Gehirn, Geist und Sprache (3): Disput zwischen Hacker und Searle

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    • Ein Freund hat mir letztens seine neue hochwertige Musikanlage vorgestellt. Ich hatte deshalb eine mir wohlbekannte Aufnahme mitgebracht, um die Klangqualität seiner Anlage mit der meiner bescheideneren Anlage zuhause zu vergleichen. Als ich bei ihm saß und die Musik hörte, hatte ich eine sehr klare Vorstellung von dem Stück, welches ich ansonsten zuhause hörte. Die Vorstellung bestand darin, einen subtilen Vergleich oder Abgleich mit der aktuell zu hörenden Musik herzustellen, ein Erlebnis, das ich kaum vermag, in Worten auszudrücken.

      Ich finde die Frage nach dem Ort der Vorstellung sinnlos, außer man meint ausdrücklich die zugrunde liegenden materiellen (neuronalen) Prozesse, die (weitgehend) im Hirn angesiedelt sind. Inhalte sind eine andere Seins-Kategorie, die nicht mit physikalischen Begriffen beschrieben werden können (außer als Analogien).
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Ich finde die Frage nach dem Ort der Vorstellung sinnlos, außer man meint ausdrücklich die zugrunde liegenden materiellen (neuronalen) Prozesse, die (weitgehend) im Hirn angesiedelt sind. Inhalte sind eine andere Seins-Kategorie, die nicht mit physikalischen Begriffen beschrieben werden können (außer als Analogien).

      Ich glaube, ich bin - nach wie vor - auch dieser Ansicht. (Wobei ich das Wort Seins-Kategorie weiträumig umfahren würde.)
    • Jörn schrieb:

      Wobei ich das Wort Seins-Kategorie weiträumig umfahren würde
      Würde mich ehrlich interessieren, wie du den von mir gemeinten Sachverhalt zum Ausdruck bringen würdest. Oder bezweifelst du den Sachverhalt?
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Ein Freund hat mir letztens seine neue hochwertige Musikanlage vorgestellt. Ich hatte deshalb eine mir wohlbekannte Aufnahme mitgebracht, um die Klangqualität seiner Anlage mit der meiner bescheideneren Anlage zuhause zu vergleichen. Als ich bei ihm saß und die Musik hörte, hatte ich eine sehr klare Vorstellung von dem Stück, welches ich ansonsten zuhause hörte. Die Vorstellung bestand darin, einen subtilen Vergleich oder Abgleich mit der aktuell zu hörenden Musik herzustellen, ein Erlebnis, das ich kaum vermag, in Worten auszudrücken.

      Ich finde die Frage nach dem Ort der Vorstellung sinnlos, außer man meint ausdrücklich die zugrunde liegenden materiellen (neuronalen) Prozesse, die (weitgehend) im Hirn angesiedelt sind. Inhalte sind eine andere Seins-Kategorie, die nicht mit physikalischen Begriffen beschrieben werden können (außer als Analogien).
      Ja, akustische Vorstellungen kann ich auch nicht verorten. Aber es ging mir um die visuelle bildliche Vorstellung, die ich vor mir erlebe.
    • Riha schrieb:

      [...] Vorstellungen [...] verorten.

      Geworfener schrieb:

      Ich finde die Frage nach dem Ort der Vorstellung sinnlos, außer man meint ausdrücklich die zugrunde liegenden materiellen (neuronalen) Prozesse, die (weitgehend) im Hirn angesiedelt sind.

      Solche Verortungsversuche sind nicht sinnlos (das ist bereits ein viel zu großes Zugeständnis an Hackers aprioristische Sinn-Unsinn-Konzeption), sondern möglicherweise faktisch falsch. Das ist ein wesentlicher Unterschied (dessen Zurkenntnisnahme durch die Ablehnung von Apriorismen jeglicher Art befördert wird). Ich beginne mit einigen falschen Verortungen.

      Wo befindet sich was nicht?
      Wenn ich in der Zeitung einen Reisebericht zu Paris lese und mir eine Vorstellung zu Paris mache, dann:
      1. befindet sich deswegen meine Vorstellung nicht in der Zeitung, nicht im Reisebericht und nicht in Paris,
      2. befindet sich deswegen Paris nicht im Reisebericht, nicht in der Zeitung und nicht in meiner Vorstellung.

      Wo befindet sich was?
      A. Paris befindet sich in Frankreich.
      B. Der Reisebericht ist ein Schriftsatz der sich in verschiedenen Verarbeitungsstufen auf Papier im Haus des Autors befindet, in der Zeitungsredaktion auf Faxkopie, im Druckhaus in Gestalt eines Bleisatzes und später schwarz gehalten auf einer weißen Fläche jedes gedruckten Zeitungsexemplars verstreut über das Erscheinungsgebiet der Zeitung.
      C. Die Zeitung, die ich lese, befand sich zunächst am Erscheinungsort und befindet sich nun in meinen Händen, wobei ich beim Friseur meines Vertrauens sitze und lesend warte, bis ich an der Reihe bin.
      D. Meine Vorstellung befindet sich in meinem Kopf und beispielsweise nicht (auch nicht teilweise) in den mittlerweile abgeschnittenen Haaren, die auf dem Boden liegen. So hat das Abschneiden meiner Haar keine Amnesie bewirkt.


      Anmerkungen zu:
      1. Esoteriker schätzen das anders ein und halten Geistreisen für möglich. Es kann zwar vorkommen, dass ich mich und die Zeitung sich in Paris befinden, doch das ist systematisch irrelevant.
      2. Idealisten schätzen das anders ein und hängen kreationistischen Auffassungen an. So meinen Medienkonstruktivisten, wobei das Medium nun Gott sein soll, die Zeitung mache Paris, so dass Paris ohne die Zeitung gar nicht da wäre, also Paris in der Zeitung sei. Das nehmen wir jedoch nicht ernst, speziell dann nicht, wenn die Zeitung in Paris erscheint.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Fliege schrieb:

      (das ist bereits ein viel zu großes Zugeständnis an Hackers aprioristische Sinn-Unsinn-Konzeption)

      Das ist mir zu schnell.
      • Wo ist das Ergebnis von 7+5? In meinem Kopf? Oder noch schlimmer: Wo ist das richtige Ergebnis? In deinem Kopf?

      • Wo ist der Schmerz, wenn ich mir die große Zehe stoße? Im Kopf? Meines Erachtens ist das falsch. Denn die Meldung, dass Paris brennt ist - wie du oben selbst argumentierst - nicht der Brand, sie ist nur die Meldung.

      • Wenn ich ein Liedchen in Gedanken "summe" ... dann hat dieses "Was auch immer es phänomenal ist" eine "Ausdehnung" in der Zeit. Aber hat es einen phänomenalen Ort? Schwer zu sagen. Manchmal mag es sich so anfühlen, als sei es irgendwo oben. Aber eigentlich hat es keinen phänomenalen Ort.

      • Ich schau mir eine Tomate an, sie ist rot. Metzinger unterscheidet hier (wie ich finde: zurecht) zwischen rot und röte. Rot ist die Tomate. Röte ist die Quale. Wo ist die? Irgendwie wird sie im Kopf im Teamwork mit der roten Tomate realisiert. Aber das ist nicht die Frage, die Quale selbst ist eindeutig ätherischer als Neuronen und dergleichen ... mit den Scannern findet man sie nicht, in der Welt da draußen ist bloß die Tomate. Wo ist Röte? Ich hab keine Ahnung, wie Antwort lautet. Aber im Kopf ist sie sicher nicht, da sind bloße feuernde Neuronen, die dieses Kunststück unterstützen.
    • Jörn schrieb:

      Wo ist der Schmerz, wenn ich mir die große Zehe stoße? Im Kopf? Meines Erachtens ist das falsch. Denn die Meldung, dass Paris brennt ist - wie du oben selbst argumentierst - nicht der Brand, sie ist nur die Meldung.

      Ist Schmerz eine nichtsprachliche Aussage nach dem Muster "Vorfall V der Schwere S --> dort D", sind die Probleme gelöst. V wird von der Schmerzart repräsentiert, S von der Schmerzstärke und D vom angezeigten Schmerzort.

      Zur Behandlung schaut der Arzt vom Patienten instruiert zunächst bei D nach V, prüft, ob die Angabe zutrifft, und macht sich auch sonst ein eigenes Bild. Die Folge von V bei D wird behandelt. Ist S erheblich, wird auch die Schmerz-Aussage selber behandelt (Betäubung). Handelt es sich bei der Scherzaussage um eine falsche Aussage, weil der Patient beispielsweise einen Phantomschmerz nach Beinamputation hat, kann lediglich die Schmerz-Aussage behandelt werden.

      Die Schmerz-Aussage ist im Gehirn lokalisiert und kann deswegen auch dort ausgeschaltet werden. Handelt es sich um eine wahre Aussage, ist ein Vorfall V der Schwere S bei D lokalisiert.

      Mit "Schmerz" bezeichnet werden sowohl die Schmerz-Aussage, als auch der Vorfall als Anlass für das Machen der Schmerz-Aussage. Das ist auch Alltagsmenschen geläufig. So verstehen wohl die meisten, warum man eine Schmerztablette nicht in eine Schnittwunde am Fuß drückt, sondern schluckt. Denn nur, wenn man sie schluckt und verdaut, kommen die Wirkstoffe über den Blutkreislauf ins Gehirn, um dort die Schmerz-Aussage zu beenden. Außerdem wird nicht bloß eine schmerz-symptomatische Behandlung gewünscht, sondern (falls möglich) eine Behandlung, die den Anlass zum Machen der Scherz-Aussage abstellt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Nur mal nebenbei: Eine Tablette, die ich nehmen musste, welche gegen eine Entzündung wirken sollte, wirkte (nach Aussage meines Arztes) dort, wo die Entzündung ist und nicht im Gehirn. Wenn man Schmerzen im Gehirn bekämpfen will, kommt Morphium in Frage :) Haben wir hier nicht einen Apotheker, der es weiß?

      Soweit ich dein Argument verstehe, würde daraus folgen, dass der Himmel in meinem Kopf ist. Das will ich aber nicht annehmen. Mit anderen Worten: Welchen Unterschied sollte es zu jedem x-beliebigen anderen "Wahrnehmungsvorgang" geben, bei dem wir* ebensowenig den Gegenstand der Wahrnehmung ins Gehirn packen?

      *falls wir keine Idealisten sind

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Jörn schrieb:

      Soweit ich dein Argument verstehe, würde daraus folgen, dass der Himmel in meinem Kopf ist.
      So habe ich Fliege nicht verstanden. Der Gegenstand der Wahrnehmung ist beim Schmerz der Schmerz-Ort, der im Fall des Schmerzes (und das ist besonders) gleichzeitig der Ort ist, an dem die Wahrnehmung ihren Anfang hat (also die Rezeptoren sitzen). Dieser Ort ist recht exakt lokalisierbar, es ist jedenfalls nicht das Gehirn (dort sind bekanntlich keine Schmerzrezeptoren zu finden).
      Das Abblocken der Wahrnehmung kann auf dem gesamten Weg, den die Wahrnehmung im Organismus nimmt, erfolgen, an den Rezeptoren, in den Leiterbahnen, im Gehirn. Zu (phänomenomalen) Bewusstsein gelangt es wahrscheinlich erst im Hirn.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Jörn schrieb:

      Soweit ich dein Argument verstehe, würde daraus folgen, dass der Himmel in meinem Kopf ist. Das will ich aber nicht annehmen. Mit anderen Worten: Welchen Unterschied sollte es zu jedem x-beliebigen anderen "Wahrnehmungsvorgang" geben, bei dem wir* ebensowenig den Gegenstand der Wahrnehmung ins Gehirn packen?

      *falls wir keine Idealisten sind

      Das Wort "Schmerz" wird (im Alltag, von Medizinern und auch von Philosophen *g*) in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet, und die jeweils bezeichneten Sachen sind nicht dieselben und befinden sich meist an verschiedenen Orten. (Ähnlich ist es beim Wort "Landschaft". Hodler zeichnet in den Alpen eine Landschaft. Zurück in der Stadt zeigt er die Landschaft einem Bekannten.)

      Ich beziehe mich auf diese Passage bei Searle (englisch/deutsch, S. 117/166; und die anschließende Phantomschmerz-Betrachtung):
      "Suppose I receive an injury to my foot. This sets up a sequence of neuron firing that go up [...] into [...] my brain, and, as a result, I feel a pain in my foot. There is no question that this is a correct description. So, for example, if asked by my doctor where the pain is, I point to my foot and not to my head. That is, to point to the location of the pain, I point to my anatomical limbs in real space. Our question now is, What exactly is the relation between real physical space and experienced phenomenological body space?" /
      "Angenommen, ich werde am Fuß verletzt. Dadurch wird eine Stafette feuernder Neuronen ausgelöst, die [...] bis in [...] d[a]s Gehirn führt, und infolgedessen fühle ich Schmerzen im Fuß. Daß dies die richtige Beschreibung ist, steht völlig außer Frage. Wenn mich beipielsweise der Arzt fragt, wo ich Schmerzen habe, zeige ich nicht auf den Kopf, sondern auf den Fuß. Das heißt, um auf den Ort des Schmerzes zu zeigen, zeige ich auf meine anatomischen Glieder im wirklichen Raum. Und jetzt stellt sich die Frage: Welches ist die genaue Beziehung zwischen dem wirklichen, physikalischen Raum und dem phänomenologischen Körperraum des Erlebens?"

      Nun kann folgendes passieren (wie oben bereits dargestellt): Zwar zeigt der Patient nicht auf seinen Kopf, sondern auf seinen Fuß, doch der Arzt behandelt nicht den Fuß, sondern das Gehirn im Kopf des Patienten.
      Und das kommt so: Der Patient bezeichnet mit "Schmerzen im Fuß" zwar den Vorfall V der Schwere S bei D, doch der Arzt behandelt die Schmerz-Aussage und erklärt dem Patienten: "Sie bekommen jetzt eine Infusion, damit der Schmerz rasch vergeht" (nun Infusion als Alternative zur Tablette; beispielsweise Tramadol).

      Ich vermute, dass Searle es so ähnlich sieht. Doch die Pointe bleibt bei ihm für meinen Geschmack zu blass und kommt nicht wirklich gut herüber. So klingt schon seine oben zitierte Fragestellung zu gestelzt. Außerdem finde ich bei Searle leider keinen deutlichen Hinweis darauf, dass Schmerz-Aussagen falsch sein können, also irrtumsfähig und irrtumsanfällig sind.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Geworfener schrieb:

      Jörn schrieb:

      Soweit ich dein Argument verstehe, würde daraus folgen, dass der Himmel in meinem Kopf ist.
      So habe ich Fliege nicht verstanden. Der Gegenstand der Wahrnehmung ist beim Schmerz der Schmerz-Ort, der im Fall des Schmerzes (und das ist besonders) gleichzeitig der Ort ist, an dem die Wahrnehmung ihren Anfang hat (also die Rezeptoren sitzen). Dieser Ort ist recht exakt lokalisierbar, es ist jedenfalls nicht das Gehirn (dort sind bekanntlich keine Schmerzrezeptoren zu finden).
      Das Abblocken der Wahrnehmung kann auf dem gesamten Weg, den die Wahrnehmung im Organismus nimmt, erfolgen, an den Rezeptoren, in den Leiterbahnen, im Gehirn. Zu (phänomenomalen) Bewusstsein gelangt es wahrscheinlich erst im Hirn.

      Wenn ich dich richtig verstehe, sehe ich es genau so. Ich will keinen Unterschied machen zu allen anderen Arten der Wahrnehmung. Fliege verstehe ich hingegen so, dass er den Schmerz ins Gehirn packt.
    • Fliege schrieb:

      Nun kann folgendes passieren (wie oben bereits dargestellt): Zwar zeigt der Patient nicht auf seinen Kopf, sondern auf seinen Fuß, doch der Arzt behandelt nicht den Fuß, sondern das Gehirn im Kopf des Patienten.

      Mein Arzt würde so etwas nicht machen :) Und wenn doch, würde ich ihn wechseln. Es mag zwar vorkommen, dass er Mittelchen einsetzt, die ihre Wirkung vom Gehirn ausgehend entfalten. Aber dabei behandelt er natürlich den Fuß (oder was auch immer) und nicht das Gehirn. Nach meinem Verständnis ist das eine Verwechslung von Mittel und Zweck. So wie die Lokalisierung des Schmerzes ebenso eine analoge Verwechslung ist.

      Das Gehirn ist meines Erachtens nicht mal notwendig. Wenn es uns jemals gelingen sollte, Maschinen zu bauen, die sowohl Zugangs- als auch Phänomenal-Bewusstsein haben, können wir eine Architektur wählen, die die Realisierung des phänomenalen Erlebens (wenn man das so formulieren kann) direkt an den Ort des Geschehens packt. Und die eingesetzten Mittelchen wirken dann auf der Stelle :) (wie es in der Werbung heißt)
    • Jörn schrieb:

      Ich will keinen Unterschied machen zu allen anderen Arten der Wahrnehmung.

      Searle, Seite 143 schrieb:

      Der Schauplatz des Sehens weist also drei Komponenten auf: den Wahrnehmenden, den wahrgenommenen Gegenstand und die qualitative visuelle Erfahrung.

      Mir ist nicht klar, warum wir den Schauplatz der Schmerzen nicht genauso fassen können. Searle scheint das nicht zu wollen, Fliege auch nicht. Ich verstehe nicht, warum.
    • Wir können Tomaten sehen und schmecken, Blumen riechen und tasten, aber wir können nichts mittels unserer Schmerzen wahrnehmen. Schmerz wäre analog zu deinem Tomatenbeispiel die Röte der Tomate ohne dessen Rot :)
      Und ob man nun die Farbe rot einer Tomate, mit der Erfahrung der Röte einfach voneinander trennen kann ist zumindest fraglich. Von daher kann dort zumindest eine Unterscheidung machen.
    • Jörn schrieb:


      Searle, Seite 143 schrieb:

      Der Schauplatz des Sehens weist also drei Komponenten auf: den Wahrnehmenden, den wahrgenommenen Gegenstand und die qualitative visuelle Erfahrung.

      Mir ist nicht klar, warum wir den Schauplatz der Schmerzen nicht genauso fassen können. Searle scheint das nicht zu wollen, Fliege auch nicht. Ich verstehe nicht, warum.


      Schmerz ist eine qualitative Erfahrung, setzt aber keinen wahrgenommenen Gegenstand vorraus wie beim Sehen oder riechen.
    • Das sehe ich eben anders. Wenn der Schmerz keinen Gegenstand hat, dann haben wir es einfach mit einem Irrtum zu tun. Wenn ich einer Fata Morgana erliege, liegen die Dinge genau so. Ich glaube X zu sehen, täusche mich aber. Die Seherfahrung mag die bei sogar Highend sein. Es bleibt beim Irrtum. Wer Phantomscherzen hat, der leidet zwar tatsächlich, aber leider umsonst, da das fragliche Phantomglied nicht mehr existiert. Genauso ist es mit dem Gummihandtrick. Wir glauben, unsere Hand wird berührt, de facto handelt es sich aber nur um einen Gummihandschuh.
    • Fliege schrieb:


      Meine Vorstellung befindet sich in meinem Kopf

      Wenn du das sagst ,kann ich dir natürlich nicht das Gegenteil beweisen. Meine Vorstellungen erlebe ich jedenfalls vor mir.

      Nehmen wir mal als Beispiel für kranhafte extreme " Vorstellungen die Halluzinationen . Der Halluzinierende erlebt die Erscheinung gewiss vor sich, und so ähnlich erlebe ich meine Vorstellungen ,aber eben viel blasser, flüchtiger.

      Es ging ja um Searles Aussage ,dass sich Bewusstsein im Gehirn befindet. Dazu ein anderer Einwand:

      Wie ist das mit der Röte der wahrgenommenen Tomate? Wo erleben wir sie ? Dort in der Außenwelt ,wo das Objekt ist . Im Gehirn entsteht lediglich diese Röte ,die dann aber vom Bewusstsein auf eine bisher noch ungeklärte Weise in die Außenwelt "projiziert" wird. Die Röte entsteht zwar im Hirn ,befindet sich dann aber ,nachdem sie entstanden ist, in der Außenwelt.
    • Jörn schrieb:

      Wenn der Schmerz keinen Gegenstand hat, dann haben wir es einfach mit einem Irrtum zu tun. Wenn ich einer Fata Morgana erliege, liegen die Dinge genau so. Ich glaube X zu sehen, täusche mich aber. Die Seherfahrung mag die bei sogar Highend sein. Es bleibt beim Irrtum.

      Welchen Gegenstand haben dann aber Kopfschmerzen? Kopfschmerzen müssten wohl nach Deiner Ansicht ein Irrtum sein, denn es gibt im Gehirn, dort, wo der Kopfschmerz verortet wird, keine Nerven, soweit ich weiß.

      Jörn schrieb:

      Wer Phantomscherzen hat, der leidet zwar tatsächlich, aber leider umsonst, da das fragliche Phantomglied nicht mehr existiert. Genauso ist es mit dem Gummihandtrick. Wir glauben, unsere Hand wird berührt, de facto handelt es sich aber nur um einen Gummihandschuh.

      Ich finde Searles Modell eines "phänomenologischen Körperraumes" recht plausibel, (was er nach dem Zitat, das Fliege oben gebracht hat, weiter ausführt). Der Gummihandtrick lässt sich auch so erklären.
    • Her K. schrieb:

      Ich finde Searles Modell eines "phänomenologischen Körperraumes" recht plausibel,

      Ich auch. Nur sind die Schmerzen eben nicht dort im Fuß des Körperraums, sondern im Fuß. Auch der Gummihandtrick lässt sich so erklären, er zeigt auch schön, wie hier ein Irrtum möglich ist :)
      Kopfschmerzen sind offenbar keine Gehirnschmerzen.