Gehirn, Geist und Sprache (2): Disput zwischen Hacker und Dennett

    • Geworfener (zu Fliege) schrieb:

      Dennett sieht keinen Fehlschluss oder Irrtum darin, räumt aber ein paar Sätze weiter die Möglichkeit ein, dass diese Vorgehensweise auch verfehlt sein könnte.

      iselilja (zu Fliege) schrieb:

      Trotzdem bleibt ein seltsames Gefühl, wenn man sagt, das Gehirn (als Teil des Systems Mensch) denkt - insofern würde ich schon sagen dass Hacker zumindest Grund hat zur Kritik. Denn wie Du ja selbst siehst, macht das Ganze schon mehr Sinn, wenn man der Turbine statt "Fliegen" "Schubkraft" zugesteht.
      Bei komplexen Systemen ist es doch so, dass sie erst durch das Zusammenwirken aller Teile das "Mehr als die Summe seiner Teile" erreichen kann. Bei technischen Systemen ist das meist auch sofort erhellend. [...] Das System Mensch ist uns sozusagen als Ganzes gegeben und noch längst nicht abschließend erforscht (insofern wäre es vielleicht sogar nützlich, wenn sich manches Begriffsverständnis ändert, meinetwegen auch mit Dennett, aber dann müsste auch klar sein, was der tatsächliche Nutzen dabei ist).

      Was ihr anmerkt und was ich unterstütze, läuft auf meine Aussage oben hinaus: "Hacker kann lediglich folgendes zeigen: Wenn Lebewesen (als Ganzes) denkt, dann Lebewesens Gehirn (als Teil dieses Ganzen) entweder denkt oder denkt nicht." Was Hacker zeigt, ist selbstverständlich wertlos, weil nichts sagend. Deswegen ist wissenschaftlich zu untersuchen, was emergente Eigenschaften und Fähigkeiten eines Systems faktisch (und nicht bloß begrifflich) sind und was nicht.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Dennett verwendet in seinem Beitrag im Buch viel Zeit darauf, B&H wegen deren Sprachkritik anzugreifen. Insofern hat er mE recht und kann da einige Punkte machen. Es ist mE nicht richtig, dass, so wie B&H anscheinend meinen, es sinnlos sei, Intentionalität auch anderen Systemen als menschlichen Wesen zuzuschreiben, (falls diese Zuschreibung in einem übertragenen/metaphorischen Sinne gemeint ist. Zum Beispiel ist es nicht sinnlos, (im Sinne von: unverständlich), zu sagen: "das Thermostat 'kennt' die aktuelle Raumtemperatur und 'will' diese konstant halten.).

      Die Frage, was Dennett angeht, wäre jedoch, ob Dennett das in einem solchen übertragenen/metaphorischen Sinne meint und mir scheint, dass er das nicht tut, sondern wörtlich meint. Das ist deswegen problematisch, weil das mE entweder auf einen Panpsychismus hinausläuft oder auf eine Eliminierung von mentalen Phänomenen - wobei ich denke, dass Dennett auf Letzteres hinaus ist.

      Dennett schreibt (auf Seite 86/87 im englischen Buch):

      When I began to spend my time talking with researchers in computer science and cognitive neuroscience, what struck me was that they unself-consciously, without any nudges or raised eyebrows, spoke of computers (and programs and subroutines and brain parts and so forth) wanting and thinking and concluding and deciding and so forth.
      Als ich öfter mit Forschern der Computerwissenschaft und der kognitiven Neurowissenschaft gesprochen habe, ist mir aufgefallen, dass diese unbewusst, ohne anstupsen oder zwinkern von Computern (und Programmen und Subroutinen und Gehirnbestandteilen und so weiter) gesprochen haben, als ob diese wollen und denken und schließen und entscheiden und so weiter.

      Die Frage ist hier: sind das Metaphern, ist es im übertragenen Sinne gemeint, wenn jemand sagt: "der Computer will und denkt und schließt und entscheidet" oder ist das tatsächlich wörtlich gemeint? Dennett meint nun wohl, das sei im wörtlichen Sinne gemeint, aber falls so, wäre das mE ein Fehler. Wenn jemand meinen sollte, dass Computer tatsächlich etwas wollen, denken, schließen und entscheiden, dann hätte er ein ungebräuchliches Konzept dieser Begriffe. Und es wäre auch ein Fehler, zu meinen, dass man, wenn man erklärt, wie ein Computer funktioniert, man damit auch erklärt hätte, wie das menschliche Gehirn funktioniert.

      Interessant in dem Zusammhang finde ich noch dieses von Dennett auf Seite 102 gebrachte Zitat von Hacker aus dessen Buch von 1990 (weiß aber nicht, wie der Titel dieses Buches ist):

      Secondly, if it makes literal sense to attribute epistemic and even perceptual predicates to machines which are built to simulate certain human operations and to execute certain human tasks, it seems plausible to suppose that the human brain must have a similar abstract functional structure to that of the machine design.

      Also: wenn Maschinen gewisse menschliche Verhaltensweisen simulieren können, ist es plausibel, anzunehmen, dass diese Maschinen so ähnlich funktionieren wie das menschliche Gehirn.

      Dennett stimmt dem nun zu, aber ich halte diese Aussage für völlig falsch, für ein non sequitur. Wieso sollte diese Annahme auch plausibel sein?

      Wir bauen Flugzeuge, die können fliegen, aber die funktionieren ganz anders als Vögel. Ein Schachcomputer "spielt" Schach, aber deswegen funktioniert er doch noch lange nicht so wie ein menschliches Gehirn. Man kann bis ins Einzelste beschreiben, wie der Schachcomputer funktioniert, aber dadurch hat man noch keinerlei Erkenntnis darüber gewonnen, wie das menschliche Gehirn funktioniert und auch nicht darüber, wie ein Mensch Schach spielt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Her K. ()

    • Fliege schrieb:

      Deswegen ist wissenschaftlich zu untersuchen, was emergente Eigenschaften und Fähigkeiten eines Systems faktisch (und nicht bloß begrifflich) sind und was nicht.
      Auf jeden Fall! Beides ist wichtig. UND beides muss auch korrelieren, sonst ist es sinnlos.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Her K. schrieb:

      Also: wenn Maschinen gewisse menschliche Verhaltensweisen simulieren können, ist es plausibel, anzunehmen, dass diese Maschinen so ähnlich funktionieren wie das menschliche Gehirn. [...] Wieso sollte diese Annahme auch plausibel sein?
      Unter der Annahme, dass es lediglich eine Ähnlichkeit von Teilaspekten ist (und das sagt Dennett), sehe ich keine Probleme. Es gibt doch Regelkreise im Organismus/Gehirn, die funktional einem Thermostaten ähneln; im Hirn laufen doch mutmaßlich Berechnungen ab, die funktional denen in einem Schachcomputer ähneln; usw.
      Um deren neuronale Entsprechungen im Einzelnen herauszufinden, ist natürlich empirische Forschungsarbeit zu leisten, das ist klar. Ob das in jedem Detail jemals gelingen kann, ist dagegen nicht so klar.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • iselilja schrieb:

      Riha schrieb:

      Der Mensch denkt ,o.k. Wenn ich dann aber ergänze: "genauer gesagt entsteht in seinen Gehirn das Denken", so ist das doch kein Irrtum, oder ?
      Naja, nach welchem Kriterium wollte man das beurteilen?

      Wenn ein komplexes System, nehmen wir mal ein Flugzeug, u.a. dadurch charakterisiert wird, dass es fliegt, so ergeben sich zwei Perspektiven hinsichtlich der Thematik. Zum einen könnte man argumentieren, dass, wenn das Flugzeug fliegt, notwendig auch die Turbine als Teil des Systems mitfliegt. Man könnte zum anderen sagen, dass das Flugzeug fliegt, weil es eigentlich die Turbine ist, die fliegt. Und hier wird auch der Irrtum sichtbar.

      Ich würde auch nicht sagen ,dass die Turbine fliegt ,denn zum Fliegen bedarf es z.B. auch noch der Tragflügel u.a. Zur Hervorbringung von Denken aber braucht das Gehirn keine zusätzlichen Körperteile. Trotzdem sage ich (um Missverständnissen vorzubeugen) nicht, dass das Gehirn denkt ,sondern ,dass Gedanken im Gehirn entstehen.

      Zu dem Satz : Der Mensch denkt , genauer gesagt . sein Gehirn bringt Gedanken hervor" ,passt eher die Analogie:

      "Dieses Produkt stammt aus Amerika ,genauer gesagt: es wurde in Detroit hergestellt."
    • Fliege schrieb:


      Gegen deine faktisch Vermutung, der Mensch denke, weil sein Gehirn denke, habe ich keine Einwände.

      Hacker meint : "Es ist nichts daran auszusetzen, wenn vom Fuß eines Berges die Rede ist-solange man nicht fragt ,ob er auch einen Schuh anhat."(S.222).Analog dazu müsste man doch aber auch sagen : "Es ist nichts daran auszusetzen ,wenn die Rede davon ist ,dass das Gehirn denkt- solange man nicht fragt, ob es morgen wieder um 7.00 Uhr aufzustehen gedenkt." Aber wer fragt denn schon so blöde ? Ich finde, Hacker löst mit seinen begrifflichen Bedenken einen Fehlalarm aus.
    • Riha schrieb:

      Ich würde auch nicht sagen ,dass die Turbine fliegt ,denn zum Fliegen bedarf es z.B. auch noch der Tragflügel u.a. Zur Hervorbringung von Denken aber braucht das Gehirn keine zusätzlichen Körperteile. Trotzdem sage ich (um Missverständnissen vorzubeugen) nicht, dass das Gehirn denkt ,sondern ,dass Gedanken im Gehirn entstehen.
      Dem würde auch ich soweit instinktiv zustimmen, wenn dabei der Aspekt der "Entstehung" lokativ verstanden wird.

      Ich merke auch gerade, dass das Beispiel Flugzeug nicht wirklich geeignet ist, um die Besonderheit des Denkens zu charakterisieren (vermutlich ist gar kein komplexes technisches System geeignet). Denn dass das Flugzeug fliegt, ist klar. Aber dass der Mensch menscht, klingt wohl etwas sonderbar. Wir haben es also beim Denken zwar mit einem wesentlichen "etwas" zu tun, aber das alleine macht nicht das Charakteristikum des Menschen aus. Insofern, auch hinsichtlich der wissenschaftlichen Grundlagen, scheint mir die Aussage, "Denken entsteht irgendwie im Gehirn" noch am sinnvollsten. Wobei "irgendwie im Gehirn" Sache der Neurobiologie wäre, während "Denken entsteht" mir eher eine philosophisch-begriffliche Herausforderung zu sein scheint.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:


      Gegen deine faktisch Vermutung, der Mensch denke, weil sein Gehirn denke, habe ich keine Einwände.

      Hacker meint : "Es ist nichts daran auszusetzen, wenn vom Fuß eines Berges die Rede ist-solange man nicht fragt ,ob er auch einen Schuh anhat."(S.222).Analog dazu müsste man doch aber auch sagen : "Es ist nichts daran auszusetzen ,wenn die Rede davon ist ,dass das Gehirn denkt- solange man nicht fragt, ob es morgen wieder um 7.00 Uhr aufzustehen gedenkt." Aber wer fragt denn schon so blöde ? Ich finde, Hacker löst mit seinen begrifflichen Bedenken einen Fehlalarm aus.

      Ich möchte das Aufsteh-Beispiel weiter ausführen und sagen, dass ich folgende Aussagen für faktisch wahrheitsfähig und für wahr halte:
      Ein Mensch steht auf. Ein Mensch kann wach oder schlafend aufstehen. Steht er schlafend auf, ist er ein Schlafwandler. Ist vor dem Aufstehen das Gehirn eines Menschen aufgewacht, steht ein Mensch wach auf.

      Höchst treffend finde ich deinen Hinweis auf Hackers "Fehlalarm" wegen "begrifflicher Bedenken" :-).
      So schmeckt eine Kirsche nicht deswegen süß (Faktizität), weil sie "Süßkirsche" genannt wird (Begrifflichkeit), sondern eine Kirsche wird "Süßkirsche" genannt (Begrifflichkeit), weil sie süß schmeckt (Faktizität) und weil man wünschte und weiterhin wünscht (Faktizität), dass sich dieser Umstand im Namen niederschlägt (Begrifflichkeit). Also: Faktizität kommt vor Begrifflichkeit.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Riha schrieb:

      Hacker meint : "Es ist nichts daran auszusetzen, wenn vom Fuß eines Berges die Rede ist-solange man nicht fragt ,ob er auch einen Schuh anhat."(S.222).Analog dazu müsste man doch aber auch sagen : "Es ist nichts daran auszusetzen ,wenn die Rede davon ist ,dass das Gehirn denkt- solange man nicht fragt, ob es morgen wieder um 7.00 Uhr aufzustehen gedenkt." Aber wer fragt denn schon so blöde ? Ich finde, Hacker löst mit seinen begrifflichen Bedenken einen Fehlalarm aus.

      Vom Fuß eines Berges zu reden ist kein Problem - solange klar ist, dass das als Metapher/im übertragenen Sinne gemeint ist. Ebenso ist es kein Problem, zu sagen, das Gehirn denke und überlege und entschiede etc., solange auch dabei klar ist, dass das eine metaphorische Rede ist. Zu einem Problem wird es jedoch, wenn das vergessen wird und man das wörtlich meint und daher zusätzlich meinte, man habe damit etwas erklärt, was Denken, Überlegen und Entscheiden angeht.

      Deine Analogie ist hier nicht passend. Ein Fuß im normalen (nicht metaphorischen/übertragenen) Sinne kann in einem Schuh stecken, aber ein Denken, Überlegen, Entscheiden etc. im normalen Sinne kann nicht morgen um 7:00 Uhr aufstehen.
    • Her K. schrieb:




      1.Ebenso ist es kein Problem, zu sagen, das Gehirn denke und überlege und entschiede etc., solange auch dabei klar ist, dass das eine metaphorische Rede ist.

      2. Deine Analogie ist hier nicht passend. Ein Fuß im normalen (nicht metaphorischen/übertragenen) Sinne kann in einem Schuh stecken, aber ein Denken, Überlegen, Entscheiden etc. im normalen Sinne kann nicht morgen um 7:00 Uhr aufstehen.

      @1: Der Satz :" das Gehirn denkt" Kann mE in einem eingeschränkten Sinn auch nicht-metaphorisch verstanden werden ,nämlich bei allen Gedanken , in die nicht die übrigen Körperteile des Menschen einbezogen sind z.B: 2+5= 7 )

      @2:In meinem Analogbeispiel entspricht dem nicht -metaphorischen Fuß der denkende Mensch ,und der kann von sich sinnvollerweise sagen , dass er morgen um 7Uhr aufstehen wird, das denkende Gehirn jedoch nicht.