Bewußtsein als Fähigkeit

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    • Bewußtsein als Fähigkeit

      Häufig wird ja Bewußtsein als mentale Entität angesehen, zumindest habe ich diesen Eindruck aus diesem Artikel: plato.stanford.edu/entries/consciousness/

      Für mich die wichtigste Frage wäre, ob Bewußtsein kausale Wirkungen hat - und natürlich auch kausal bewirkt werden kann - oder nicht (plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6.1). Und ich denke, diese Frage ist eindeutig mit "ja" beantwortet soweit Bewußtsein zur Welt gehört, und "nein" soweit es ein rein mentales Phänomen ist. Es gibt nichts dazwischen.

      Und aus meiner Sicht ist es für die Lösung der mit dem Bewußtsein zusammenhängenden Probleme (plato.stanford.edu/entries/consciousness/#3) opportuner, Bewußtsein als zur Welt gehörend zu sehen, und zwar als Fähigkeit eines Akteurs, sich in einen körperlichen Zustand zu versetzen, der das Denken ermöglicht (ohne es aber zu erzwingen); Bewußtsein ist eine Denk-Disposition.

      Folgende Vorteile hat eine solche Sicht:

      • Man kann beantworten, woher das Bewußtsein kommt: Fähigkeiten werden erlernt, und so auch die Fähigkeit des Bewußtseins; das Erlernen des Bewußtseins ist ein Nebenprodukt des Sprachlernens
      • Da Bewußtsein als zur Welt zugehörig definiert wird, kann man auch sagen, dass der ganze Körper und auch das Gehirn damit kausal zusammenhängen kann. Wie diese Zusammenhänge sich darstellen, das wäre die Aufgabe der empirischen Wissenschaften (Neurowissenschaft usw.)
      • Ferner wird es ohne Kategorienfehler möglich, die geschichtliche Entwicklung des Menschen mit dem Bewußtsein in kausale Verbindung zu bringen (z.B. größeres Gehirn -> höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Bewußtsein kausal verursacht wird)
      • Zweck des Bewußtseins in diesem Sinne wäre, das Denken als das eigentlich Mentale zu ermöglichen ohne dieses aber erzwingen zu können. Jemand kann sich allein im Status des Bewußtseins befinden, ohne aber zu denken. Auf diese Weise könnte man die Frage mentaler "Verursachung" beantworten.
      • Idealismus oder andere Ansätze, die allein auf das Bewußtsein abheben (Solipsismus) oder auch den Konstruktivismus halte ich für Sackgassen was die Lösung philosophischer Probleme anbelangt. Diese Ansätze können mit der genannten Definition des Bewußtseins vermieden werden. Aber es wird auch ein reiner Physikalismus vermieden, da das Mentale nicht das Bewußtsein ist, sondern das Denken.
      • Indem Bewußtsein erlernt wird kann man auch die soziale Komponente einfließen lassen weil die Sprache nur in einem gemeinsamen sozialen Akt im Rahmen einer physisch gegebenen und sich auch immer kausal verändernden Lebenswelt erlernt wird. Dies zeigt den Zusammenhang von Bewußtsein und Sozialität.
      • Trotz der Weltlichkeit des Bewußtseins kann man es nicht mit physikalischen Mitteln erkennen: Man kann also den Körper eines Sprachverwenders untersuchen wie man möchte, aber man wird immer nur mittelbar oder indirekt erkennen können, welche Fähigkeiten er hat - und damit auch: Ob er im Moment die Fähigkeit des Bewußtseins ausübt oder nicht.
      • Nur wer sich im Zustande des Bewußtseins in diesem Sinne befindet, kann auch die verursachten Wirkungen der Umwelt auf seinen eigenen Körper als solche empfinden - darin besteht die Subjektivität - und ferner dann, wenn er denkt, diesen auch diverse qualitative Eigenschaften zuschreiben (Qualia)

      Anmerkungen eurerseits?
    • In meiner Fraktion ist alles, was Du sagst, längst bekannt, und auch selbstverständlich... Anthroposophie sagt praktisch nichts anderes. Nur: 1. ist Bewusstsein nicht Teil "irgendeiner" Welt, sonder speziell der "geistigen" Welt (ganz grob gesprochen), und 2. lässt sich Bewusstsein nicht erlernen. Das Bewusstsein an sich ist nämlich völlig unabhängig vom Spracherwerb. Auch Taub, Stumm und Blinde haben Bewusstsein. Du musst nur zwischen dem Bewusstsein und dem Geist, also den "inhalten des Bewusstseins" unterscheiden. Und ja, die physische Welt ist "nicht" kausal geschlossen. Die Geist-Gehirn-Schranke, wie ich sie nenne, ist durchlässig. (Siehe auch Brigitte Falkenberg: Mythos Determinismus - Wieviel erklärt uns die Hirnforschung?... Vielleicht können wir das Buch noch einmal im Forum lesen - als Lektüreprojekt... Ich wäre sehr interessiert)Gruß Joachim Stiller Münster
    • Joachim Stiller schrieb:

      In meiner Fraktion ist alles, was Du sagst, längst bekannt, und auch selbstverständlich...


      Diesen Eindruck hatte ich beim Lesen der von mir angegebenen Quelle ganz und garnicht. Es ist üblich, das Bewußtsein als mentale Entität anzunehmen. Und das führt gradewegs zu allerlei Problemen: Qualia-Problem, mentale Verursachung usw.


      Nur: 1. ist Bewusstsein nicht Teil "irgendeiner" Welt, sondern speziell der "geistigen" Welt (ganz grob gesprochen),


      Dafür möchte ich gerne eine Begründung von Dir hören. Jedenfalls ist das nicht meine Meinung.

      Außerdem widersprichst Du Dir hier selbst: Einerseits sagst Du, dass das, was ich vertrete - Bewußtsein sei eine Fähigkeit - längst bekannt und selbstverständlich sei, aber dann sagst Du doch wieder, Bewußtsein gehöre zu einer "geistigen" Welt.


      2. lässt sich Bewusstsein nicht erlernen.


      Doch. Das war doch gerade der Witz dabei. Ansonsten stehst Du vor dem Problem, die Herkunft des Bewußtseins als mentaler Entität zu erklären. Und falls Du irgendwie die Evolution bemühen würdest, wäre das ein Kategorienfehler: Wie kann Materielles Geistiges verursachen? Garnicht. Also.


      Das Bewusstsein an sich ist nämlich völlig unabhängig vom Spracherwerb. Auch Taub, Stumm und Blinde haben Bewusstsein.


      Nicht meine Meinung. Dein Fehler ist, dass Du Sprache zu eng auslegst - es gibt auch Bllindensprache, Gestensprache usw. Im letzten Ende ist es die gemeinsam gelebte Sozialität, in der auch Bewußtsein erlernt wird, was sich als einem gemeinsamen Symbolsystem zeigt.


      Du musst nur zwischen dem Bewusstsein und dem Geist, also den "inhalten des Bewusstseins" unterscheiden.


      "Inhalte des Bewußtseins" ist nur eine Metapher für das Denken.

      Viel besser und auch kategoriensicher ist die Unterscheidung zwischen Bewußtsein und Denken. Man kann aber nicht sagen, das Denken sei der "Inhalt" des Bewußtseins.


      Und ja, die physische Welt ist "nicht" kausal geschlossen.


      Damit widersprichst Du aber einem allseits akzeptierten Faktum. Aus meiner Sicht bleibt diese Geschlossenheit erhalten - das Bewußtsein kann kausal ausgelöst werden, nicht aber das Denken. Und das ist zweifellos einer der Vorteile meiner Sicht.


      Die Geist-Gehirn-Schranke, wie ich sie nenne, ist durchlässig.


      Krasser Kategorienfehler: Gehirn gehört zur Welt, Geist zum Mentalen; und jetzt darfst Du erklären, wo hier eine "Durchlässigkeit" besteht.

      Viel besser ist es dagegen, zu sagen: Bewußtsein wird - auch mit Hilfe des Gehirns - verursacht, jedoch das Mentale bleibt damit nur möglich, und inhaltlich davon nicht abhängig.
    • Das Bewusstsein wird nicht verursacht. Ein Computer verursacht ja auch nicht die Software... Aber wenn Du das annimmst, kannst Du das Bewusstsein auch durch die Evolution erklären. Und lass mal den Begriff "Kategorienfehler" stecken. Der hat keinen Wert... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Ich als Laie würde mal sagen, dass die Kausale Fähigkeit eines Menschen eig. nur eine andere Form von Bewusstsein bzw. Denken ist. Ich hoffe mal ihr könnt euch alle die gleichen Sachverhältnisse auch mit Bildern im Kopf vorstellen. Ich denke mal, dass die Sprache ein großer Punkt für den Fortschritt einer Gattung Lebewesen ist. Und das nicht nur aus dem Komunikativen grund hergesehen, die Sprache hat ja erst das erkennen von höheren Zusammenhängen möglich gemacht und uns endgültig vom Tierreich abgegrenzt, da mit dem Wachstum der Sprache das logische Denkvermögen zunahm. Täusch ich mich da?
      Gruss
    • Auch Tiere vrfügen über Sprache, ob Du es glaubst, oder nicht. Überhaupt wird meines Erachtesn in der Sprachphilosophie die Bedeutung der Sprache bei Weitem überschätzt. Das geht noch auf auf Wilhlem von Humbold zurück, dem ich am Liebsten schon wieder an die Gurgel springen möchte...

      facebook.com/video/video.php?v=1290579399422

      Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Hi.

      Fand deine Thesen eigentlich recht spannend, komme aber von dem Eindruck nicht los, dass die Prämissen, in denen sie gründen, nicht wirklich tragen...

      #phritz schrieb:

      Für mich die wichtigste Frage wäre, ob Bewußtsein kausale Wirkungen hat - und natürlich auch kausal bewirkt werden kann - oder nicht (plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6.1). Und ich denke, diese Frage ist eindeutig mit "ja" beantwortet soweit Bewußtsein zur Welt gehört, und "nein" soweit es ein rein mentales Phänomen ist. Es gibt nichts dazwischen.

      "Welt" bezeichnet doch die konstitutionelle Basis des individuellen Seins, wie sie subjektiv als Bedingung der Möglichkeit der je eigenen Existenz zu Bewusstsein kommt. Wie ist in diesem Kontext die Frage zu verstehen, ob Bewusstsein zur Welt gehöre oder nicht? Ohne Bewusstsein träte Welt ebensowenig in Erscheinung, wie Bewusstsein ohne Welt nicht zustande käme. Welt als intersubjektiv kommunizierte Struktur gründet in den je individuellen Reflexionen auf Welt. Andererseits ist eben eine solche Reflexion nur im Kontext Welt denkbar.
      Sprich: Ohne Welt kein Bewusstsein und ohne Bewusstsein keine Welt.
      Die Frage, ob Bewusstsein zur Welt gehöre, schiene mir ebenso berechtigt, wie die, ob Welt zu Bewusstsein gehöre.
      Macht Welt jenseits von Bewusstsein Sinn? Und umgekehrt: Macht Bewusstsein jenseits von Welt Sinn?
      Was bezeichnet "Welt"?
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • novon schrieb:

      Hi.
      Fand deine Thesen eigentlich recht spannend, komme aber von dem Eindruck nicht los, dass die Prämissen, in denen sie gründen, nicht wirklich tragen...


      Ich suche keine Wahrheit, sondern Lösungen für philosophische Probleme (durchaus auch für das Problem der Wahrheit). Das ist der Sinn meines Startbeitrags.


      #phritz schrieb:

      Für mich die wichtigste Frage wäre, ob Bewußtsein kausale Wirkungen hat - und natürlich auch kausal bewirkt werden kann - oder nicht (plato.stanford.edu/entries/consciousness/#6.1). Und ich denke, diese Frage ist eindeutig mit "ja" beantwortet soweit Bewußtsein zur Welt gehört, und "nein" soweit es ein rein mentales Phänomen ist. Es gibt nichts dazwischen.

      "Welt" bezeichnet doch die konstitutionelle Basis des individuellen Seins, wie sie subjektiv als Bedingung der Möglichkeit der je eigenen Existenz zu Bewusstsein kommt.


      Was heißt hier "Sein" oder "Existenz"? Das rein physische Sein bzw. Existenz, wie es auch Tiere haben, oder aber das Erkennen dieses Seins bzw. dieser Existenz? Ersteres ist weltliches Sein/Existenz, letzteres mentales Sein, also Denken und Reflexion.

      Bewußtsein ist durchaus subjektiv - aber Gedanken sind intersubjektiv, da sie von anderen Denkenden richtig verstanden werden können - während das Bewußtsein des einen nicht auf den Körper des anderen übertragen werden kann.

      Welt ist das, was sich allein nach der Kausalität richtet - alle Entitäten, die kausal aktiv sind, oder es sein können.
      Deshalb weise ich das Bewußtsein der Welt zu, aber den Gedanken nicht mehr, da er nicht kausal wirkt oder bewirkt (sondern nur noch durch das Bewußtsein ermöglicht) werden kann.
      Der Gedanke ist das, was man ein "abstraktes Objekt" nennen kann, und die Kausalität ist hierfür als Abgrenzungskriterium in der Philosophie weitgehend anerkannt: plato.stanford.edu/entries/abstract-objects/#CauIneCri


      Wie ist in diesem Kontext die Frage zu verstehen, ob Bewusstsein zur Welt gehöre oder nicht?


      Ein Körper, der zur Welt gehört, erlernt bei der Sprachvermittlung auch, sich zum Denken vorzubereiten - das Bewußtsein ist ein Verhaltenspotenzial dieses Körpers, und weil der Körper zur Welt gehört, gehören auch seine Fähigkeiten zur Welt.


      Ohne Bewusstsein träte Welt ebensowenig in Erscheinung, wie Bewusstsein ohne Welt nicht zustande käme.


      So, wie Du hier das Wort "Bewusstsein" verwendest ist das nicht in meinem Sinne. Vielmehr wäre eine solche Verwendung das, was ich unbedingt negieren muss: Ein Idealismus insofern man glaubt, die Welt gäbe es ohne das Bewußtsein nicht - und damit das Ende jeder sinnvollen Suche nach Problemlösungen.

      Bedenke auch was hier "in Erscheinung treten" oder "zustande kommen" meint, und überlege: Ist das Kausalität? Verursacht Bewußtsein die Welt?


      Welt als intersubjektiv kommunizierte Struktur gründet in den je individuellen Reflexionen auf Welt.


      Nochmal: Mein Telefon vor mir, das gehört zur Welt; und jetzt sagst Du, das Telefon sei "intersubjektiv kommunizierte Struktur"? Klar, man kann über die Welt - und weil Bewußtsein zu dieser gehört, auch über dieses - reflektieren. Aber dazu bedarf es des Denkens - also des Mentalen selbst. Die Reflexion des Bewußtseins wäre nichts anderes als Phänomenologie zu betreiben.


      Sprich: Ohne Welt kein Bewusstsein und ohne Bewusstsein keine Welt.


      Dazu meine Anmerkung oben: "ohne Welt kein Bewußtsein" ist auch meine Meinung, aber "ohne Bewußtsein keine Welt" halte ich für idealistisch; das lehne ich ab. Vermutlich meinst Du mit Bewußtsein einmal eine Entität wie ich sie vorgeschlagen habe, aber dann änderst Du im zweiten Halbsatz die Bedeutung in eine idealistische. Du solltest Dich für eine Variante entscheiden.


      Die Frage, ob Bewusstsein zur Welt gehöre, schiene mir ebenso berechtigt, wie die, ob Welt zu Bewusstsein gehöre.


      Für mich gehört beides zusammen, und die Welt war schon da, bevor sie das Erlernen des Bewußtseins ermöglicht hat. Das ist aus meiner Sicht optimal, um die Probleme, welche das Bewußtsein umranken, zu lösen.


      Macht Welt jenseits von Bewusstsein Sinn? Und umgekehrt: Macht Bewusstsein jenseits von Welt Sinn?


      Bewußtsein macht nur Sinn, wenn sie zur Welt gehört - aber nicht jenseits derselben angesiedelt wird.


      Was bezeichnet "Welt"?


      Siehe dazu das Kausalitätskriterium oben (merkwürdig, dass Du diese Frage erst am Ende dieses Beitrags stellst...)
    • Hallo #phritz

      #phritz schrieb:

      Bewußtsein ist durchaus subjektiv - aber Gedanken sind intersubjektiv, da sie von anderen Denkenden richtig verstanden werden können - während das Bewußtsein des einen nicht auf den Körper des anderen übertragen werden kann.
      Nur zu meinem Verständnis. Würdest Du sagen, dass Menschen, die ohne menschliche Sprache aufwachsen (emp. gibts da leider nur sehr wenige Beispiele aber immer hin eins - z.B. Wolfskind) auch Gedanken haben? Und wenn ja, dass Gedanken dann einen Bezug zum "Intersubjektiven" haben?

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hi #phritz.
      Stimmt schon. Wahrheit suche ich auch nicht. Ich bemühe mich um wahrheitsfähige bzw. nachvollziehbare Aussagen.
      Was hier angesprochenes Problem angeht: Es ist doch so, dass dieses Problem nahezu ausschließlich darin gründet, dass eine solche scharfe, geradezu radikale Zerteilung in „Physisches“ und „Mentales“ vorgenommen wird. So wie ich deine Begründung dafür lese – Welt als Summe des kausal Wechselwirkenden – empfinde ich die von benutzte Terminologie eher irreführend. In deinem Sinne müsste, denke ich, von Mechanischem anstatt „Physischem“ die Rede sein.
      Von dir erwähntes Abgrenzungskriterium ist denke ich in dem Sinne zu denken, dass nicht etwa Gedanken kausal wirksam wären, sondern Verhalten/Handlungen. Das sehe ich genauso.
      Existenz hebt sich insofern von Sein ab, dass Mentales bereits vorausgesetzt ist. Existenz kann dem Seienden nur qua Erkenntnis zukommen. Zumindest anteilig wäre Existenz also als dem Mentalen zugehörig zu denken. Wobei: eine solche scharfe scharfe Abgrenzung des Mentalen mache ich so nicht. Ich denke Welt und Bewusstsein als jeweils in das andere eingebettet, gegenseitig Bedingt.
      Gedanken sind rein subjektiv. Sie lassen sich genauso wenig übertragen, wie Bewusstsein. Wir transportieren Informationen (u. a. über gedachte Sachverhalte, Gedanken) mittels Symbolsystemen (Sprache, Schrift…). Intersubjektiv wären also Informationen, die Symbolsysteme stellen Medien dar, die zum Zweck des Informationstransports genutzt werden.
      Bewusstsein tritt für mich unter Voraussetzung der Subjekt-Welt-Konstitution hinzu. Im Sinne der vollzogenen Differenzierung zwischen Selbst und Welt, wenn man so will. Bewusstsein bezeichnet die Fähigkeit, Mentales als an sich zu erfahren, die vollziehende Selbstbezüglichkeit des Mentalen quasi.

      #phritz schrieb:

      Ein Körper, der zur Welt gehört, erlernt bei der Sprachvermittlung auch, sich zum Denken vorzubereiten - das Bewußtsein ist ein Verhaltenspotenzial dieses Körpers, und weil der Körper zur Welt gehört, gehören auch seine Fähigkeiten zur Welt.

      Und wo würdest du die Fähigkeit zu denken unterbringen (ich frage, weil du oben Denken ja dem Mentalen zugeordnet hattest…)

      #phritz schrieb:

      Mein Telefon vor mir, das gehört zur Welt; und jetzt sagst Du, das Telefon sei "intersubjektiv kommunizierte Struktur"? Klar, man kann über die Welt - und weil Bewußtsein zu dieser gehört, auch über dieses - reflektieren. Aber dazu bedarf es des Denkens - also des Mentalen selbst. Die Reflexion des Bewußtseins wäre nichts anderes als Phänomenologie zu betreiben.

      Das Telefon ist Teil der Weltkonstitution. Es tritt als solches in Erscheinung (Negation der Negation). Und dieses in Erscheinung treten setzt Erkenntnis und somit Mentales bereits voraus. Wie sollte jenseits von Erkenntnis von „Telefon“ die Rede sein? Oder überhaupt von Ding? Bzw. Wie sollte von Welt die Rede sein, wenn nicht bereits zwischen Welt und Subjekt geschieden wäre?
      Btw: Das ist imo nicht idealistisch gedacht. Falls du das anders siehst, würde mich interessieren, warum.

      #phritz schrieb:

      Die Frage, ob Bewusstsein zur Welt gehöre, schiene mir ebenso berechtigt, wie die, ob Welt zu Bewusstsein gehöre.

      Für mich gehört beides zusammen, und die Welt war schon da, bevor sie das Erlernen des Bewußtseins ermöglicht hat. Das ist aus meiner Sicht optimal, um die Probleme, welche das Bewußtsein umranken, zu lösen.

      Bewusstsein wird erlernt…? Hmm…
      Welt bezeichnet als Totalitätsbegriff alles was ist. Als Ganzes tritt Welt nicht in Erscheinung. Darum lässt sich Welt nicht positiv bestimmen, da sie sich in ihrer Totalität von nichts abgrenzen lässt.
      Vielmehr muss Welt als Bedingung der Möglichkeit abzugrenzen, zu unterscheiden gedacht werden. Grenzen können nur im bereits gegebenen Kontext Welt vollzogen werden. Welt begrenzen zu wollen mach für mich so keinen Sinn. Und was die Probleme angeht: Entstehen die nicht erst durch einen solchen Abgrenzungsversuch?

      #phritz schrieb:

      Bewußtsein macht nur Sinn, wenn sie zur Welt gehört - aber nicht jenseits derselben angesiedelt wird.

      Jenseits von Welt ist Nichts. Welt bezeichnet alles, was ist. Was nicht ist, ist Nichts.

      #phritz schrieb:

      Was bezeichnet "Welt"?

      Siehe dazu das Kausalitätskriterium oben (merkwürdig, dass Du diese Frage erst am Ende dieses Beitrags stellst...)

      Wieso? Die Frage stellt sich doch eigentlich erst dann, wenn man Welt zum Gegenstand der Betrachtung nimmt, stellt quasi den Kulminationspunkts solcher Betrachtungen dar; hat teils sogar Antworcharakter (im Kontext)… ^^
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.
    • iselilja schrieb:

      Hallo #phritz

      #phritz schrieb:

      Bewußtsein ist durchaus subjektiv - aber Gedanken sind intersubjektiv, da sie von anderen Denkenden richtig verstanden werden können - während das Bewußtsein des einen nicht auf den Körper des anderen übertragen werden kann.
      Nur zu meinem Verständnis. Würdest Du sagen, dass Menschen, die ohne menschliche Sprache aufwachsen (emp. gibts da leider nur sehr wenige Beispiele aber immer hin eins - z.B. Wolfskind) auch Gedanken haben?


      Ich würde sagen: Nein, so jemand hat keine Gedanken.

      Ein Tier kann keine Logik als Gedanke anwenden, und daher kann es auch diesen nicht an anderen über eine Sprache oder überhaupt durch Verhalten vermitteln. Sprache dient dem Ausdruck von Gedanken, aber wer - wie ein Tier - keine Logik hat, kann diese auch nicht ausdrücken und damit vermitteln.


      Und wenn ja, dass Gedanken dann einen Bezug zum "Intersubjektiven" haben?


      Ein Gedanke ist deshalb intersubjektiv, weil er von anderen (richtig) verstanden werden kann; andere als der Denkende selbst können dessen Gedanken rekonstruieren - oder so denken, wie der Denkende ihn gedacht hat.
    • novon schrieb:

      Hi #phritz.
      Stimmt schon. Wahrheit suche ich auch nicht. Ich bemühe mich um wahrheitsfähige bzw. nachvollziehbare Aussagen.


      Wahrheit suchst Du nicht, nein; aber Aussagen, die wahr sein könnten, schon?

      Ich möchte meine Position verdeutlichen: Ein philosophisches Problem gleicht einem stark fragmentierten, stark lückenhaften Puzzle-Spiel, das auch noch ein verzerrtes Bild zeigt; es liegt an den Philosophen, mit weiteren Puzzle-Teilen dieses Puzzle als ein harmonisches Ganzes zu vervollständigen und das Bild zu klären. In dieser Metapher kommt nirgendwo die Wahrheit vor - vielmehr ist das Problem der Wahrheit selbst ein philosophisches Problem.

      Wahrheit ist nur empirische Wahrheit, und die empirischen Wissenschaften streben sie an, nicht aber die Philosophie. Letztere löst philosophische Probleme, und diese philosophischen Probleme sind nicht deshalb philosophisch, weil nur Philosophen sie haben oder sie nur in der Philosophie vorkommen, sondern weil nur Philosophen sie erkennen und sich ihrer annehmen.


      Was hier angesprochenes Problem angeht: Es ist doch so, dass dieses Problem nahezu ausschließlich darin gründet, dass eine solche scharfe, geradezu radikale Zerteilung in „Physisches“ und „Mentales“ vorgenommen wird.


      Finde ich nicht, im Gegenteil: Diese Grenze verschafft eine Orientierung. Man fängt die Lösung eines Problems ganz einfach damit an, dass man fragt: Was gehört wohin? Wenn man das weiß, dann weiß man auch, nach welchem Prinzip sich eine Entität verhält: Kausalität oder Logik.

      Das ist - um nochmal auf das oben Gesagte zurückzukommen - keine Frage der Wahrheit, sondern eine Frage der begrifflich-semantischen Ordnung.


      Ich denke Welt und Bewusstsein als jeweils in das andere eingebettet, gegenseitig Bedingt.


      Das eben muss ich ablehnen, denn sagst Du einerseits dass Bewußtsein (physisch) kausal wirksam ist, aber auch, dass sie nicht wirksam ist (mental). Und das ist freilich ein Widerspruch.


      Gedanken sind rein subjektiv. Sie lassen sich genauso wenig übertragen, wie Bewusstsein.


      "übertragen" ist hier eine Metapher, und ich pflege Metaphern aufzulösen: Was heißt das genau? Gedanken des einen kann ein anderer richtig verstehen. Das ist kein "Übertrag".

      Bewußtsein verbleibt beim Körper des Akteurs, und dieses kann ich deshalb, weil es nicht zum Mentalen gehört, auch nicht verstehen. Aber andererseits kann ich es - in der physischen Kategorie - auch nicht beobachten, erschmecken, ertasten usw. Ich kann nur logisch darauf schließen - ich interpretiere das Verhalten anderer - was aber unsicher sein kann, oder was man verunsichern kann (das philosophische Problem des Fremdpsychischen: iep.utm.edu/solipsis/#H5)


      Wir transportieren Informationen (u. a. über gedachte Sachverhalte, Gedanken) mittels Symbolsystemen (Sprache, Schrift…). Intersubjektiv wären also Informationen, die Symbolsysteme stellen Medien dar, die zum Zweck des Informationstransports genutzt werden.


      Die Metapher "transportieren" aufgelöst: anhand der Zeichen anderer deren Gedanken richtig verstehen - was auch die Möglichkeit unrichtigen Verstehens impliziert.
      Hier vermittelt die Metapher ein falsches Bild: Wäre es nur eine Frage des "Transports" gäbe es nie Mißveständnisse.


      Bewusstsein tritt für mich unter Voraussetzung der Subjekt-Welt-Konstitution hinzu.


      Hier kann ich nicht erkennen was diese Metapher "hinzutreten" heißen soll; ein Bewußtsein hat keine Beine, also kann es nicht "hinzutreten".

      Löse diese Metapher auf.


      Im Sinne der vollzogenen Differenzierung zwischen Selbst und Welt, wenn man so will. Bewusstsein bezeichnet die Fähigkeit, Mentales als an sich zu erfahren, die vollziehende Selbstbezüglichkeit des Mentalen quasi.


      Für das Erfahren, was ja die Fähigkeit des Bewußtseins sein soll, benötigst Du bereits Bewußtsein, oder? Falls ja, ist das eine zirkuläre Definition...die ich eben vermeiden kann indem ich sage, dass Bewußtsein nur Mentales ermöglicht (aber nicht kausal erzwingt)


      #phritz schrieb:

      Ein Körper, der zur Welt gehört, erlernt bei der Sprachvermittlung auch, sich zum Denken vorzubereiten - das Bewußtsein ist ein Verhaltenspotenzial dieses Körpers, und weil der Körper zur Welt gehört, gehören auch seine Fähigkeiten zur Welt.

      Und wo würdest du die Fähigkeit zu denken unterbringen (ich frage, weil du oben Denken ja dem Mentalen zugeordnet hattest…)


      Bewußtsein ist bereits diese Fähigkeit zu denken ("Ermöglichung des Mentalen" deckt dies ab). Nun geht es nur noch darum, ob man tatsächlich denkt oder nicht, d.h. ob man die Logik in Anspruch nimmt oder nicht. Man kann das Denken nicht erzwingen, nur dazu animieren.

      Das Erlernen des Bewußtseins ist ein Nebenprodukt des Sprachlernens, und letzteres wurzelt tief im gemeinsamen Lebensvollzug der Logikakteure. Die erste mentale Aktion - der erste Bewußtseinsakt - eines designieren Logikakteurs besteht darin, den Zweck einer originären Lernsituation (Hygiene, Essen, Trinken, Schlafen usw.) als Sinn eines vermittelten Gedankens zu erkennen.

      Auf diese Weise kann man die ziemlich schwierige Frage, woher Bewußtsein kommt, und warum es das gibt, einigermaßen konsistent und nachvollziehbar erklären. Diese Frage zu beantworten für ein Bewußtsein, welches man als rein mentale Entität ansieht, ist ohne ein A Priori kaum möglich, denn dann hätte man einfach nur diese Frage wegaxiomatisiert: Es gibt das Bewußtsein eben, fertig. Das ist unbefriedigend im höchsten Grade.


      #phritz schrieb:

      Mein Telefon vor mir, das gehört zur Welt; und jetzt sagst Du, das Telefon sei "intersubjektiv kommunizierte Struktur"? Klar, man kann über die Welt - und weil Bewußtsein zu dieser gehört, auch über dieses - reflektieren. Aber dazu bedarf es des Denkens - also des Mentalen selbst. Die Reflexion des Bewußtseins wäre nichts anderes als Phänomenologie zu betreiben.

      Das Telefon ist Teil der Weltkonstitution. Es tritt als solches in Erscheinung (Negation der Negation).


      Das Telefon ist auch noch dann da, wenn ich weg bin; also ohne meinen Erkenntnisakt, denn dieser war für die physische Existenz des Telefons nicht erforderlich.

      Wenn etwas mit meinem Telefon in meiner Abwesenheit geschieht, dann nur, weil das kausal passiert ist (Strom fällt aus, jemand anderer schmeißt es um usw.)


      Wie sollte von Welt die Rede sein, wenn nicht bereits zwischen Welt und Subjekt geschieden wäre?


      Auch ohne meine Rede von der Welt ist diese da; sie war vielmehr erforderllich, damit ich überhaupt zu einer Rede über sie kommen konnte. Und falls Du das nicht so siehst und sagst, dass die Welt in ihrem Sein vom Subjekt oder vom Bewußtsein abhängig ist, ist das in der Tat idealistisch.

      Die Welt war immer schon da, und nur wenn sie da ist, kann ich das Bewußtsein als Fähigkeit erlernen (dieses Lernen ist kausal: Konditionierung, d.h. kontingente Körperänderung) und damit die Möglichkeit des Denkens erhalten, und damit auch die Reflexion über die Welt.


      Welt bezeichnet als Totalitätsbegriff alles was ist. Als Ganzes tritt Welt nicht in Erscheinung. Darum lässt sich Welt nicht positiv bestimmen, da sie sich in ihrer Totalität von nichts abgrenzen lässt.
      Vielmehr muss Welt als Bedingung der Möglichkeit abzugrenzen, zu unterscheiden gedacht werden. Grenzen können nur im bereits gegebenen Kontext Welt vollzogen werden. Welt begrenzen zu wollen mach für mich so keinen Sinn.


      Für mich schon. Der Sinn besteht darin, dass damit philosophische Probleme gelöst werden. Du dagegen möchtest gerne wieder über den Begriff der Welt ein neues Problem einführen (so scheint mir jedenfalls).

      Wenn man sagt: Welt ist alles, was ist, dann vergisst man sehr leicht zu sagen, was hier "Sein" eigentlich heißt. Und dass es zwingend verschiedene Seinweisen gibt - ob man nun sagt: Ja, es gibt eine Welt mit mehreren Seinsweisen, oder ob man sagt es gibt verschiedene "Welten" ist nur noch ein Wortstreit. Aber: Es gibt keine uniforme Seinsweise, also eine, die auf ALLES zutrifft.

      Die Welt funktioniert nach dem Kausalgesetz, das ist die Seinsweise des Physischen - der Gedanke aber nicht, dessen Seinsweise besteht rein virtuell im angewandten Logischen deshalb gehört letzterer auch nicht zur Welt. Alles andere macht aus meiner Sicht keinen Sinn.


      Und was die Probleme angeht: Entstehen die nicht erst durch einen solchen Abgrenzungsversuch?


      Finde ich nicht. Der Irrtum liegt vielmehr darin, eine einzige Seinsweise für alle Entitäten anzunehmen.


      #phritz schrieb:

      Bewußtsein macht nur Sinn, wenn sie zur Welt gehört - aber nicht jenseits derselben angesiedelt wird.

      Jenseits von Welt ist Nichts. Welt bezeichnet alles, was ist. Was nicht ist, ist Nichts.


      Siehe dazu oben. Sicher, man kann Welt als Entität auffassen, die alle Seinsweisen umfasst - aber zwischen diesen Seinsweisen muss dennoch unterschieden werden, da führt kein Weg dran vorbei. Genauso kann man sagen, dass neben der Welt noch eine andere besteht, welche eine andere Seinsweise vermöglicht.
    • #phritz schrieb:

      novon schrieb:

      Hi #phritz.
      Stimmt schon. Wahrheit suche ich auch nicht. Ich bemühe mich um wahrheitsfähige bzw. nachvollziehbare Aussagen.

      Wahrheit suchst Du nicht, nein; aber Aussagen, die wahr sein könnten, schon?

      Auch nicht. Aussagen, die im Kontext konsistent, also weder selbst- noch kontextuell widersprüchlich sind und eine hinreichende Beschreibung des Befassten darstellen.

      #phritz schrieb:

      Ich möchte meine Position verdeutlichen: Ein philosophisches Problem gleicht einem stark fragmentierten, stark lückenhaften Puzzle-Spiel, das auch noch ein verzerrtes Bild zeigt; es liegt an den Philosophen, mit weiteren Puzzle-Teilen dieses Puzzle als ein harmonisches Ganzes zu vervollständigen und das Bild zu klären.

      Möglich. Auch hier gilt allerdings: Bullshit in, Bullshit out. Sprich: so allgemein wie du das hier anbringst, wäre das auch nur Bullshit.
      Sofern die Prämissen nicht haltbar sind, kommt da auch nichts Sinnvolles oder Tragfähiges bei raus.
      (Ganz allgemein, nicht spezifisch auf deine Darlegungen bezogen, die hier natürlich gar nicht befasst sind. Jedenfalls nicht direkt bzw. wertend (auch wenn ich ahne, dass dies so ausgelegt werden wird... ^^).)

      #phritz schrieb:

      In dieser Metapher kommt nirgendwo die Wahrheit vor - vielmehr ist das Problem der Wahrheit selbst ein philosophisches Problem.

      Ja. Meinerseits war davon allerdings auch nicht die Rede. "Wahrheitsfähig" bedeutet afaik nicht wahr, sondern eher so etwas in der Art von nachvollziehbar, überprüfbar.
      Soviel zu "Wahrheit". War hier nicht Thema, oder irre ich?

      #phritz schrieb:

      Was hier angesprochenes Problem angeht: Es ist doch so, dass dieses Problem nahezu ausschließlich darin gründet, dass eine solche scharfe, geradezu radikale Zerteilung in „Physisches“ und „Mentales“ vorgenommen wird.

      Finde ich nicht, im Gegenteil: Diese Grenze verschafft eine Orientierung. Man fängt die Lösung eines Problems ganz einfach damit an, dass man fragt: Was gehört wohin?

      Wie "wohin"? Genaugenommen ziehst du zunächst quasi beliebig eine Grenze zwischen mechanischer und mentaler "Welt" und sortierst dann ebenso beliebig ein. Ich sehe da keine Notwendigkeit, eine solche Spaltung überhaupt vorzunehmen.

      #phritz schrieb:

      Wenn man das weiß, dann weiß man auch, nach welchem Prinzip sich eine Entität verhält: Kausalität oder Logik.

      Ist das wahr...?

      #phritz schrieb:

      Das ist - um nochmal auf das oben Gesagte zurückzukommen - keine Frage der Wahrheit, sondern eine Frage der begrifflich-semantischen Ordnung.

      Okay... Warte... Und die "Begrifflich semantische Ordnung" stellt nun quasi ein naturgesetzlich verankertes Apriori dar, dem sich nichts entziehen kann... Interessant... Muss ich mir merken... ^^

      #phritz schrieb:

      Ich denke Welt und Bewusstsein als jeweils in das andere eingebettet, gegenseitig Bedingt.

      Das eben muss ich ablehnen, denn sagst Du einerseits dass Bewußtsein (physisch) kausal wirksam ist, aber auch, dass sie nicht wirksam ist (mental). Und das ist freilich ein Widerspruch.

      Nein. Tu ich nicht. Denn: Welt ist bei mir nicht zerteilt. Das macht auch überhaupt keinen Sinn.

      #phritz schrieb:

      Gedanken sind rein subjektiv. Sie lassen sich genauso wenig übertragen, wie Bewusstsein.

      "übertragen" ist hier eine Metapher, und ich pflege Metaphern aufzulösen: Was heißt das genau? Gedanken des einen kann ein anderer richtig verstehen. Das ist kein "Übertrag".

      Ja, eine Metapher. Aus der scheinst du aber eine Notwendigkeit herzuleiten, Welt in zwei verschiedene Bereiche zu zerteilen. Das scheint mir... uhm... strange. Metaphorisch lässt sich so ziemlich alles fassen. Daraus erwachsen allerdings weder Notwendigkeiten noch Fakten. Gedanken lassen sich ebenso wenig "übertragen" wie Bewußtsein was auch immer du dir an Metaphern bastelst.

      #phritz schrieb:

      Wir transportieren Informationen (u. a. über gedachte Sachverhalte, Gedanken) mittels Symbolsystemen (Sprache, Schrift…). Intersubjektiv wären also Informationen, die Symbolsysteme stellen Medien dar, die zum Zweck des Informationstransports genutzt werden.

      Die Metapher "transportieren" aufgelöst: anhand der Zeichen anderer deren Gedanken richtig verstehen - was auch die Möglichkeit unrichtigen Verstehens impliziert.

      Lese ich das richtig...?!? ^^
      "richtiges Verstehen" impliziert "die Möglichkeit des unrichtigen Verstehens"... Klingt... öhm... super.

      #phritz schrieb:

      Hier vermittelt die Metapher ein falsches Bild: Wäre es nur eine Frage des "Transports" gäbe es nie Mißveständnisse.

      ?

      Sorry. Danke. Reicht erstmal.

      Gruß,
      novon.
      Gruß,
      n0\/0n

      deutsch.
      think, tank.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von novon ()

    • Hallo phritz#

      #phritz schrieb:

      Ein Tier kann keine Logik als Gedanke anwenden, und daher kann es auch diesen nicht an anderen über eine Sprache oder überhaupt durch Verhalten vermitteln. Sprache dient dem Ausdruck von Gedanken, aber wer - wie ein Tier - keine Logik hat, kann diese auch nicht ausdrücken und damit vermitteln.
      Deinen Versuch, das Mentale aus einer anderen Position heraus "anpacken" zu wollen in Ehren, aber ich denke schon jetzt, dass da einige Erklärungsnöte entstehen werden zugunsten dass andere wegfallen. :)

      Tiere haben nämlich sehr wohl soetwas wie Gedanken. Gewiss keine, die einer elaborierten Logik folgen, schon gar keiner menschlichen, aber dass sie an Hand kausaler Zusammenhänge ihr Verhalten steuern können, lässt klar darauf schließen, dass sie denken können (vgl. inter"subjektiv" abgestimmtes Jagdverhalten bei Löwinnen). Und wenn Tiere (vornehmlich Säuger) das können, können es auch Menschen (sofern die biophysischen Vorraussetzungen gegeben sind), selbst wenn sie keine komplexe Sprache erlernen.

      Vielleicht solltest Du Deine Liste nochmal etwas dahingehend überarbeiten.
      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • iselilja schrieb:

      Hallo phritz#

      #phritz schrieb:

      Ein Tier kann keine Logik als Gedanke anwenden, und daher kann es auch diesen nicht an anderen über eine Sprache oder überhaupt durch Verhalten vermitteln. Sprache dient dem Ausdruck von Gedanken, aber wer - wie ein Tier - keine Logik hat, kann diese auch nicht ausdrücken und damit vermitteln.
      Deinen Versuch, das Mentale aus einer anderen Position heraus "anpacken" zu wollen in Ehren, aber ich denke schon jetzt, dass da einige Erklärungsnöte entstehen werden zugunsten dass andere wegfallen. :)

      Tiere haben nämlich sehr wohl soetwas wie Gedanken.


      Nicht in meinem Sinne - dass Du mir widersprichst, obwohl Du doch einen ganz anderen Begriff des Gedankens gebrauchst, ist keine besonders feine Art der Diskussion. Im Grunde hast Du mir garnicht widersprochen, sondern einfach eine andere Definition eingeführt.


      Gewiss keine, die einer elaborierten Logik folgen...


      Das ist dasselbe wie ich meinte: "ohne Gedanken"


      , schon gar keiner menschlichen, aber dass sie an Hand kausaler Zusammenhänge ihr Verhalten steuern können, lässt klar darauf schließen, dass sie denken können (vgl. inter"subjektiv" abgestimmtes Jagdverhalten bei Löwinnen). Und wenn Tiere (vornehmlich Säuger) das können, können es auch Menschen (sofern die biophysischen Vorraussetzungen gegeben sind), selbst wenn sie keine komplexe Sprache erlernen.


      Tiere reagieren, haben Instinkte und Reflexe, das bestreite ich auch nicht; ich würde sogar sagen dass sie genau deshalb ihrer Umwelt besser angepasst sind.

      Nur haben sie keine Logik - und das war es was ich mit dem fehlenden Gedanken sagen wollte, und was Du hier bestätigst, also hast Du auch hier mir nicht widersprochen.


      Vielleicht solltest Du Deine Liste nochmal etwas dahingehend überarbeiten.
      lg


      Fazit: Wenn Du mir unbedingt widersprechen möchtest, solltest Du mich zuerst richtig verstehen und - wenn auch nur für einen Moment - auch meine Begrifflichkeiten übernehmen. Das wäre die Bedingung dafür.