Gehirn, Geist und Sprache (3): Disput zwischen Hacker und Searle

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    • Gehirn, Geist und Sprache (3): Disput zwischen Hacker und Searle

      Aus dem Klappentext: Besonders kritisch fiel seinerzeit die Auseinandersetzung der beiden Autoren mit den einflussreichen Arbeiten von Daniel Dennett und John Searle aus - also mit jenen beiden Denkern, die von der neurowissenschaftlichen Seite gerne als philosophische Gewährsmänner herangezogen werden. Mit Neurowissenschaft und Philosophie ist nun das Kunststück gelungen, die vier Streitenden in einem Band zu versammeln.

      In diesem Thread geht es um den Disput zwischen Hacker und Searle. Searle versteht sich darauf seine Sache offensiv und einfach darzustellen. Seines Erachtens basiert die Kritik Hackers auf einigen simplen Verwechslungen - etwa zwischen der Ontologie und Sprachspielen. Hacker weist diese Kritik als verfehlt zurück. Bei manchen Punkten sind sie der Sache nach sogar einig, streiten jedoch über ihre richtige Darstellung.

      Parallel zu diesem Thread wurden zwei weitere Threads gestartet, die sich der Kritik Hackers an Dennett bzw. seinen zentralen Argumenten widmen. Der ursprüngliche Hauptthread wird geschlossen.

      Zudem gibt es einen Freestyle-Thread, der ohne Textkenntnisse genutzt werden kann und bereits läuft! HIER

      Hackers sprachanalytische Kritik

      Disput Hacker/Searle

      Disput Hacker/Dennett

      Englische Originalausgabe als PDF

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    • Online-Textquellen

      Deutsch:Englisch:
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Der Ort der Schmerzen (Seite 165 ff.)

      Im englischen Text findet sich das Kapitel HIER.

      Was ist eigentlich Searles Antwort auf die Frage, wo der Schmerz ist? Zunächst klingt es so, als wolle er sagen, der Schmerz sei im Fuß. Dann wiederum klingt es so, dass sich der Schmerz im realen phänomenalen Körperraum befindet, dass vom Gehirn erzeugt wird. Wenn man Searle böse will, dann platziert er den Schmerz am Ende doch im Gehirn. Aber das muss falsch sein.

      Ich will einen vorläufigen Gedanken versuchen - vielleicht kann jemand Hilfestellung geben und die Löcher stopfen. Meines Erachtens ist der Schmerz tatsächlich im Fuß. Verwirrung entsteht, scheint mir, wenn man den Botschafter und das, wovon er Kund tut verwechselt. In diesem Fall eine weitere verfehlte Form des "Esse est Percipii". Der Schmerz besteht nicht (allein) im Wahrgenommenwerden. Offensichtlich lässt hier unsere Alltagssprache, die einem naiven Realismus verpflichtet ist, keine einwandfreie Formulierung zu. Schmerz ist nicht (nur), dass es weh tut, sondern, dass etwas weh tut. Schmerz ist also nicht identisch mit der Quale, sondern mit dem Defekt im Fuß. Das führt aber zu einem scheinbar absurden Ergebnis. Angenommen ich habe eine Verletzung im Fuß, die zwar erheblich ist, die ich aber nicht spüre. Dann hätte ich - nach einer Lesart meiner oben dargestellten Ansicht - Schmerzen im Fuß, ohne, dass es mir weh tut. Das tut aber der Sprache Gewalt an. Das war aber nicht gemeint. Statt dessen versuche man es so: Schmerz ist die Verletzung, insofern wir sie phänomenal erleben.

      Aber das reicht noch nicht. Denn es scheint so, dass man dann sagen müsste, dass Menschen mit Phantomschmerzen keine Schmerzen haben. Das wäre jedoch absurd. Das kann aber auch daran liegen, dass uns unsere Alltagssprache mit Intuitionen versorgt, die dem genauen Nachdenken nicht standhalten.

      Searle selbst denkt in dem Qualia Kapitel über die Hand nach, die er sieht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass man das Sehen der Hand auch ertricksen könnte. (Er spielt den Gedanken, soweit ich mich entsinne, mit Gerüchen durch, aber das ändert ja nichts.) Warum sollte man bei Phantomschmerzen nicht analog verfahren? Das Empfinden ist zwar real, aber es wurde eben getäuscht.

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    • Das landläufige Konzept von "Schmerz" beinhaltet mE (und so, wie Du auch sagst) immer (mindestens) zwei Komponenten: a) das Schmerzerleben als Solches ("aua") und b) eine Lokalisation des jeweiligen Schmerzes, ("mein kleiner Zeh tut weh").

      Ich denke nun, (mit Searle, so wie ich ihn verstehe), man solle unterscheiden zwischen den beiden Fragen: 1. "wo befinden sich diejenigen physikalischen Vorgänge in der Welt, die einen Schmerz realisieren?" und 2. "wo nehmen wir den Schmerz wahr, wo lokalisieren wir ihn?"

      Searle schägt Folgendes vor: man solle unterscheiden zwischen einer (phänomenalen) Lokalisation eines bestimmten Schmerzes (dazu schlägt er vor, sich vorzustellen, es werde im Gehirn ein (phänomenales/virtuelles) Körpermodell erzeugt und der Ort des bestimmten Schmerzes diesem zugeordnet, (die 2), auf die Frage 1, wo die Schmerzerlebnis-hervorrufenden-Vorgänge in der physikalischen Welt zu verorten sei, meint er: im Gehirn.

      B&H sind nun damit nicht einverstanden, sie sagen, dass sie und Searle zwar dasselbe Konzept von "Schmerz" haben würden, aber die Schlussfolgerungen andere seien. Sie bestehen darauf, dass Schmerz eindeutig einer bestimmten Lokalisation, d.h. einem bestimmten Körperteil zuordbar sei. Auf den Einwand von Searle, dass es dann Probleme gäbe, wenn man den Phantomschmerz eines Beinamputierten betrachten würde, der sagte: "mein amputiertes Bein tut weh", antworten sie so: "der Schmerz des Beinamputierten ist da lokalisiert, wo sein Bein gewesen wäre". Und sie sagen weiterhin, dass Searles Vorschlag eines vom Gehirn erzeugten phänomenalen Körpermodelles deswegen abzulehnen sei, weil das unverständlich und daher nicht verstehbar sei.

      Bloß kann ich nun mit Searles Erklärung mehr anfangen als mit der von B&H, mir erscheint Searles Ansicht nun nicht als unverständlich. Im Gegenteil: wenn B&H mit ihrer Ansicht etwas anderes meinen als das phänomenale Körpermodell von Searle, dannn weiß ich schlicht nicht, was sie damit sonst meinen könnten.

      Und dann habe ich auch noch ein Proplem mit diesem, was B&H sagen:

      Of course, thinking about something, deciding to do something, seeing something, are, as Professor Searle rightly said (p. 110), real events—they really happen somewhere, some when, in the world.
      Natürlich sind Nachdenken; Entscheiden, etwas zu tun; etwas sehen; so wie auch Professor Searle richtigerweise sagt, tatsächilche Ereignisse - sie geschehen irgendwo und irgendwann in der Welt.

      und sie aber im Folgenden keine Antwort darauf haben, wo diese tatsächlichen Ereignisse denn in der Welt stattfinden. Nur die (mE ziemlich lahme) Aussage:
      But if one wants to see thinking going on, one should look at the Le Penseur (or the surgeon operating or the chess player playing or the debater debating), not at his brain.
      Jedoch wenn wenn jemand Denken in Aktion sehen will, sollte er auf den Denkenden schauen (oder auf den operierenden Chirurgen oder den spielenden Schachspieler oder den debatierenden Debatierer), aber nicht auf deren Gehirn.

      Meiner Ansicht nach unterliegen B&H hier einem Kategorienfehler, zumindest aber behandeln sie damit ein ganz anderes Thema, als das, worauf Searle hinauswollte: die Frage danach, durch welche physikalischen Prozesse Bewusstsein (und Denken, Entscheiden, Sehen etc.) realisiert wird, kann nicht durch einen Verweis auf das Verhalten denkender, entscheidender und sehender Systeme beantwortet werden.

      Falls Denken, Entscheiden und Sehen Phänomene der physikalischen Welt sind, (und nicht etwas Zusätzliches und darüber hinaus), dann kann man sie in physikalischen Prozessen in der Welt verorten. Und das war das Thema von Searle und - falls man dem zustimmt, was aber B&H anscheinend tun - dann bietet sich die Antwort: "im Gehirn" an.

      Wo auch sonst?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Her K. ()

    • Jörn schrieb:

      Im englischen Text findet sich das Kapitel HIER.

      Was ist eigentlich Searles Antwort auf die Frage, wo der Schmerz ist? Zunächst klingt es so, als wolle er sagen, der Schmerz sei im Fuß.

      Dass der Schmerz im Fuß ist ,könnte ich akzeptieren, denn ich erlebe so.

      Aber Searle sagt auch weiter: "Bewusstseinszustände existieren im Gehirn" (S. 142)

      Das ist mir unverständlich, denn

      -Vorstellungen sind Bilder ,die ich vor meinen Augen erlebe, ähnlich wie Halluzinationen, nur blasser, willkürlich und flüchtiger und

      -Abstrakte Gedanken wie z.B."Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" sind überhaupt nicht im Raum, allenfalls könnte mir ein Beispiel als Vorstellung vorschweben ,aber ist nicht die Abstraktion

      Bewusstseinszustände entstehen mE zwar im Gehirn, befinden sich aber ,nachdem sie entstanden sind, nicht im Gehirn.
    • Riha schrieb:

      -Abstrakte Gedanken wie z.B."Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" sind überhaupt nicht im Raum, [...]

      Aber der Inhalt eines Gedankens ist nicht der Gedanke. Abstrakte Entitäten mögen sich nicht an einem bestimmten Ort in der physikalischen Welt bedinden, aber daraus folgt nicht, dass sich Gedanken an abstrakte Entitäten ebenfalls an keinen Ort in der physikalischen Welt befinden. Gedanken selber sind keine abstrakten Entitäten, sondern reale Vorgänge in der Welt. (In dem Punkt stimmen Searle und Hacker überein.)

      Riha schrieb:

      Bewusstseinszustände entstehen mE zwar im Gehirn, befinden sich aber ,nachdem sie entstanden sind, nicht im Gehirn.

      Warum nicht?
    • Her K. schrieb:

      Riha schrieb:

      -Abstrakte Gedanken wie z.B."Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" sind überhaupt nicht im Raum, [...]

      1.Aber der Inhalt eines Gedankens ist nicht der Gedanke.

      Riha schrieb:

      Bewusstseinszustände entstehen mE zwar im Gehirn, befinden sich aber ,nachdem sie entstanden sind, nicht im Gehirn.

      2.Warum nicht?

      @1: Ich fasse einen Gedanken als Inhalt des Denkens auf ,er ist sein Inhalt ,denn ohne diesen Inhalt wäre der Gedanke leer.

      2: Weil ich

      -eine Vorstellung vor mir erlebe ,nicht im Gehirn

      -einem abstrakten Gedanken (im Unterschied zu seiner Ursache , nämlich den entsprechenden neuronalen Prozessen) beim besten Willen keinen Ort im dreidimensionalen Raum finden kann.
    • Her K. schrieb:

      @1: aber daraus, dass ein Gedanke ohne Inhalt leer ist, folgt nicht, dass der Gedanke der Inhalt sei.Wenn ich an meine Mutter denke, bedeutet das nicht, dass dieser Gedanke meine Mutter sei.
      @2: wenn Du eine Vorstellung im dreidimensionalen Ort verortest, folgt daraus nicht, dass sie auch dort ist, dass dort etwas ist.

      @1: Deine Mutter ist nicht der Inhalt des Denkens(das sind die Vorstellungen von deiner Mutter), sondern das reale Objekt ,auf das sich dein Denken bezieht.
      @2: Dort ist ein "virtuelles" Bild ,auch wenn es nicht real ist .In der Physik ist es ja auch üblich , beispielsweise zu sagen: das virtuelle Bild bei einer Lupe entsteht in einer Entfernung von ... vom Auge, obwohl da nichts ist ,was man messen könnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • @1: Aber oben sagtest Du: "Abstrakte Gedanken wie z.B."Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" sind überhaupt nicht im Raum" und wolltest daraus schließen, dass sich Gedanken nicht verorten ließen. Analog zum Mutter-Beispiel: die abstrakte Idee existiert nicht im dreidimensionalen Raum, aber daraus folgt nicht, dass Deine Vorstellungen und Überlegungen, diese abstrakte Idee betreffend, nicht im dreidimensionalen Raum existieren könnten.

      @2: Ja, aber es ging doch nicht um einen virtuellen Raum, sondern gerade um den realen Raum. Ob man Gedanken im realen Raum verorten kann und falls ja, wo.
    • Her K. schrieb:

      @1: Aber oben sagtest Du: "Abstrakte Gedanken wie z.B."Die Winkelsumme im Dreieck beträgt 180 Grad" sind überhaupt nicht im Raum" und wolltest daraus schließen, dass sich Gedanken nicht verorten ließen. Analog zum Mutter-Beispiel: die abstrakte Idee existiert nicht im dreidimensionalen Raum, aber daraus folgt nicht, dass Deine Vorstellungen und Überlegungen, diese abstrakte Idee betreffend, nicht im dreidimensionalen Raum existieren könnten.

      @2: Ja, aber es ging doch nicht um einen virtuellen Raum, sondern gerade um den realen Raum. Ob man Gedanken im realen Raum verorten kann und falls ja, wo.

      @1: Nur abstrakte Gedanken lassen sich nicht im realen Raum verorten.

      @2: So wie in der Physik das virtuelle Bild als im realen Raum verortet gilt ,nehme ich das auch für meine ( konkreten ) Vorstellungen an ,die ich als blasse Bilder vor meinen Augen erlebe.
    • Riha schrieb:

      Erlebst du diese Vorstellung gar nicht als Bild, oder bloß nicht als Bild vor deinen Augen?

      Wenn Du das wörtlich meinst, hier also "Bild" im Sinne von visuellen Eindrücken, dann erlebe ich diese Vorstellung nicht so, nein. Wenn ich mir einen früheren visuellen Eindruck nochmal ins Gedächtnis rufe, dann könnte man vielleicht sagen, dass ich dann ein Bild sehe, aber das ist dann nicht vor meinen Augen.
    • Her K. schrieb:

      Riha schrieb:

      Erlebst du diese Vorstellung gar nicht als Bild, oder bloß nicht als Bild vor deinen Augen?

      Wenn ich mir einen früheren visuellen Eindruck nochmal ins Gedächtnis rufe, dann könnte man vielleicht sagen, dass ich dann ein Bild sehe, aber das ist dann nicht vor meinen Augen.

      Aber wo ist es dann? Etwa in dem physikalischen Raum ,den dein Gehirn einnimmt?
      Mir geht es so: Wenn ich mir konzentriert meine Frau vorstelle, dann sehe ich, ähnlich wie bei der Wahrnehmung, ein visuelles Bild vor mir ,nur eben viel blasser und flüchtiger. So geht es bestimmt nicht nur mir. Oft hab ich von anderen gehört: " Ach ja, der Karl, ich sehe ihn noch vor mir mit seinem verschmitzten Lächeln" oder so ähnlich.
    • Riha schrieb:

      [...] dann sehe ich, ähnlich wie bei der Wahrnehmung, ein visuelles Bild vor mir ,nur eben viel blasser und flüchtiger.
      Ich denke, diese Erfahrung teilen wir alle, wir würden sie vielleicht jeweils anders ausdrücken. Das Vorstellungsvermögen bezieht sich nicht nur auf zuvor gemachte Sinneseindrücke, die wir immer wieder "zum Leben erwecken können" durch einen bloßen Willensakt. Wir können in unserer Vorstellung auch planmäßig und abstrakt denken. Wir können uns auch frühere Gefühlszustände vorstellen.

      Denken wir an Träume, und was sie uns offenbaren über die Fähigkeiten des "Geistes" (oder des Hirns): In Träumen kann die ganze Bandbreite des Vorstellungsvermögens aktiviert werden, und zwar so realistisch, dass wir mitunter den Traum nicht von der Wirklichkeit unterscheiden können. Ganz ähnliches gilt auch für psychotische Episoden oder drogen-, erschöpfungs- oder stressinduzierte Vorstellungen.

      Wie dies alles geschieht, ist völlig unklar. Ihr habt doch sicher den ersten Abschnitt von Maxwell Bennett gelesen, oder? Wir können mit großer Sicherheit annehmen, dass Gehirnprozesse bei geistigen Prozessen eine Rolle spielen. Wir haben einige Mechanismen etwas verstanden, aber selbst die einfachsten unter ihnen geben uns Rätsel auf.

      Wir wissen so wenig über das zentrale Objekt unseres Geistes, dass es beinahe schon geistlos ist, darüber zu spekulieren. Aber nur beinahe, es macht ja auch Spaß. Viel mehr ist es aber nicht.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • @Riha
      Ich denke nicht, dass man sich in seiner Vorstellung von etwas oder jemanden auf das real existierende Objekt bezieht. Die Vorstellung wurzelt eher in der subjektiven Bedeutung die dem jeweiligen Objekt zugeschrieben wird. Das heißt, man stellt sich immer etwas im Verhältnis zu sich selbst vor, quasi die subjektive Interpretation des Objekts. Der visuelle Eindruck, der vor dem inneren Auge entsteht, ist dann sowas wie eine Ableitung aus den in der Vergangenheit wirklich erlebten visuellen Eindrücken, die sich an den konstruierten Kontext der Vorstellung, in Relation zum vergegenwärtigen subjektiven Eindruck, anpassen.

      Man könnte es vielleicht mit dem Lesen ein Buches vergleichen. Beim Lesen stellt man sich die gedanklich beschriebene Situation emotional und bildhaft vor, in der freien Vorstellung funktioniert es eher umgekert. Man vergegenwärtgt sich einen Bedeutungszusammenhang bzw. versetzt sich emotional in eine Situation, auf die bezogen ein visueller Eindruck anhand der Erinnerungen hergeleitet und schließlich (oder eher gleichzeitig) als Gedanke im Bewusstsein konstruiert wird.

      Wenn ich mir deine Frau vorstelle wie sie mich anlächelt (ist natürlich ein schlechtes Beispiel ;) ), dann stelle ich mir in erster Linie nicht deine Frau, sondern meine Empfindung (den Eindruck) im Bezug zu ihr vor. Diese vorgestellte Empfindung ersetzt sozusagen den Sinneseindruck den die Augen liefern und machen es möglich, dass ich mir ein dazu passendes Bild "vor Augen" führe.

      ps: verzeihung, ich dachte ich bin im Begleit-thread
      Keep in mind that you are in change, that your life is a process in change. To be aware of the transition and adaptability of yourself, you always will be able to act in the right way.
    • Riha schrieb:

      Aber wo ist es dann? Etwa in dem physikalischen Raum ,den dein Gehirn einnimmt?

      Ich denke, das ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist vielmehr, dass eine Vorstellung viel mehr beeinhaltet als ein reines "sich vergangene visuelle Erlebnisse wieder ins Gedächtnis rufen". Würde es nur das beinhalten, dann könnten Blinde keine Vorstellungen haben.

      Wenn es Dir aber nur um die spezielle Frage: "wo nimmst Du Deine jetzigen Erinnerungen an vorherige visuelle Erlebnisse wahr?" geht, dann ist es so, dass ich diese nicht verorten kann. Wenn Du mich weiter drängen würdest, dann würde ich "eher nicht vor meinen Augen" sagen, sondern: "eher in dem physikalischen Raum, den mein Gehirn einnimmt".

      Riha schrieb:

      Mir geht es so: Wenn ich mir konzentriert meine Frau vorstelle, dann sehe ich, ähnlich wie bei der Wahrnehmung, ein visuelles Bild vor mir ,nur eben viel blasser und flüchtiger. So geht es bestimmt nicht nur mir.

      ich kann nicht beurteilen, wie es anderen geht, aber mir geht es nicht so. Wenn ich mir konzentriert meine Frau vorstelle, dann sehe ich nicht ein Bild, (im visuellen Sinne), ich sehe auch nicht eine visuelle Abfolge von früheren Situationen, (sozusagen einen inneren Film). Das ist sehr viel abstrakter. Leider aber schwer zu beschreiben.

      Riha schrieb:

      Oft hab ich von anderen gehört: " Ach ja, der Karl, ich sehe ihn noch vor mir mit seinem verschmitzten Lächeln" oder so ähnlich.

      Unsere Sprache enthält viele solcher blumigen, metaphorischen Wendungen. Finde ich nicht problematisch, man sollte die aber nicht für bare Münze halten, nicht wörtlich verstehen, daraus nichts Weiteres ableiten, was damit nicht gemeint ist.

      So wie jemand sagen mag: "ich habe einen neuen Job, morgen ist mein erster Arbeitstag, dann kann ich mir ein Bild von diesem Job machen" - was ich für unproblematisch und für nachvollziehbar halte. Das würde für mich nicht bedeuten, dass er sich dabei lediglich auf seine visuellen Eindrücke bezieht, (also kein Bild im wörtlichen Sinne), sondern auf seine Eindrücke und Interpretationen bezüglich des Arbeitsklimas, der Anforderungen des neuen Jobs, wie sein neuer Chef drauf ist etc. Wobei zwar auch visuelle Eindrücke eine Rolle spielen mögen, aber die sind nicht entscheidend, vielleicht sogar nebensächlich. Falls derjenige blind wäre, würde ich seine Aussage ebenso verstehen, würde noch nicht mal weiter darüber nachdenken, fände daran nichts merkwürdig.

      Oder nehmen wir den Begriff "zeigen". Man kann das nun wörtlich verwenden ("komm, ich zeige Dir meine neue Küche") und auch in einem übertragenen Sinne ("ich habe gezeigt, dass meine Konklusion richtig ist") . Im zweiten Falle zeigt man nicht etwas so wie im ersten Sinne. Die zweite Bedeutung von "zeigen" ist hier synonym zu "beweisen", die erste nicht.

      Oder nehmen wir den metaphorischen Begriff "etwas vor Augen führen". Was synonym ist zu "etwas klar machen". Daraus, dass man für "sich/anderen etwa klar machen" auch sagen kann "sich/anderen etwas vor Augen führen" folgt nun nicht, dass der (reale, virtuelle, egal) Ort einer solchen "Klarmachung" vor unseren Augen wäre.

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    • Her K. schrieb:


      Riha schrieb:

      Oft hab ich von anderen gehört: " Ach ja, der Karl, ich sehe ihn noch vor mir mit seinem verschmitzten Lächeln" oder so ähnlich.

      Unsere Sprache enthält viele solcher blumigen, metaphorischen Wendungen. Finde ich nicht problematisch, man sollte die aber nicht für bare Münze halten, nicht wörtlich verstehen,


      Ich würde gern mal von anderen Teilnehmern an diesem Thread wissen ,ob sie nicht auch -wie ich - ein blasses, flüchtiges Bild vor sich sehen ,wenn sie sich konzentriert eine vertraute Person vorstellen, oder -wie du - im physikalischen Raum ,den ihr Gehirn einnimmt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Riha ()

    • Es soll Leute geben, die ein fotographisches Gedächtnis haben. Das sind für mich Fledermäuse :) Wie auch immer: ich sehe kein Bild, wenn ich mir jemanden vorstelle. Extrem schwer zu sagen, wie es ist, diese oder jene Vorstellung zu haben.