Gehirn, Geist und Sprache (4): Qual und Qualia

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    • Jörn schrieb:


      "Qualia werden zur Gänze von Gehirnvorgängen verursacht."

      Das MUSS nach meiner Ansicht falsch sein. ..Wenn wir ins Gehirn schauen, sehen wir (zum Beispiel) keine Bläue. Eine objektive Darstellung der Welt findet dafür (und manches andere) keinen Platz.
      Die Bläue ist rein subjektiv, daher ist sie im Gehirn nicht zu sehen. Aber weshalb kann sie denn deshalb nicht durch einen Gehirnvorgang verursacht sein?
    • idea schrieb:





      Wobei mE 'Gehirnvorgänge' ebenso wie 'realisiert, also verwirklicht' in diesem Kontext kein eindeutiger Begriff ist,

      Mit der Bedeutung von "realisiert" habe ich in Zusammenhang mit der Aussage: "Qualia und Denkvorgänge werden im Gehirn realisiert" auch Probleme. Was soll es denn heißen ,dass z.B. ein Gedanke im Hirn realisiert( =verwirklicht) wird? Dass er eine (bloß) eine materielle ,reale Entsprechung/Manifestation hat ? Nach der Auffassung von Searle kann das doch nur bedeuten ,dass er durch reale Hirnprozesse verursacht wird. Warum also nicht gleich so.
    • Riha schrieb:

      Jörn schrieb:


      "Qualia werden zur Gänze von Gehirnvorgängen verursacht."

      Das MUSS nach meiner Ansicht falsch sein. ..Wenn wir ins Gehirn schauen, sehen wir (zum Beispiel) keine Bläue. Eine objektive Darstellung der Welt findet dafür (und manches andere) keinen Platz.
      Die Bläue ist rein subjektiv, daher ist sie im Gehirn nicht zu sehen. Aber weshalb kann sie denn deshalb nicht durch einen Gehirnvorgang verursacht sein?


      Farbwahrnehmung ist ja grundsätzlich ein kausaler Prozess, und niemand bestreitet, dass das Gehirn und irgendwelche anderen physiologischen Mechanismen darin involviert sind de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung Dieser Prozess ist also hinreichend bekannt.

      Das Problem ist dabei nur, dass noch etwas dazu kommen muss, um diesen Prozess als einen solchen zu erkennen und ihn sich selbst zuzuschreiben; letzteres kann nur ein Subjekt, also ein Wesen, das sich selbst als Wesen wahrnehmen kann. Über das Wörtchen "subjektiv" bist Du schnell drüber hinweg, aber dass etwas "subjektiv" ist, sagt genau dies: etwas sich selbst als Subjekt zuordnend.

      Doch für mein Subjektsein benötige ich Bewußtsein, und deshalb setzen Qualia dieses voraus. Ferner kann man Qualia auch nur dann Eigenschaften zuschreiben - das wahrgenommene Blau kann einem irgendwie erscheinen - wenn Mentales im Spiel ist.

      Kurzum: Qualia bedürfen einer gewissen Reflexität durch denjenigen, an dem eine bestimmte Körpereinwirkung oder körperlicher Prozess stattfindet - und es ist das bewußte Erleben, das diese Körpereinwirkung als Quale qualifiziert. Das Erleben selbst ist ein mentaler Prozess, eine Interpretation, eine Eigenschaftszuschreibung, aber sicherlich kein kausaler Vorgang mehr; insbesondere findest Du ihn nicht mehr im Gehirn, und dort ist er auch nicht bewirkt worden. Selbst wenn alle - buchstäblich alle - körperlichen Ausprägungen bekannt wären in Maß, Zahl oder Gewicht, wird das keine Hinweise auf bestimmte mentalen oder mental abhängigen Entitäten geben (auf das Mühlenbeispiel Leibnizens hatte Jörn bereits hingewiesen)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Riha schrieb:

      Die Bläue ist rein subjektiv, daher ist sie im Gehirn nicht zu sehen. Aber weshalb kann sie denn deshalb nicht durch einen Gehirnvorgang verursacht sein?

      Dann wäre Bläue ein Etwas, was eben vom Gehirn verursacht wäre. Und dieses Etwas wäre daher natürlich (direkt oder indirekt) zu beobachten. Es wäre dann einfach ein weiteres Teil der Leibnizschen Mühle - aber das scheint nicht der Fall zu sein.
    • #phritz schrieb:

      Kurzum: Qualia bedürfen einer gewissen Reflexität durch denjenigen, an dem eine bestimmte Körpereinwirkung oder körperlicher Prozess stattfindet - und es ist das bewußte Erleben, das diese Körpereinwirkung als Quale qualifiziert.

      Niemand außer dir nutzt den Begriff so. Um über Qualia zu reden, bedarf es "einer gewissen Reflexität", aber nicht um sie zu haben.
    • Jörn schrieb:

      Dann wäre Bläue ein Etwas, was eben vom Gehirn verursacht wäre. Und dieses Etwas wäre daher natürlich (direkt oder indirekt) zu beobachten. Es wäre dann einfach ein weiteres Teil der Leibnizschen Mühle - aber das scheint nicht der Fall zu sein.


      Searle vom Her K zitiert schrieb:

      Aber wenn Bewusstsein keine kausale Kraft zusätzlich zu seiner neuronalen Basis hat, impliziert das dann nicht Epiphänomenalismus? Nein. Vergleiche: die Festigkeit des Kolbens hat keine kausale Kraft zusätzlich zu seiner molekularen Basis, aber das impliziert nicht, dass Festigkeit epiphänomenal sei (versuche, einen Kolben aus Butter oder Wasser zu machen).


      Wenn man es so wie im obigen Beispiel Searls meint, dann habe ich kein Problem damit: "die molekulare Basis 'verursacht' die Festigkeit des Kolbens" Festigkeit ist hier kein zusätzliches Etwas, also nichts was noch hinzu kommt. Aber Gehirne sind natürlich nicht im selben Sinne bewusst, wie Kolben fest sind ...
    • Jörn schrieb:

      #phritz schrieb:

      Kurzum: Qualia bedürfen einer gewissen Reflexität durch denjenigen, an dem eine bestimmte Körpereinwirkung oder körperlicher Prozess stattfindet - und es ist das bewußte Erleben, das diese Körpereinwirkung als Quale qualifiziert.

      Niemand außer dir nutzt den Begriff so. Um über Qualia zu reden, bedarf es "einer gewissen Reflexität", aber nicht um sie zu haben.


      Ich hätte nicht gedacht dass Du Physikalist bist. Denn nur die Physikalisten sagen, dass man nicht mehr für Qualia bräuchte als eben den Körper allein (z.B. der Funktionalist, der Qualia als Relation von physischem Input und Output definiert). Und der Körper unterliegt ausschließlich dem Gesetz der Kausalität; das ist sein Funktionsprinzip.

      Es ist aus meiner Sicht keinesfalls so dass jede beliebige Körpereinwirkung gleich eine Qualia ist.
    • Es geht um all das nicht. Es geht darum, dass das Wort Qualia einfach etwas anders bedeutet, als du glaubst. Das ist schon alles. Ich hab auch keine Vermutung/Vorstellung, woran es liegt, dass du es nicht verstehst oder verstehen willst. Schmerzen, um ein notorisches Beispiel zu nehmen, fühlen sich irgendwie an. Nur um dieses qualitative Erleben geht es. Dafür hat sich ein sehr anschaulicher Ausdruck eingebürgert: Es ist für mich irgendwie, diesen Schmerz zu haben. Und es ist vermutlich für Fledermäuse irgendwie, mit Ultraschall zu navigieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Jörn schrieb:

      Es geht um all das nicht. Es geht darum, dass das Wort Qualia einfach etwas anders bedeutet, als du glaubst. Das ist schon alles. Ich hab auch keine Vermutung/Vorstellung, woran es liegt, dass du es nicht verstehst oder verstehen willst.


      Das ist kein Argument. Das ist nur eine Pflichtkritik, eine überhebliche noch dazu. Geh' auf meine Argumente ein.


      Schmerzen, um ein notorisches Beispiel zu nehmen, fühlen sich irgendwie an. Nur um dieses qualitative Erleben geht es. Dafür hat sich ein sehr anschaulicher Ausdruck eingebürgert: Es ist für mich irgendwie, diesen Schmerz zu haben. Und es ist vermutlich für Fledermäuse irgendwie, mit Ultraschall zu navigieren.


      Ich kenne diese Begriffsverwendung schon längst, aber sie impliziert genau den Fehler, auf es mir ankommt: Das "Wie-Es-Sich-Anfühlt" ist durch was verursacht? Ist es denn überhaupt verursacht? Auf den Punkt gebracht: Wie kann Quantitatives Qualitatives verursachen? Wie kann etwas Quantitatives Qualitative Eigenschaften haben? (Mühlenbeispiel) Das sind alles Fragen, die einen Kategorienfehler implizieren; um diesen zu umgehen habe ich gesagt: Das Qualitative an Erlebnissen wird nicht verursacht, sondern es kommt durch das Mentale hinzu. Fledermäuse haben nichts Mentales, kein Bewußtsein, kein Gedanke usw., daher haben sie auch keine Qualia. Sie mögen Instinkte haben, die ihnen sagen, dass etwas unangenehm ist, doch das sind noch keine Qualia. Qualia setzen ein Subjekt voraus, was Fledermäuse auch nicht haben.

      Tja, auch der große T. Nagel kann Fehler machen.
    • #phritz schrieb:

      Wie kann Quantitatives Qualitatives verursachen?

      Dir ist bekannt, dass physikalische Größen 1. qualitativ unterschiedlich sind (Zeit =/= Länge =/= Spannung usw.) und 2. als qualitative Größen quantifizierbar sind?
      Mithin: Dein Argument taugt nichts.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Hallo #phritz

      #phritz schrieb:

      Fledermäuse haben nichts Mentales, kein Bewußtsein, kein Gedanke usw., daher haben sie auch keine Qualia. Sie mögen Instinkte haben, die ihnen sagen, dass etwas unangenehm ist, doch das sind noch keine Qualia. Qualia setzen ein Subjekt voraus, was Fledermäuse auch nicht haben.
      Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Wenn ich mit einer Nadel in eine Fledermaus piekse, zeigt sie doch die selben Reaktionen wie auch ein Mensch. Gut, sie hat keine uns zugänglihe Sprache, mit der sie darlegen könnte, wie es sich anfühlt, aber dass "sich dort etwas anfühlt" scheint mir mehr als nur plausibel.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Da wäre ich mir aber nicht so sicher.


      #phritz Argument lautet wie folgt: Um Qualia zu haben, braucht es ein Subjekt. Fledermäuse sind keine Subjekte. Also haben sie keine Qualia. Der Fehler #phritz ist hier, dass in Satz 1 ein völlig anderer Subjektbegriff gemeint ist, als in Satz 2.

      Daher ist das eine reine Phantom-Diskussion, weil sie nicht auf einer (wenigsten im Großen und Ganzen) einheitlichen Begriffsverwendung beruht. #Phritz verwendet einfach alle Begriffe, die in den fraglichen Zusammenhang gehören, anders als sie gemeint sind. Wird in diesem Zusammenhang von "Subjekt" bzw. "subjektiv "gesprochen, dann ist damit nichts anderes gemeint als die berühmte (für manche berüchtigte) Perspektive der ersten Person. Etwas, was es ziemlich sicher bereits bei deutlich weniger komplexen Tieren als Menschen gibt.

      Nicht gemeint sind anspruchsvollere Subjekt-Begriffe, die wir zum Beispiel für Primaten (aber nicht nur) reservieren, da sie bereits ein reflexives Moment enthalten. Nicht gemeint sind auch Personen oder transzendentale Subjekte :) Auch der Begriff "geistig" oder "mental" ist in diesem Zusammenhang völlig anders gemeint, als #phritz es unterstellt. Auch hier ist kein reflexives Element mitgemeint, kein Wissen um das eigene Wissen oder ein ausgeprägter Ich-begriff. Zudem vermengt #phritz Qualia und das Wissen um die eigenen Qualia. (Was im Prinzip der Fehler von zuvor in anderen Worten ist.)

      #phritz nutzt zwar auch die fraglichen 6 Buchstaben "Q" "u" "a" "l" "i" "a", aber er meint damit etwas völlig anderes.

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    • Jörn schrieb:

      Geh' auf meine Argumente ein.

      In deinen Argumenten kommt das Wort Qualia vor, stimmts? Und wenn du das nicht korrekt verwendest, dann gibt es nichts zu antworten. Du sprichst einfach nicht über Qualia im üblichen Sinne.


      Definiere Qualia einfach mal in Deinem Sinne - und dann kann ich vielleicht besser zeigen was ich meine.
    • iselilja schrieb:

      Hallo #phritz

      #phritz schrieb:

      Fledermäuse haben nichts Mentales, kein Bewußtsein, kein Gedanke usw., daher haben sie auch keine Qualia. Sie mögen Instinkte haben, die ihnen sagen, dass etwas unangenehm ist, doch das sind noch keine Qualia. Qualia setzen ein Subjekt voraus, was Fledermäuse auch nicht haben.
      Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Wenn ich mit einer Nadel in eine Fledermaus piekse, zeigt sie doch die selben Reaktionen wie auch ein Mensch. Gut, sie hat keine uns zugänglihe Sprache, mit der sie darlegen könnte, wie es sich anfühlt, aber dass "sich dort etwas anfühlt" scheint mir mehr als nur plausibel.


      Ich bezweifle dass Fledermäuse - so wie alle Tiere - ein Selbst oder überhaupt ein Bewußtsein haben. Ohne Selbst - ohne eigenes Subjektempfinden, Subjekterleben - keine Qualia. Das schließt freilich nicht aus, dass sie instinktiv reagieren, oder eben genetisch determiniert.

      Übrigens: Eine Fledermaus zeigt natürlich nicht dieselben Reaktionen wie ein Mensch. Jemand, der beim Arzt oder Psychologen sitzt und dann aus medizinischen Gründen mit einer Nadel gepiekst wird, hat mehr Möglichkeiten als ein Tier, sich zu verhalten. Ein Logikakteur kann sich auf den Schmerz vorbereiten und stillhalten, also z.B.: Den Finger nicht wegziehen, wenn man ihn piekst, den Schmerz erdulden. Er reagiert damit nicht instinktiv wie das eine Fledermaus tut, und der Grund ist einfach ein Mentaler: er kann sich "psychologisch" auf den Schmerz vorbereiten, er kann ein Gedankengebäude errichten dergestalt, dass der Schmerz mittel- oder langfristig notwendig ist.

      Ganz krass ist es bei Märtyrern, die krasse Schmerzen erdulden - nur wegen einer Ideologie oder eines Weltbildes. In der Tierwelt gibt es weder Märtyrertum noch Selbstmordattentäter.
    • Wenn ich #phritz richtig verstehe, zweifelt er die allgemein anerkannte Bedeutung des Begriffs "Qualia" an. Das ist legitim, sollte aber dann auch genau so ausgesprochen werden. Dann könnte man überlegen, wie sich die von #phritz vorgeschlagene neue Bedeutung in die Diskussion einfügt: Ist die neue Bedeutung sinnvoll? Sind dann bestimmte Argumente noch sinnvoll? Zu welchen Konsequenzen führt die Bedeutungsänderung? Usw.

      Und Jörn muss wohl kaum "Qualia" in "seinem" Sinn erläutern - er greift lediglich auf die allgemein übliche Definition zurück, und die kann hier als bekannt vorausgesetzt werden. Im Gegenteil bist du, #phritz, am Zuge, denn du willst die Diskutanten doch von einer abweichenden Definition überzeugen. Mir kommt es allerdings so vor, als wolltest du den Begriff "Himmel" nunmehr immer als "Himmel mit Wolken" verstanden wissen.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Jörn schrieb:

      iselilja schrieb:

      Da wäre ich mir aber nicht so sicher.


      Daher ist das eine reine Phantom-Diskussion, weil sie nicht auf einer (wenigsten im Großen und Ganzen) einheitlichen Begriffsverwendung beruht.


      Selbstverständlich tut sie das, es ist keine Phantom-Diskussion; ich kenne Deinen Begriff, und ich kenne auch den Fehler dabei, der darin besteht, die kausale Ursache und Wirkung eines bestimmten, instinktiv als unangenehm empfundenen Ereignisses mit dem mentalen Schmerzhaben oder der Schmerzinterpretation gleichzusetzen. Das halte ich für verkehrt.

      Ich hatte es schonmal gesagt: Wenn man den Qualia-Begriff so gebraucht wie Du sagst, gäbe es keinerlei philosophische Probleme damit. Die gibt es aber zuhauf, und der Grund ist der, dass das Schmerzhaben eine mentale Angelegenheit ist, das Bewußtsein voraussetzt.

      Die instinktiv empfundene Unanehmlichkeit z.B. eines Nadelstiches einerseits ist von der mental reflektiven Schmerzerkenntnis andererseits zu trennen. Nur letzteres ist eine Qualia, nicht aber ersteres (wie Du meinst)


      #Phritz verwendet einfach alle Begriffe, die in den fraglichen Zusammenhang gehören, anders als sie gemeint sind. Wird in diesem Zusammenhang von "Subjekt" bzw. "subjektiv "gesprochen, dann ist damit nichts anderes gemeint als die berühmte (für manche berüchtigte) Perspektive der ersten Person. Etwas, was es ziemlich sicher bereits bei deutlich weniger komplexen Tieren als Menschen gibt.


      Sicherlich nicht. Aber es gibt Leute, die ihre Fähigkeit des Mentalen in das rein instinktive oder genetisch programmierte Verhalten von Tieren - was Du immer hier mit "komplex" meinst - hinein interpretieren. Das ist ein typischer Fehler der Tierliebhaber, nämlich der iep.utm.edu/fallacy/#Anthropomorphism: "Anthropomorphism: This is the error of projecting uniquely human qualities onto something that isn’t human." Tiere haben nichts Mentales - und das ist oft auch ihr Vorteil; ja, manchmal ist Denken auch wertvolle Zeitvergeudung.

      Nicht gemeint sind anspruchsvollere Subjekt-Begriffe, die wir zum Beispiel für Primaten (aber nicht nur) reservieren


      Primaten sind auch Tiere - und wegen der Menschenähnlichkeit wird man erst recht zu dem genannten Fehler verführt.


      Auch der Begriff "geistig" oder "mental" ist in diesem Zusammenhang völlig anders gemeint, als #phritz es unterstellt. Auch hier ist kein reflexives Element mitgemeint, kein Wissen um das eigene Wissen oder ein ausgeprägter Ich-begriff.


      Dann ist es auch nicht mental. Denn jedes Wesen, welches zu Bewußtsein fähig ist, kann sich selbst reflektieren. Das ist geradezu das Kennzeichen des Mentalen.

      Zudem vermengt #phritz Qualia und das Wissen um die eigenen Qualia. (Was im Prinzip der Fehler von zuvor in anderen Worten ist.)


      Sicherlich nicht, weil das wäre genau Dein Fehler: Es gibt keine Körpereinwirkung als Qualia - es sei denn, man erkennt diese. In diesem Erkennen erst fängt dann das "irgendwie fühlen" an, aber keinesfalls vorher.

      ---

      Eine feine Begriffsdefinition von Qualia ist "Philosophers often use the term ‘qualia’ (singular ‘quale’) to refer to the introspectively accessible, phenomenal aspects of our mental lives." plato.stanford.edu/entries/qualia/ Schau' nur an, da kommt genau das was ich sage zum Vorscheine: Reflexivität ist hier als "introspectively accessible" gemeint, und das Mentale kommt auch darin vor. Daraus folgt, dass ein Wesen, das nicht die Möglichkeit des Mentalen hat - kein Bewußtsein, damit auch keine Reflexionsmöglichkeit oder "erste Person" wie Fledermäuse z.B. - auch keine Qualia haben können.

      Nimm' also mal dazu Stellung und zeige, dass die Anzahl Deiner Beiträge mit Deinem philosophischen Verständnis positiv korreliert. Das ist viel nützlicher als darauf zu pochen, dass jeder Deinem aus meiner Sicht fehlerhaften Begriffsverständnis folgen muss.

      Es zeigt sich aber, dass Du nur diesen einen Begriff hast, aber keine Argumente, ihn zu verteidigen oder zu stützen. In Deinem Beitrag verzichtest Du großzügig auf jede inhaltliche Erwiderung meiner Argumente. Dies zeigt klar dass Du zwar den Begriff hast - irgendwo hast Du ihn aufgeschnappt - aber eigentlich garnichts damit anfangen kannst. Du kannst ihn offensichtlich weder hinterfragen noch mehr als dieses Fledermaus-Beispiel geben. Es verwundert als nicht dass Du keine andere Möglichkeit hast als auf diesem Begriff zu bestehen und jede weitere Diskussion darüber zu vermeiden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Geworfener schrieb:


      Und Jörn muss wohl kaum "Qualia" in "seinem" Sinn erläutern - er greift lediglich auf die allgemein übliche Definition zurück, und die kann hier als bekannt vorausgesetzt werden.


      Genau so fangen Mißverständnisse an: Durch "Vorausgesetztes".

      Es gibt eine klare Definition von Qualia (dazu mein voriger Beitrag), und die deckt sich nicht mit Jörns Begriff, der implizit einen Kategorienfehler enthält, sondern mit meinem. Der AUSGANGSPUNKT für Qualia ist Bewußtsein, oder Subjekthaftigkeit, aber nicht Körperlichkeit oder Körperhaftigkeit. Es ist doch grade das Problem, dass allein im Körper nichts von Qualia erkannt werden kann: Weder im Gehirn noch in der Zirbeldrüse noch sonstwo. Also: WO sind Qualia? Und für mich bestehen sie im Interpretieren, in ihren Erkennen selbst.

      Für Qualia ist Mentales, oder Bewußtsein, Subjekthaftigkeit Voraussetzung. Und keinem Tier - vor allem keinen Primaten - kann dies zugesprochen werden. Selbst wenn sie sich so verhalten wie Menschen - sie reagieren nur aufgrund einer unnatürlichen, durch Menschen vorgenommenen Dressur, aber Menschen handeln als Ausdruck ihres Gedankens.