Gehirn, Geist und Sprache (1): Hackers sprachphilosophische Kritik

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hermeneuticus schrieb:

      Riha:
      Du meinst ,dass es keinen Sinn hat ,dem Denken eine physikalischen Wirkung zuzuschreiben.

      1.Wenn Denken kein physikalisches Objekt mit messbaren Eigenschaften ist, dann hat das in der Tat keinen Sinn.
      2.Darum würde ich zögern, die Wirklichkeit unseres Erlebens (hier: Denkens) einerseits und die von unserer Physik beschriebene Wirklichkeit andererseits für selbständige Seiende-an-sich zu halten, zwischen denen dann sekundär so und so geartete Beziehungen oder Wechselwirkungen stattfinden können.

      @1: Wenn ich sage: Meine Willensentscheidung bewirkt einen neuronalen Impuls (der dann z.B. zur Bewegung meines Armes führt) ,dann ist doch klar ,was damit gemeint ist, hat die Aussage Sinn (Bedeutung). Eine andere Frage ist ,ob es sich tatsächlich so verhält, und hier gibt es noch keine eindeutigen Belege.

      @2: Ich glaube auch nicht ,dass Gedanken etwas selbständig Seiendes sind, aber ich glaube .dass sie auf das Gehirn zurückwirken können (so ,wie das unselbständig existierende Magnetfeld auf den stromdurchflossenen Leiter)
    • Fliege schrieb:

      Was hat es mit "begrifflicher Wahrheit" auf sich?
      Ich befü[r]chte, "begriffliche Wahrheit" soll (bei und nach Hacker und anderen) einer angeblichen "Identität von Denken und Sein" entspringen. Damit wäre "Identität von Denken und Sein" als zentrale metaphysische These herausgestellt.


      Hacker selbst schätzt sich - schätze ich - vermutlich anders ein. Dazu eine kleine Randbemerkung von ihm selbst. Searle hatte ihm in seiner Erwiderung vorgeworfen - grob gesagt - Ontologie und Sprachspiel zu verwechseln. Hacker hingegen ist der Ansicht, durch sein philosophisches Eingreifen werden diese beiden Bereiche auseinandergehalten. (Seite 194)
    • Hermeneuticus schrieb:

      methodische Fragen

      Das Buch "Gehirn, Geist, Sprache" hat leider kein Register, ansonsten hätte ich mich auf die Such nach dem Begriff "Methode" gemacht. Hast du ein einschlägiges Zitat aus einer anderen Quelle zu bieten - das Buch hast du ja nicht, oder? Mir ist nämlich einfach nicht klar, was du mit Methode oder methodischen Fragen (in Bezug auf das Buch) überhaupt meinst.
    • Dank Fliege habe ich nun das Buch auf Englisch vorliegen. Der Einleitung von B&H kann ich soweit zustimmen, mal ganz abstrakt gesagt, finde ich es notwendig und hilfreich, die verwendeten wissenschaftlichen Konzepte und Methoden explizit darzustellen und zu hinterfragen. Ich denke auch, dass das tendenziell eher eine Aufgabe der Philosophie ist, Philosophen sind darin eher geschult. Das gibt es aber keine strenge Dichotomie, es ist mE ebenso nutzlos, ohne ein Konzept (natur)-wissenschaftlich zu forschen, als es auch wenig sinnvoll wäre, ohne empirische Kenntnisse (bzw.: Kontakt zur Welt, spezieller: dem Forschungsgebiet) reine Begriffskritik zu betreiben.

      Im Großen und Ganzen habe ich die einleitenden Erläuterungen nicht viel einzuwenden.

      Nun habe ich jedoch ein bisschen weitergelesen und bin auf diese Stelle gestoßen, (bei mir Seite 22 - 23, Übersetzung von mir, wer die deutsche Übersetzung hat, sollte besser die lesen):

      Psychological predicates are predicates that apply essentially to the whole living animal, not to its parts. It is not the eye (let alone the brain) that sees, but we see with our eyes (and we do not see with our brains, although without a brain functioning normally in respect of the visual system, we would not see). So too, it is not the ear that hears, but the animal whose ear it is. The organs of an animal are parts of the animal, and psychological predicates are ascribable to the whole animal, not to its constituent parts. [...] There are a few exceptions, e.g. the application of the verbs of sensation such as ‘to hurt’, to parts of the body, e.g. ‘My hand hurts’, ‘You are hurting my hand’. But the range of psychological predicates that are our concern, i.e. those that have been invoked by neuroscientists, psychologists and cognitive scientists in their endeavours to explain human capacities and their exercise, have no literal application to parts of the body. In particular they have no intelligible application to the brain.

      Psychologische Eigenschaften sind Eigenschaften, die grundsätzlich dem gesamten lebenden Tier zuzuordnen sind, nicht dessen Teilen. Es ist nicht das Auge, (geschweige denn das Gehirn), das sieht, sondern wir sehen mit unseren Augen, (und wir sehen nicht mit unserem Gehirn, obwohl wir ohne ein normal funktionierendes Gehirn - in Hinsicht auf das visuelle System - nicht sehen könnten. Ebenfalls sind es nicht die Ohren, die hören, sondern das Tier, dessen Ohr es ist. Die Organe des Tieres sind Teil des Tieres und psychologische Eigenschaften sind dem ganzen Tier zuschreibbar, nicht seinen es konstituierenden Teilen. [...] Es gibt einige Ausnahmen, z.B. die Anwendung von Sinneswahrnehmungs-Verben wie 'es schmerzt' zu Teilen des Körpers, z.B. 'meine Hand schmerzt', 'Du tust meiner Hand weh'. Jedoch derjenige Bereich von psychologischen Eigenschaften, um die es uns geht, d.h. diejenigen, die von Neurowissenschaftlern, Psychologen und kongnitiven Wissenschaftlern verwendet werden, um menschliche Fähigkeiten und deren Ausübung zu erklären, können nicht 1:1 auf Teile des Körpers übertragen werden. Insbesondere können sie nicht intelligibel auf das Gehirn angewendet werden.

      Und ich muss sagen, dass mir an der Stelle die Begründung fehlt. Nach meinem Sprachgefühl wäre es nicht nur nicht verkehrt, zu sagen: "ich sehe mit meinen Augen und meinem Gehirn", bzw., genauer gesagt: "ich sehe mit meinem visuellen System", sondern das wäre sogar mE präziser, als zu sagen: "ich sehe mit meinen Augen". Stimmt zwar, dass sich das ungewöhnlich anhört und stimmt sicher auch, dass kein "Mensch auf der Straße" das so sagen würde. Aber das alleine kann mE kein Argument dafür sein, dass es falsch oder gar sinnlos sei, so zu reden.

      Und dann finde es auch aufgrund ihrer sonstigen Argumentation ein bisschen inkonsistent, wenn sie sagen, dass die Redeweise: "meine Hand schmerzt" eine völlig korrekte sei. Es stimmt zwar, dass man so redet, aber eigentlich dürfte man doch - ihrer Argumentation zufolge - nicht so reden. Wieso kann ein Gedanke nicht im Kopf sein, jedoch ein Schmerz in einer Hand sein? Wieso kann man der Hand einen Schmerz zuschreiben, aber dem Kopf/Gehirn keinen Gedanken? Warum die Ausnahme beim Schmerz?
    • Dennett sieht es genau so: Es fehlt eine "justification for the following claim: this is what these people do and say, and you should do the same." (Seite 83)

      Meines Erachtens haben wir es hier mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss zu tun: "Die Sprache ist so. Also soll sie so sein." Daraus, dass wir die Sprache so oder so vorfinden, folgt erst mal nichts. Unsere Forschungen können uns jederzeit nahelegen, die Sprache zu ändern, oder?
    • Jörn schrieb:

      Meines Erachtens haben wir es hier mit einem Sein-Sollen-Fehlschluss zu tun: "Die Sprache ist so. Also soll sie so sein." Daraus, dass wir die Sprache so oder so vorfinden, folgt erst mal nichts. Unsere Forschungen können uns jederzeit nahelegen, die Sprache zu ändern, oder?

      Ja, sicher, Sprache ist einem stetigen Wandel unterworfen und daran haben auch wissenschaftliche Erkenntnisse einen Anteil.

      Es gibt noch einen anderen Einwand gegen dieses Argument: Sprachen sind unterschiedlich. Wenn in einer Sprache eine bestimmte Ausdrucksweise gebräuchlich ist, in einer anderen Sprache aber nicht, dann kann man wohl kaum mit innersprachlichen Mitteln entscheiden, welche richtig(er) bzw. falsch(er) ist. (Zumindest wüsste ich nicht, wie das gehen könnte.)

      Beispiel (aus dem obigen Zitat): auf Englisch sagt man anscheinend: "you are hurting my hand". Das kann man mE nun nicht wortwörtlich übersetzen, denn im Deutschen würde man das - zumindest nach meinem Sprachgefühl - so nicht sagen, (also: "Du schmerzt meine Hand/Du fügst meiner Hand Schmerzen zu" oder so ähnlich). Nach meinem Sprachgefühl würde man auf Deutsch eher so etwas sagen: "Du stehst auf meiner Hand und das tut (mir) weh".

      Wie wurde dieser Satz in Deiner deutschen Papier-Version übersetzt?
    • Her K. (zu Jörn) schrieb:

      Beispiel (aus dem obigen Zitat): auf Englisch sagt man anscheinend: "you are hurting my hand". Das kann man mE nun nicht wortwörtlich übersetzen, denn im Deutschen würde man das - zumindest nach meinem Sprachgefühl - so nicht sagen, (also: "Du schmerzt meine Hand/Du fügst meiner Hand Schmerzen zu" oder so ähnlich). Nach meinem Sprachgefühl würde man auf Deutsch eher so etwas sagen: "Du stehst auf meiner Hand und das tut (mir) weh".

      Wie wurde dieser Satz in Deiner deutschen Papier-Version übersetzt?

      "Du tust mir an der Hand weh."
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln).
    • Den Sein-Sollen-Fehlschluss kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe, was damit gemeint ist. Die Ausnahme beim Schmerzempfinden (das Gleiche gilt für Wärme, Kälte, Druck, Propriozeption) kann ich nachvollziehen, da die Ortsangabe ("in der Hand") wichtig zur Beschreibung des Vorgangs an sich ist. Es hätte wenig Sinn, in Analogie beispielsweise zum Auge zu sagen "ich empfinde Schmerz mit meinen Schmerzrezeptoren", da diese nahezu im gesamten Körper zu finden sind.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Fliege schrieb:

      Her K. (zu Jörn) schrieb:

      Wie wurde dieser Satz in Deiner deutschen Papier-Version übersetzt?

      "Du tust mir an der Hand weh."

      Danke.
      ----
      Habe nun den Auszug aus Kapitel 10 (Qualia) gelesen und muss sagen, dass mich das ein bisschen ratlos zurücklässt. Erstens habe ich den Eindruck, dass B&H über ein ganz anderes Konzept reden als über das, was ich bisher unter "Qualia" verstanden habe ("Qualia" ist für mich nicht dasselbe wie etwas positiv und negativ zu bewerten, bzw. positive oder negative Gefühle zu haben) und zweitens ist mir noch völlig unklar, was überhaupt ihr Punkt hier ist, was das mit Neurowissenschaft zu tun hat, welche Schlussfolgerungen sie aus ihren Ausführungen über Qualia für die Neurowissenschaft ziehen wollen. Der Auszug ist ja aus ihrem Buch "Philosophical Foundations of Neuroscience" und daher würde ich einen Bezug dieser Ausführungen zu Neurowissenschaften erwarten. Da muss ich dann wohl was überlesen haben, aber mir ist nicht klar, was und wo.
    • Geworfener schrieb:

      Den Sein-Sollen-Fehlschluss kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe, was damit gemeint ist.

      Hat Jörn doch aber schon ziemlich genau gesagt: daraus, dass eine Sprachgemeinschaft bestimmte Redeweisen verwendet, folgt nicht nicht, dass diese deswegen richtig seien und andere Redeweisen falsch. Wäre dem jedoch so, dann würde daraus folgen, dass Sprache völlig statisch sein müsste, sich Bedeutungen niemals ändern dürften. Und es würde folgen, dass, falls es zwei Sprachen mit gegensätzlicher Sprachverwendung gäbe, sowohl A als auch NICHT-(A) gelten müsste. Was ein logischer Widerspruch wäre.

      Geworfener schrieb:

      Die Ausnahme beim Schmerzempfinden (das Gleiche gilt für Wärme, Kälte, Druck, Propriozeption) kann ich nachvollziehen, da die Ortsangabe ("in der Hand") wichtig zur Beschreibung des Vorgangs an sich ist.

      Warum? Wäre es falsch, zu sagen: "ich habe Kopfschmerzen/mein Kopf schmerzt"? Wäre es falsch, zu sagen: "mein Gehirn schmerzt"? Und wenn das eine richtig und das andere falsch ist: wieso? Weil es ungewöhnlich/ungebräuchlich ist? Oder wieso sonst?

      Geworfener schrieb:

      Es hätte wenig Sinn, in Analogie beispielsweise zum Auge zu sagen "ich empfinde Schmerz mit meinen Schmerzrezeptoren", da diese nahezu im gesamten Körper zu finden sind.

      Die Gretchenfrage ist hier wohl die: was ist falsch daran, zu sagen: "ich denke mit meinem Gehirn"? Wenn es unproblematisch ist, zu sagen: "ich sehe mit meinen Augen und höre mit meinen Ohren und taste mit meinen Fingern", was soll problematisch daran sein, zu sagen: "ich denke mit meinem Gehirn"?
    • Her K. schrieb:

      was soll problematisch daran sein, zu sagen: "ich denke mit meinem Gehirn"?
      Kann sein, dass ich jetzt richtig ins Fettnäpfchen trete, aber ich hatte Hacker bisher so verstanden, dass er diese Aussage gelten lässt, nicht jedoch "mein Gehirn denkt".
      Die erste Aussage bedeutet ja soviel wie "vermittels meines Gehirns", was Hacker als sinnvoll ansieht, denn dabei ist die Person der Akteur. Die zweite Aussage "mein Gehirn denkt" beinhaltet nach Hacker dagegen einen mereologische Fehlschluss, weil einem Teil des Organismus personale Eigenschaften zugeschrieben werden.
      Allerdings - und das ist für mich die Gretchenfrage - steht und fällt diese Ansicht damit, ob man den Geist als Emergenz akzeptiert oder ihn als eine vollständig reduzierbare Eigenschaft oder Leistung des Gehirns ansieht.

      Daher auch mein Unverständnis bezüglich des angenommenen Sein-Sollen-Fehlschlusses. Hier geht es nicht um Redeweisen, sondern um grundsätzlich unterschiedliche Einschätzungen der Natur des Geistes, die selbstverständlich auch einen eigenen sprachlichen Ausdruck erfordern.

      Übrigens finde ich, nebenbei gesagt, die Schlussfolgerung unzureichend, Sprache würde statisch werden, wenn eine Sprachgemeinschaft bestimmte Redeweisen ethisch bewertet, also dem besagten Fehlschluss unterliegt. Tatsächlich ist dies in allen Sprachgemeinschaften gang und gäbe, ohne dass die Sprachen statisch würden. Man könnte sogar mit einigem Recht behaupten, gerade formale symbolische Systeme, die noch am wenigsten einer ethischen Bewertung unterliegen, seien am stabilsten.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Her K. schrieb:

      was soll problematisch daran sein, zu sagen: "ich denke mit meinem Gehirn"?

      Kann sein, dass ich jetzt richtig ins Fettnäpfchen trete, aber ich hatte Hacker bisher so verstanden, dass er diese Aussage gelten lässt, nicht jedoch "mein Gehirn denkt".
      Die erste Aussage bedeutet ja soviel wie "vermittels meines Gehirns", was Hacker als sinnvoll ansieht, denn dabei ist die Person der Akteur. Die zweite Aussage "mein Gehirn denkt" beinhaltet nach Hacker dagegen einen mereologische Fehlschluss, weil einem Teil des Organismus personale Eigenschaften zugeschrieben werden.

      Hm, mag sein, dass ich noch etwas überlesen habe, aber mir schien, dass Hacker beide Aussagen 1. "mein Gehirn denkt", 2. "Gedanken können in meinem Kopf/Gehirn verortet werden" als sinnlos ablehnt. Allerdings kann ich dazu nun kein konkretes Zitat von Hacker liefern, da habe ich wohl eher die Replik von Searle im Kopf.

      Geworfener schrieb:

      Allerdings - und das ist für mich die Gretchenfrage - steht und fällt diese Ansicht damit, ob man den Geist als Emergenz akzeptiert oder ihn als eine vollständig reduzierbare Eigenschaft oder Leistung des Gehirns ansieht.

      Hm. Wie kommst Du darauf? Mir scheint es vorerst so zu sein, dass keiner der Kontrahenten in diesem Buch Geist als "vollständig reduzierbare" Eigenschaft/Leistung des Gehirnes ansieht. Daher scheint mir das hier auch kein Knackpunkt zu sein.

      Geworfener schrieb:

      Daher auch mein Unverständnis bezüglich des angenommenen Sein-Sollen-Fehlschlusses. Hier geht es nicht um Redeweisen, sondern um grundsätzlich unterschiedliche Einschätzungen der Natur des Geistes, die selbstverständlich auch einen eigenen sprachlichen Ausdruck erfordern.

      Hm, auch das finde ich nun merkwürdig. Klar kann man grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung der Natur des Geistes sein, seien die auch noch so gegensätzlich und gegenseitig widersprüchlich. Jedoch ist daraus erst mal gar nichts abzuleiten, auf keinen Fall eine per-se Nomenklatur, die ein bestimmtes Ergebnis schon festlegt. Ganz im Gegenteil sogar: jegliche neutrale, unvoreingenommene Untersuchung muss ganz dringend darauf achten, dass keine Vorurteile durchschlagen. Ansonsten wäre das nicht wissenschaftlich - meiner Ansicht nach. Und ich denke, dass das auch die Ansicht von B&H ist. Nichts ist langweiliger als die Bestätigung von Vorurteilen. Mit Wissenschaft - zumindest dem, was ich unter Wissenschaft verstehe - hat das nichts zu tun.

      Geworfener schrieb:

      Übrigens finde ich, nebenbei gesagt, die Schlussfolgerung unzureichend, Sprache würde statisch werden, wenn eine Sprachgemeinschaft bestimmte Redeweisen ethisch bewertet, also dem besagten Fehlschluss unterliegt. Tatsächlich ist dies in allen Sprachgemeinschaften gang und gäbe, ohne dass die Sprachen statisch würden. Man könnte sogar mit einigem Recht behaupten, gerade formale symbolische Systeme, die noch am wenigsten einer ethischen Bewertung unterliegen, seien am stabilsten.

      Keine Ahnung. wie hier nun plötzlich Ethik ins Spiel kommt. Eine Bewertung derart: "richtig <-> falsch" hat ja nicht unbedingt etwas mit Ethik zu tun und bei diesem Thema geht es mE auch überhaupt nicht um Ethik.
      ----
      Sorry, falls ich hier irgendwie unhöflich rüberkommen sollte, das ist nicht meine Absicht. Vielleicht habe ich Dich einfach nur völlig falsch verstanden.
    • Geht schon in Ordnung, deine Höflichkeit

      Zu Gretchenfrage und sprachlicher Ausdruck: Wenn man der physikalistischen Auffassung ist, der Geist (ich benutze lieber den Ausdruck "Geist" anstatt "Bewusstsein", denn er ist umfassender) ist vollständig auf materielle Prozesse im Hirn zurückzuführen, so kann man sagen: "das Gehirn denkt". Denn dann gibt es keinen eigenständigen Akteur, keine Person, sondern nur die Illusion davon, und die Aussage ist korrekt.

      Geht man aber nicht von einer vollständigen Reduzierbarkeit des Geistes auf physikalisch erklärbare Phänomene aus, ist der Geist "mehr" als ein komplexes Zusammenspiel von Neuronen (also ein emergentes Phänomen, wobei dieses "Mehr" mehr als genug Stoff für Auseinandersetzungen birgt), dann ist die Annahme einer Person als Akteur keine Illusion - zumindest postuliert man damit einen größeren Freiheitsgrad des Akteurs.
      Dann wäre ein Ausdruck wie "das Hirn denkt" nicht mehr treffend, weil man das Hirn nicht mehr als eigentlichen Akteur ansieht, sondern die Person. Das Hirn ist dann zwar weiterhin materielle Grundlage, aber eben nicht mehr letzte und einzige Ursache geistiger Phänomene. Das Gehirn ist dabei gewissermaßen ein Instrument oder ein Medium, mittels dem ein personaler Akteur den Geist vollzieht. Dies bringt man mit der Formulierung "mit dem Hirn denken" zum Ausdruck.

      Hacker will also nicht lediglich Ordnung in die gewachsene Ansammlung der den Geist betreffenden Begriffe bringen, sondern vertritt eine Haltung, die sich zumindest gegen einen strikten Physikalismus wendet.

      PS: Den Einwurf bezüglich der Ethik kann ich jetzt aus Zeitmangel nicht erklären, vielleicht jemand anders? Ansonsten (bis) später.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Jörn schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      methodische Fragen

      Das Buch "Gehirn, Geist, Sprache" hat leider kein Register, ansonsten hätte ich mich auf die Such nach dem Begriff "Methode" gemacht. Hast du ein einschlägiges Zitat aus einer anderen Quelle zu bieten - das Buch hast du ja nicht, oder? Mir ist nämlich einfach nicht klar, was du mit Methode oder methodischen Fragen (in Bezug auf das Buch) überhaupt meinst.

      Das Buch heißt im Original: "Neuroscience and Philosophy. Brain, Mind and Language". Und das Buch von Bennett und Hacker, das die ganze Kontroverse ausgelöst hat, heißt: "Philosophical Foundations of Neuroscience". Es geht also um philosophische Beiträge zu einer Wissenschaft, einer empirischen, experimentellen Wissenschaft. - In allem, was ich bis jetzt von Hacker und Bennett gelesen habe, werden keine eigenen Theorien über den Zusammenhang von Geist und Gehirn unterbreitet, sondern es werden Konzepte und Erklärungsansätze bereits bestehender Theorien kritisch untersucht. Dabei steht immer auch der Zusammenhang dieser theoretischen Konzepte mit der empirischen Forschung mit im Fokus; nicht zufällig ist M.Bennett ja ein Neurobiologe mit einer Professur in Physiologie.
      (Eigenartig, dass der Philosoph Dennett in seinen Antworten nur den Philosophen Hacker adressiert und Bennetts Beitrag zu ignorieren scheint. Dabei tut er manchmal so, als spräche er im Namen der empirischen Neurobiologen und empörte er sich über die unerbetene philosophische Einmischung. Weird.)

      Jedenfalls tragen Hacker und Bennett keine ausgearbeitete, positive philosophische, physikalische oder metaphysische Theorie über Geist und Gehirn vor, sondern sie konzentrieren sich auf die Rolle, die bestimmte zentrale Begriffe in solchen Theorien spielen (so wie Kants "Kritik der reinen Vernunft" keine metaphysische "Doktrin" lehrte, sondern ein "Traktat von der Methode" war). Man könnte also sagen: B. und H. treiben Wissenschaftstheorie der Kognitiven Neurobiologie. Der Umstand, dass sie das Wort "Methode" nicht benutzen, ändert nichts daran, dass sie sich mit methodischen Problemen - wie logischen Beziehungen zwischen Grundbegriffen, Fehlschlüssen, Erklärungsregressen etc. - beschäftigen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Okay, ich ahne, was du meinst. Ich verstehe unter einer Methode sowas wie "planvolles Vorgehen" o.ä.. Begriffliche Fragen können - wenn man es sehr, sehr weit fast - dazu gehören. Aber für das Anliegen Hackers passt es meines Erachtens einfach nicht.

      Dennett erklärt übrigens, warum er den Neurokollegen Hackers "ausspart". Da ich das Buch grad nicht unterm Arm hab, hab ich keine Seitenzahl parat. Wenn ich Zeit finde, trage ich das nach.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Jörn schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      methodische Fragen

      Das Buch "Gehirn, Geist, Sprache" hat leider kein Register, ansonsten hätte ich mich auf die Such nach dem Begriff "Methode" gemacht. Hast du ein einschlägiges Zitat aus einer anderen Quelle zu bieten - das Buch hast du ja nicht, oder? Mir ist nämlich einfach nicht klar, was du mit Methode oder methodischen Fragen (in Bezug auf das Buch) überhaupt meinst.

      Das Buch heißt im Original: "Neuroscience and Philosophy. Brain, Mind and Language". Und das Buch von Bennett und Hacker, das die ganze Kontroverse ausgelöst hat, heißt: "Philosophical Foundations of Neuroscience". Es geht also um philosophische Beiträge zu einer Wissenschaft, einer empirischen, experimentellen Wissenschaft.


      Für mich liegt der Knackpunkt bereits hier: Ich wollte die Neurowissenschaft wäre wirklich empirisch. Wäre sie das, würde sie keine Aussagen über nicht-beobachtbare Entitäten oder Prozesse wie das Denken oder das Bewußtsein machen.

      Und nach wie vor bin ich der Meinung: Wer wissen möchte, was andere denken, muss fragen. Es gibt keinen anderen Weg, das heraus zu finden.
    • Geworfener schrieb:

      Her K. schrieb:

      was soll problematisch daran sein, zu sagen: "ich denke mit meinem Gehirn"?
      Kann sein, dass ich jetzt richtig ins Fettnäpfchen trete, aber ich hatte Hacker bisher so verstanden, dass er diese Aussage gelten lässt, nicht jedoch "mein Gehirn denkt".

      Ich habe ihn nicht so verstanden.

      Auf S. 20 schreibt er:" In der heutigen Neurowissenschaft ist es üblich zu sagen, das Gehirn nehme wahr, denke...Zur Verteidigung wird manchmal vorgebracht, , das sei ... eine harmlose Facon de parler. Darin liegt jedoch ein Fehler. Denn in der heutigen Neurowissenschaft besteht die charakteristische Form der Erklärung darin ,dass dem Gehirn und seinen Teilen psychologische Eigenschaften zuschreibt ,um zu erklären, inwiefern dem Menschen psychologische Attribute... zuzusprechen sind.

      Demnach hält Hacker mE den Satz "ich denke mit meinem Gehirn" für einen solchen Fehler.
    • Geworfener schrieb:

      Zu Gretchenfrage und sprachlicher Ausdruck: Wenn man der physikalistischen Auffassung ist, der Geist (ich benutze lieber den Ausdruck "Geist" anstatt "Bewusstsein", denn er ist umfassender) ist vollständig auf materielle Prozesse im Hirn zurückzuführen, so kann man sagen: "das Gehirn denkt". Denn dann gibt es keinen eigenständigen Akteur, keine Person, sondern nur die Illusion davon, und die Aussage ist korrekt.

      Ich glaube, das ist auf mehrfache Weise falsch. Erstens scheint mir hier eine zu simplifizierende Auffassung dessen, was "Physikalismus" ist, zugrundezuliegen, (irgendwie so: es gibt ausschließlich physikalische Abläufe auf einer unteren physikalischen Ebene, emergente Phänomene auf höheren Ebenen existieren tatsächlich nicht. Z.B.: tatsächlich gibt es keine Motoren, weil die komplett aus Atomen bestehen) zweitens folgt, falls man Geist auf materielle Prozesse zurückführen könnte (man Erklärungen auf unteren Ebenen/Teilsystemen finden könnte), nicht, dass Geist illusionär werden würde, (Erklären bedeutet nicht Wegerklären, wenn ein Phänomen erklärt werden kann, bedeutet das nicht, dass dieses dadurch verschwindet, illusionär wird), drittens, falls dem doch so wäre, wäre es erst recht falsch, zu sagen "das Gehirn denkt", denn das impliziert einen Akteur und viertens ist kein Teilnehmer im Buch ein solcher Physikalist in Deinem Sinne. Weder B&H, noch Dennett, (der mW den Ausdruck "greedy reductionism" [gieriger Reduktionismus] erfunden hat und sich dagegen wendet), noch Searle.

      Geworfener schrieb:

      Dann wäre ein Ausdruck wie "das Hirn denkt" nicht mehr treffend, weil man das Hirn nicht mehr als eigentlichen Akteur ansieht, sondern die Person.

      Ich denke, darüber gibt es keinen wesentlichen Dissens zwischen B&H, Dennett und Hacker.

      Geworfener schrieb:

      Das Hirn ist dann zwar weiterhin materielle Grundlage, aber eben nicht mehr letzte und einzige Ursache geistiger Phänomene. Das Gehirn ist dabei gewissermaßen ein Instrument oder ein Medium, mittels dem ein personaler Akteur den Geist vollzieht. Dies bringt man mit der Formulierung "mit dem Hirn denken" zum Ausdruck.

      B&H wenden sich jedoch auch gegen diese Fomulierung, siehe dazu das Zitat, das ich auf der vorherigen Seite gebracht habe und auch Searles Antwort an an B&H (in englischen Buch Seite 124):

      Suppose we agreed that it sounds odd to say “My brain thinks . . . ” All the same, when I think there can still be thought processes going on in my brain. The most the Wittgensteinian argument could establish is that we should not think of the brain as subject or agent. But it does not follow that it is not the locus of the corresponding processes. Their argument against brain as subject does not carry over into brain as locus.
      Angenommen, wir stimmten überein, dass es sich merkwürdig anhört, zu sagen "mein Gehirn denkt...". Dennoch kann ich meinen, dass Gedankenprozesse in meinem Gehirn erfolgen. Aus dem Wittgenstein-Argument folgt höchstens, dass wir das Gehirn nicht als Subjekt oder Akteur ansehen sollten. Aber daraus folgt nicht, dass es nicht der Ort des korrespondierenden Prozess ist. Ihr Argument gegen das Gehirn als Subjekt ist nicht auch ein Argument gegen das Gehirn als Ort.

      Geworfener schrieb:

      Hacker will also nicht lediglich Ordnung in die gewachsene Ansammlung der den Geist betreffenden Begriffe bringen, sondern vertritt eine Haltung, die sich zumindest gegen einen strikten Physikalismus wendet.

      Aber wie gesagt: weder Dennet und Searle verteten mE so einen "strikten Physikalismus" in Deinem Sinne.