braucht es ein Subjekt. Fledermäuse sind keine Subjekte. Also haben sie keine Qualia." Und Phritz bestätigt das: "Ich bezweifle dass Fledermäuse - so wie alle Tiere - ein Selbst oder überhaupt ein Bewußtsein haben." Das ist so nach Phritz, weil Tiere lediglich "rein instinktive(s) oder genetisch programmierte(s) Verhalten" zeigen. Phritz tendiert ohnehin stark zu einer behavioristischen Psychologie, und mit Qualia können Behavioristen sowieso nichts anfangen.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jörn schrieb:


      #phritz nutzt zwar auch die fraglichen 6 Buchstaben "Q" "u" "a" "l" "i" "a", aber er meint damit etwas völlig anderes.

      Nein ,nicht etwas völlig anderes .Er fügt zu den üblichen notwendigen Krititerien für Qualia noch das Denken hinzu, das erforderlich ist ,um sich des Erlebnisses bewusst zu werden.

      Wenn ich #phritz recht verstanden habe, stimmt er zu ,dass ein Tier, dass nicht denken kann, zwar etwas erleben (Empfindungen, Emotionen) kann ,aber das sind nach seiner Def. noch keine Qualia.
    • Geworfener schrieb:

      Die Frage ist eigentlich, sollen oder wollen wir (oder müssen wir gar) genau diese Frage hier in aller Breite diskutieren? Jedenfalls müssen wir uns bei Aussagen, die den Begriff "Qualia" enthalten, auf eine gemeinsame Definition einigen. Oder eine andere Sprachregelung finden, in der Art von "Qualia in meinem Sinn" oder "Qualia plus Reflexion". Ansonsten wirds chaotisch.

      Hacker kritisiert den Begriff. Daher sind wir hier mit einer Diskussion darüber nicht falsch. Searle hat mit der Kritik der Kritik auch so seine Mühe, da Hacker völlig an dem Begriff "Qualia" vorbei redet. Ein Spiegelbild der Debatte hier :)
    • Jörn schrieb:

      Und Jörn muss wohl kaum "Qualia" in "seinem" Sinn erläutern - er greift lediglich auf die allgemein übliche Definition zurück, und die kann hier als bekannt vorausgesetzt werden.

      So ist es.

      ich kenne Deinen Begriff

      Offensichtlich nicht, das zeigen deine Beiträge.


      Äh - ja, immer wieder schön mit Dir zu diskutieren, Jörn. Ausgesprochen anschlußfähiger Beitrag.

      Aber wenigstens gibt's hier auch Leute, die versuchen, mein Argument zu verstehen.
    • Riha schrieb:

      Jörn schrieb:


      #phritz nutzt zwar auch die fraglichen 6 Buchstaben "Q" "u" "a" "l" "i" "a", aber er meint damit etwas völlig anderes.

      Nein ,nicht etwas völlig anderes .Er fügt zu den üblichen notwendigen Krititerien für Qualia noch das Denken hinzu, das erforderlich ist ,um sich des Erlebnisses bewusst zu werden.

      Wenn ich #phritz recht verstanden habe, stimmt er zu ,dass ein Tier, dass nicht denken kann, zwar etwas erleben (Empfindungen, Emotionen) kann ,aber das sind nach seiner Def. noch keine Qualia.


      Ja, so in der Art. Ein Tier kann natürlich etwas empfinden, aber es hat keine Möglichkeit, z.B. dieser Empfindung Eigenschaften zuzuweisen oder über die Ursachen dieser Empfindung zu sinnen; es kann diese Empfindung auch nicht rationalisieren wie wir das tun, wenn wir z.B. sagen "Ok, das hast du dir selbst zuzuschreiben". Es reagiert einfach nur mit einem bestimmten Verhalten - ohne dass es weiß, dass es es selbst ist, was sich verhält (wegen: fehlender Subjekthaftigkeit).

      WIE eine Schmerzinterpretation aussieht, hängt von unserer Lebenswelt ab. Wenn ich meinen Arm ritze, weil ich Blutsbrüderschaft schließe, dann ist klar, dass ich diesen Schmerz, der durch das Ritzen entsteht, völlig anders interpretiere als wenn jemand anderer mir genau dieselbe Verletzung gegen meinen Willen zufügt. Die Verletzung und die ganzen kausalen Wirkungen mögen dieselben sein, aber die Qualia sind unterschiedlich entsprechend meiner Schmerz-Interpretation.
    • Jörn schrieb:

      Ich hab weiter oben erklärt, wo dein Fehler liegt.


      ...ein weiterer sehr anschlußfähiger Beitrag, der wie üblich bar jedes Arguments ist. Damit zeigst Du nur, dass Du keinen blassen Schimmer hast, wovon hier die Rede ist; wenigstens eine leichte Ahnung solltest Du als Threadstarter aber haben.
    • @ Jörn

      Dass Hacker am Begriff der "Qualia" völlig vorbei redet, kann ich nicht sehen. Er referiert doch erst einmal über mehrere Seiten Begriffserläuterungen anderer Autoren, bevor er dann argumentativ auf manche von ihnen eingeht. Ist sein Referat falsch? Wo genau? Gehen seine Argumente an den referierten BEgriffsbestimmungen vorbei? Wo genau?
    • #phritz schrieb:

      Ein Tier kann natürlich etwas empfinden [...].

      Genau das ist hinreichend für das Vorliegen von Qualia.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hm, Hacker und Bennet zeigen die sprachphilosophischen Probleme auf, die wie mir scheint selbst bei anderer (Phritz) Verwendung nicht überwunden sind, sondern eher verstärkt werden und damit Hacker und Bennet recht geben.

      In einer philosophischen Diskussion wird meist davon ausgegangen, dass die Terminis die im philosophischen Gebrauch sind auch so verwendet werden.Schließlich geht es um Begriffsklärung. Man sollte sich schon einigen von welcher Bedeutung in einer Diskussion ausgegangen wird, sonst redet man aneinander vorbei, gerät unsinnig in Streit oder alles endet in Schall und Rauch.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Wo genau?

      Der gesamte Aufsatz ist ein philosophisches Sichdummstellen. So tun die Autoren - sehr zum Erstaunen Searles - so als ginge es beim "wie es ist" um die Frage, ob etwas angenehm oder unangenehm ist. Die Autoren behaupten allenernstes, dass "normale" Menschen den Begriff gar nicht verstehen. Ich hab den Begriff schon mehrfach ganz normalen Menschen erklärt; die verstehen das alle in wenigen Sekunden.
    • #phritz schrieb:

      ...ein weiterer sehr anschlußfähiger Beitrag, der wie üblich bar jedes Arguments ist.

      Das ist einfach falsch. Ich hab in einfach nachvollziehbaren Worten erklärt, worin deine Fehler bestehen: zum Beispiel deine Verwechslung beim Subjektbegriffs. Ich habe argumentiert, dass du zwar zweimal das Wort "Subjekt" nutzt, wobei jeweils unterschiedliche Begriffe "dahinter" stehen, so dass die Konklusion falsch ist. Das kann man weiter oben nachlesen.
    • Jörn schrieb:

      #phritz schrieb:

      ...ein weiterer sehr anschlußfähiger Beitrag, der wie üblich bar jedes Arguments ist.

      Das ist einfach falsch. Ich hab in einfach nachvollziehbaren Worten erklärt, worin deine Fehler bestehen: zum Beispiel deine Verwechslung beim Subjektbegriffs. Ich habe argumentiert, dass du zwar zweimal das Wort "Subjekt" nutzt, wobei jeweils unterschiedliche Begriffe "dahinter" stehen, so dass die Konklusion falsch ist. Das kann man weiter oben nachlesen.


      Falls Du #121 meinst - das ist schon längst passe, darauf hatte ich geantwortet, aber auf meine Antwort keine weiteren sinnvollen Argumente Deinerseits erhalten. Falls Du aber nicht #121 meinst: Erklär's nochmal. Ich sehe keine "Verwechslung" einfach weil ich nur einen Begriff von Subjektivität habe, aber nicht mehrere. Aber ganz davon abgesehen: Es gibt für Tiere - und auch nicht für Fledermäuse - ein Subjektsein, ein Erkennen dass sie ein Selbst sind.
    • Das hab ich oben getan. Fliege hat auch sachdienliche Hinweise gegeben. Deinen Begriff von Subjektivität gibt es natürlich. Es gibt dutzende. Aber du setzt einen viel zu elaborierten Begriff ein. Gemeint ist einfach die Perspektive der ersten Person. Reflexivität zum Beispiel, wie du es hineinzwingen willst, ist nicht gemeint. Tiere können etwas empfinden, hast du oben geschrieben. Das reicht schon. Sie müssen darüber nicht reflektieren können und auch kein Ich-Bewusstsein "haben" - all das ist nicht gemeint. Wie "tief" solche Empfindungen "hinab"reichen, wissen wir nicht - ob Fliegen schon Qualia haben? Kein Ahnung, man kann es von der Seite kaum sehen :)
    • #phritz (zu Jörn) schrieb:

      Ich sehe keine "Verwechslung" einfach weil ich nur einen Begriff von Subjektivität habe, aber nicht mehrere. Aber ganz davon abgesehen: Es gibt [nicht] für Tiere - und auch nicht für Fledermäuse - ein Subjektsein, ein Erkennen dass sie ein Selbst sind.

      Für Qualia ist hinreichend, dass bewusstes Erleben stattfindet. Ein "Erkennen, dass [man] ein Selbst [ist]", ist selbstbewusstes Erleben. Bei selbstbewusstem Erleben ergeben sich selbstverständlich auch Qualia und zwar Qualia betreffs Qualia, also Metaqualia - doch bewusstes Erleben genügt für Qualia.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Erst sagst du, Empfinden sei hinreichend für Qualia (Beitrag 138 ), jetzt sprichst du von "bewusstem Erleben" als hinreichend für Qualia (Beitrag 146). Soll das heißen, Empfinden sei an bewusstes Erleben gebunden? Mit der Einbeziehung des Bewusstseins bringst du da eine #phritz-eske Komponente hinein, die mir nicht einleuchtet.
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