Gehirn, Geist und Sprache (2): Disput zwischen Hacker und Dennett

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    • Gehirn, Geist und Sprache (2): Disput zwischen Hacker und Dennett

      Aus dem Klappentext: Besonders kritisch fiel seinerzeit die Auseinandersetzung der beiden Autoren mit den einflussreichen Arbeiten von Daniel Dennett und John Searle aus - also mit jenen beiden Denkern, die von der neurowissenschaftlichen Seite gerne als philosophische Gewährsmänner herangezogen werden. Mit Neurowissenschaft und Philosophie ist nun das Kunststück gelungen, die vier Streitenden in einem Band zu versammeln.

      In diesem Thread geht es um den Disput zwischen Hacker und Dennett, der besonders scharf ausgetragen wurde. Stark vergröbert wirft Hacker Dennett vor, mehr als einmal Unsinn zu produzieren, während Dennett Hacker vorwirft, sich auf dem fraglichen Terrain nicht auszukennen, sowie philosophisch nicht auf der Höhe der Zeit zu sein.

      Parallel zu diesem Thread wurden zwei weitere Threads gestartet, die sich der Kritik Hackers an Searle bzw. seinen zentralen Argumenten widmen. Der ursprüngliche Hauptthread wird geschlossen.

      Zudem gibt es einen Freestyle-Thread, der ohne Textkenntnisse genutzt werden kann und bereits läuft! HIER


      Hackers sprachanalytische Kritik

      Disput Hacker/Searle

      Disput Hacker/Dennett

      Englische Originalausgabe als PDF

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von rob () aus folgendem Grund: Link auf Wunsch von Jörn hinzugefügt

    • Online-Textquellen

      Deutsch:Englisch:
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Anmerkungen zur Erwiderung von Daniel Dennett

      Also, ich habe jetzt einmal ein bischen in der Erwiderung von Daniel Dennett gelesen (S.105-138 )

      Was mir zunächst aufgefallen ist, ist der extrem aggressive Ton, und man spürt förmich, wie sehr Dennett an sich halten muss, um nicht zu explodieren. Ich finde das in höchstem Maße aggro, und ich glaube, ich selbst habe so etwas selbst in meinen schlimmsten Zeiten nicht gebracht. Hut ab. Mit Dennett jedenfalls möchte ich mich nicht anlegen. Da würde ich wohl den Kürzeren ziehen.

      Ich möchte aus den vielen Punkten, die Dennett anspricht, nur einen einzigen herausgreichfen, der mir persönlich sehr wichtig ist, denn ich gebe zu, erst Dennett hat mich darauf aufmerksam gemacht, und es wundert mich selbst, dass ich es bei der Lektüre nicht sofort gemerkt habe: Dennett zitiert Hacker (und Bennett) mit den folgenden Worten:

      [A] Begriffliche Fragen kommen vor allen Überlegungen, die Wahrheit und Falschheit betreffen. [...] Daher sind begriffliche Fragen weder erfahrungswissenschaftlchen Untersuchungen und Experimenten noch erfahrungswissenschaftlen Theorien zugänglich.

      Was die erste These betrifft, kann man seine Zweifel haben. Sind Antworten auf begriffliche Fragen denn nicht wahr oder falsch? Nein, nach Hacker sind sie es nicht:

      Was Wahrheit und Falschheit für die Wissenschaft sind, das sind Sinn und Unsinn für die Philosophie.

      Also wenn der Philosoph Fehler macht, produziert er nichts Falsches, sondern Unsinn; und wenn der Philosoph seine Sache gut macht, dürfen wir nicth sagen, er habe es richtig gemacht odder die Wahrheit gesprochen, sondern nur, dass er etwas Sinnvolles gesagt habe. Ich tendiere zu der Auffassung, dass Hackers nicht unsinnig, sondern schlicht falsch ist. (S.114-115)

      Köstlich... Echt jetzt... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      Also, ich habe jetzt einmal ein bischen in der Erwiderung von Daniel Dennett gelesen (S.105-138 )

      Was mir zunächst aufgefallen ist, ist der extrem aggressive Ton, und man spürt förmich, wie sehr Dennett an sich halten muss, um nicht zu explodieren. Ich finde das in höchstem Maße aggro, und ich glaube, ich selbst habe so etwas selbst in meinen schlimmsten Zeiten nicht gebracht. Hut ab. Mit Dennett jedenfalls möchte ich mich nicht anlegen. Da würde ich wohl den Kürzeren ziehen.

      Ich möchte aus den vielen Punkten, die Dennett anspricht, nur einen einzigen herausgreichfen, der mir persönlich sehr wichtig ist, denn ich gebe zu, erst Dennett hat mich darauf aufmerksam gemacht, und es wundert mich selbst, dass ich es bei der Lektüre nicht sofort gemerkt habe: Dennett zitiert Hacker (und Bennett) mit den folgenden Worten:

      [A] Begriffliche Fragen kommen vor allen Überlegungen, die Wahrheit und Falschheit betreffen. [...] Daher sind begriffliche Fragen weder erfahrungswissenschaftlchen Untersuchungen und Experimenten noch erfahrungswissenschaftlen Theorien zugänglich.

      Was die erste These betrifft, kann man seine Zweifel haben. Sind Antworten auf begriffliche Fragen denn nicht wahr oder falsch? Nein, nach Hacker sind sie es nicht:

      Was Wahrheit und Falschheit für die Wissenschaft sind, das sind Sinn und Unsinn für die Philosophie.

      Also wenn der Philosoph Fehler macht, produziert er nichts Falsches, sondern Unsinn; und wenn der Philosoph seine Sache gut macht, dürfen wir nicth sagen, er habe es richtig gemacht odder die Wahrheit gesprochen, sondern nur, dass er etwas Sinnvolles gesagt habe. Ich tendiere zu der Auffassung, dass Hackers nicht unsinnig, sondern schlicht falsch ist. (S.114-115)

      Köstlich... Echt jetzt... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster
      Ich will hier nicht anhand von Lexika wiedergeben ,was man üblicherweise unter Philosophie versteht, aber es ist jedenfalls nicht bloß die Lehre vom Sinn und Unsinn.
      (So könnte man aber ev. die Logik charakterisieren)
    • Joachim Stiller schrieb:

      Auch das nicht, denn "gerade" die Logik hat es doch nicht mit Sinn und Unsinn zu tun, sonder mit Wahrheit und Falschheit... Jedenfalls nach meinem Verständnis... Gruß Joachim Stiller MÜnster



      Doch, die Logik hat mit Sinn/Unsinn zu tun: Die Verletzung der Logik ,also z.B. die Verletzung des Satzes vom zu vermeidenden Widerspruch (beispielsweise zu sagen: Der Tisch ist vorhanden und zugleich nicht vorhanden), ergibt keinen sinnvollen Satz.
    • Dann hat Philosophie sehr wohl auch mit Sinn und Bedeutung zu tun, und nicht nur mit Wahrheit und Falscheit. Das sollte dann aber für beide gelten, sowohl für die Philosophie, als auch für die Wissenschaft... Gruß Joachim Stiller Münster

      Es ist übriegens gar nicht so lange her, da habe ich einmal gesagt:

      Philosophie ist das Spiel mit Begriffen. Philosophie ist das Spile um Sinn und Bedeutung.

      Eigentlich müsst ich Hacker dann ja Recht geben... Ich glaube fast, das eigentliche Problem liegt hier etwas tiefer. Es ist einfach viel subtiler, als Hacker so dahingetupft glaubt... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Hab das Buch jetzt nahezu durch. Was mich etwas erstaunt, ist die Spitzfindigkeit Hackers sowie die etwas beleidigte Reaktion Dennets.

      Kann man von einem Schachcomputer davon reden, dass er Entscheidungen trifft, nachdenkt, oder Pläne hat?
      Ich denke darauf läuft das im Grunde hinaus.

      Was mich auch näher interessiert ist Hackers Definition von "Repräsentation" und welche Unterschiede er zwischen Abbild und Karte ausmacht. Ist es nicht etwa nur eine Frage des Standpunkts bzw. der Perspektive ob man ein A als A' oder A interpretiert? Der ontologische Status von A sollte davon unberührt bleiben.

      Bin noch bis 28.08. im Urlaub und nur mit einem Smartphone ausgerüstet, deswegen kann ich mich vorerst nur sporadisch hier beteiligen.
      Anything you can do, i can do meta - Rudolph Carnap
    • future06 schrieb:

      1.Kann man von einem Schachcomputer davon reden, dass er Entscheidungen trifft, nachdenkt, oder Pläne hat?


      2. Was mich auch näher interessiert ist Hackers Definition von "Repräsentation" und welche Unterschiede er zwischen Abbild und Karte ausmacht.

      @1: Kann man. Eine Gruppe von Wissenschaftlern ist übereingekommen, die Bedeutung des Wortes Entscheidung so zu erweitern. Ich persönlich schließe mich diesem Sprachgebrauch nicht an.

      @2: Bei einer Karte (z.B.Landkarte) hat das Bild Ähnlichkeit mit dem Abzubildenden. Bei einer Abbildung (z.B. einer geometrischen Abbildung) muss das nicht sein. Deshalb kann man bei neuronalen Prozessen nicht von einer Karte im Sinne einer Landkarte von der wahrgenommenen Realität , aber von einer Abbildung im Sinne einer Zuordnung sprechen.
    • @2: ich sehe da aber erstmal keinen relevanten unterschied. es geht doch um die logische beziehung des modells (=abbildung) zur realität und nicht um die geometrische ähnlichkeit. die karte in einem navigationssystem, repräsentiert durch ein datenmodell im speicher, hat sicherlich keinerlei geometrische ähnlichkeit zur realität. jedoch findet das navi trotzdem den weg.
      Anything you can do, i can do meta - Rudolph Carnap
    • Kann man von einem Schachcomputer davon reden, dass er Entscheidungen trifft, nachdenkt, oder Pläne hat?
      Ich denke darauf läuft das im Grunde hinaus.


      Interessant, dass du diesen Punkt in den Vordergrund rückst. Mir fiel eher etwas anderes auf. Hacker & Co. wollen eine Fundierung der Naturwissenschaften und zwar in der Sprache - platt gesagt. Dennett macht geltend, dass dieses Fundament kein Fundament (in sich selbst) hat :) Offensichtlich ist unsere Sprache viel mehr Freestyle als Leute wie Hacker meinen.
    • H &B wollen ,dass Sätze Sinn haben ,d.h. .dass klar ist ,was damit gemeint ist . Sie meinen ,dass Sätze wie "Das Gehirn denkt"(1) ,aber auch : Das Denken des Menschen wird durch sein Gehirn verursacht"(2) keinen Sinn haben.

      Mir ist das unverständlich. Ich meine, dass mir völlig klar ist ,was mit (2) gemeint ist ,oder bilde ich mir ein, etwas verstanden zu haben ,was eigentlich unverständlich ist? ?(
    • Apriorismus und Normativismus

      Riha schrieb:

      H &B wollen ,dass Sätze Sinn haben ,d.h. .dass klar ist ,was damit gemeint ist . Sie meinen ,dass Sätze wie "Das Gehirn denkt"(1) ,aber auch : Das Denken des Menschen wird durch sein Gehirn verursacht"(2) keinen Sinn haben.

      Mir ist das unverständlich. Ich meine, dass mir völlig klar ist ,was mit (2) gemeint ist ,oder bilde ich mir ein, etwas verstanden zu haben ,was eigentlich unverständlich ist? ?(

      Hacker befürwortet eine normative Auffassung von richtigem Wortgebrauch bzw. von Sinnhaftigkeit. Bei einer solchen Auffassung ist nicht relevant, was jemand zu verstehen meint (oder Riha zu verstehen meint), sondern relevant ist vielmehr, was jemand gemäß normativer Vorgabe wie zu verstehen hat. Und nur wer gemäß einer solchen normativen Vorgabe versteht, der versteht wahrhaftig - andernfalls ist man bloß orientierungslos und verwirrt.

      Hacker geht nämlich aus (Neuro + Philo, englisch/deutsch S. 129/183) von einer "normative conception of conceptual truth" / "normative[n] Auffassung der begrifflichen Wahrheit" und meint: "A conceptual truth is an implicit statement of a norm of description in the guise of a statement of fact." / "Eine begriffliche Wahrheit ist eine als Tatsachenaussage verkleidete, implizite Feststellung einer Beschreibungsnorm."

      Kritisiert wird dieses normative Konzept von Dennett (englisch/deutsch S. 81/117): "[N]o matter what any philosopher may say, examining the use of words is an empirical investigation, which often yields everyday garden-variety truths and falsehoods and is subject to correction by standard observations and objections." / "[E]ine Untersuchung des Wortgebrauchs [ist] eine empirische Untersuchung - egal, was dieser oder jener Philosoph dagegen einwenden mag. Eine solche Untersuchung ergibt häufig ganz gewöhnliche Alltagswahrheiten bzw. Alltagsfalschheiten, und sie unterliegt der Korrektur durch normale Beobachtungen und Einwände."
      Den normativen Anspruch von Hacker hält Dennett schlicht für (unbrauchbaren) Apriorismus (englisch/deutsch S. 80/116): "Hacker's insistence that philosophy is an a priori discipline that has no continuity with empirical science [...]." / "Hacker beharrt darauf: die Philosophie verfahre apriorisch und stehe in keiner kontinuierlichen Beziehung zur empirischen Wissenschaft."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Die Reaktion von Hacker darauf ist - gelinde gesagt - erstaunlich. Dennett macht geltend: "Die Linguisten arbeiten seit über vierzig Jahren hart daran, die Regeln der englischen Syntax und Semantik zu artikulieren, und es gibt einige wenige anspruchslose Eckchen, von denen sie einleuchtenderweise behaupten können, es sei ihnen gelungen, »die Regeln«, die dort gelten, ans Licht zu bringen. Doch bei dieser Arbeit sind sie auch auf große Bereiche gestoßen, in denen die Dinge verschwommen sind." (Seite 120/121)

      Hacker verweist in seiner Antwort (Seite 213) darauf, dass (beispielsweise) eine Bache ein weibliches Wildschwein ist. Er arbeitet hier - soweit ich sehe - wesentlich mit Beispielen. Nur zeigen diese Beispiele nichts. Warum? Er bewegt sich damit ausschließlich auf dem kleinen Feld - dem anspruchslosen Eckchen - auf dem es hier und da plausibel klingende Beispiele gibt. Aber dies Beispiele haben keine Aussagekraft für das Problem, was es zu lösen gilt: Was gilt dort, wo uns "unsere" Intuitionen nicht mehr helfen. Was gilt dort, wo unterschiedliche Sprecher unterschiedliche Intuitionen haben? Hier müssten klare Argumente her.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      H &B wollen ,dass Sätze Sinn haben ,d.h. .dass klar ist ,was damit gemeint ist . Sie meinen ,dass Sätze wie "Das Gehirn denkt"(1) ,aber auch : Das Denken des Menschen wird durch sein Gehirn verursacht"(2) keinen Sinn haben.

      Mir ist das unverständlich. Ich meine, dass mir völlig klar ist ,was mit (2) gemeint ist ,oder bilde ich mir ein, etwas verstanden zu haben ,was eigentlich unverständlich ist? ?(

      Hacker befürwortet eine normative Auffassung von richtigem Wortgebrauch bzw. von Sinnhaftigkeit. Bei einer solchen Auffassung ist nicht relevant, was jemand zu verstehen meint (oder Riha zu verstehen meint), sondern relevant ist vielmehr, was jemand gemäß normativer Vorgabe wie zu verstehen hat.
      Ich habe also lt. normativer Vorgabe durch Herrn Hacker den Satz (2) für unverständlich zu halten. ?( Da mache ich aber nicht mit und die meisten anderen Menschen sicherlich auch nicht. Was nun?
    • Riha schrieb:

      Fliege schrieb:

      Riha schrieb:

      H &B wollen ,dass Sätze Sinn haben ,d.h. .dass klar ist ,was damit gemeint ist . Sie meinen ,dass Sätze wie "Das Gehirn denkt"(1) ,aber auch : Das Denken des Menschen wird durch sein Gehirn verursacht"(2) keinen Sinn haben.

      Mir ist das unverständlich. Ich meine, dass mir völlig klar ist ,was mit (2) gemeint ist ,oder bilde ich mir ein, etwas verstanden zu haben ,was eigentlich unverständlich ist? ?(

      Hacker befürwortet eine normative Auffassung von richtigem Wortgebrauch bzw. von Sinnhaftigkeit. Bei einer solchen Auffassung ist nicht relevant, was jemand zu verstehen meint (oder Riha zu verstehen meint), sondern relevant ist vielmehr, was jemand gemäß normativer Vorgabe wie zu verstehen hat.
      Ich habe also lt. normativer Vorgabe durch Herrn Hacker den Satz (2) für unverständlich zu halten. ?( Da mache ich aber nicht mit und die meisten anderen Menschen sicherlich auch nicht. Was nun?

      Ja, du hast diesen Satz nach Hacker für sinnlos und daher unverständlich zu halten. Dazu bist du verpflichtet. Solltest du dich dieser Verpflichtung widersetzen, muss mit Hacker an deiner Sittlichkeit mehr als nur gezweifelt werden. Ich vermute außerdem, deine amoralische Haltung disqualifiziert dich nach Hacker für eine wissenschaftliche Tätigkeit; auch für eine Tätigkeit als Lehrer dürftest du weitgehend ungeeignet sein; und vor Gericht sollte dir keinerlei Vertrauen entgegen gebracht werden. Da du dein Wahlrecht nur missbräuchlich zu verwenden in der Lage bist, sollte zur endgültigen Fallbereinigung deine Entmündigung in Betracht gezogen werden. Gegebenenfalls ist durch eine Umerziehungsmaßnahme deine gesellschaftliche Wiedereingliederung zu gewährleisten.

      So, nun bist du im Hacksler gelandet und auch sonst im Bilde ;-).
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • In diesem Punkt würde ich Hacker unterstützen. Ich sehe nicht, warum wir uns hier nicht irren können sollten. Wir halten zum Beispiel die analytisch/synthetisch-Unterscheidung für sinnvoll - aber es stellt sich später heraus, dass wir einer Chimäre aufgesessen sind, da wir die beiden Sprach-Felder nicht trennscharf auseinander halten können.
    • Jörn schrieb:

      Wir halten zum Beispiel die analytisch/synthetisch-Unterscheidung für sinnvoll - aber es stellt sich später heraus, dass wir einer Chimäre aufgesessen sind, da wir die beiden Sprach-Felder nicht trennscharf auseinander halten können.

      Ein bisschen OT, aber diesem Beispiel möchte ich widersprechen, falls Dein Argument hier so lautet: ein Konzept, das zwischen A und B unterscheidet, ist nur dann sinnvoll, wenn A trennscharf von B unterschieden werden kann. Ich nenne das das "Sorites-Argument". Wäre es korrekt, müssten wir wohl die meisten unserer Konzepte aufgeben, da die nicht binär sind, sondern eine Grauzone enthalten, in der nicht eindeutig entschieden werden kann, ob ein X A oder B ist.
    • Her K. schrieb:

      Wäre es korrekt, müssten wir wohl die meisten unserer Konzepte aufgeben, da die nicht binär sind, sondern eine Grauzone enthalten, in der nicht eindeutig entschieden werden kann, ob ein X A oder B ist.

      Mag sein. Für die logischen Positivisten hingegen könnte die Sache allerdings anders aussehen, da eine klare Unterscheidung für sie "lebensnotwendig" war. Wichtiger ist mir aber der Punkt, dass wir durchaus auch im Irrtum darüber sein können, ob etwas wirklich verständlich ist oder nicht.