Sozialidiotisierte Nullexistenz

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    • Hallo Philzer

      Philzer schrieb:

      Das Fazit. Man ist selbstverständlich nicht mehr Links, da Links sein ja nur heisst Altruist zu sein, also ein Bestandteil einer ESS, nämlich der ESS Kapitalismus und also muss man dazu auch ein religiöses Individuum sein! ( ein Indiz dafür ist die permanente Bereitschaft zum Kampf - alle möglichen Demos etc - ohne übergeordnetes wissenschaftliches Weltbild - Hauptsache kämpfen )

      Das man den Opportunismus insgesamt nicht überwinden kann, wenn man einfach nur Links ist, ist eine der biteren Pillen die man dabei schlucken muss. Denn der gemeine Linke ist selbst nur Opportunist.
      Wenn man genau hinschaut, wird man vielleicht zu der (vagen) Erkenntnis gelangen, dass die momentane "Revolution" in einigen islamischen Ländern die selben Wesenszüge trägt, die man auch an der Märzrevolution von 1848 erkennen kann. In dialektischer Hinsicht also ein "natürlicher Prozess". So sieht man vor allem in Ägypten eine gut gebildete und vor allem junge Schicht, die einem bisherigen Politisch-Religiösen System die Stirn bietet. Dass die selbe heute noch junge Schicht irgendwann mit der Realität selbst zu kämpfen haben wird, ist denke ich mehr als eine Binsenweisheit.

      Vielleicht um anzudeuten, dass ich Deine Überlegungen durchaus nachvollziehen kann, wenn auch nicht in jedem Punkt zustimmen würde, ein kleiner Neologismus als Angebot: real existierende Demokratie vs. zu wünschende Demokratie. Demokratie funktioniert irgendwie ganz gut, jedoch nicht abstrichsfrei - mit ihr muss man wohl auch einige Dinge in Kauf nehmen. Um diese Dinge aber an den jeweilig herrschenden und sicher auch generationsbahängigen Problemen nivellieren zu können, reicht es nicht mehr aus, einfach nur kämpfen zu wollen. Pragmatische Politik wäre demnach die Kehrseite einer ursprünglich idealistischen Politikvorstellung. Auch die Grünen mussten dazu lernen, um reale Politik machen zu können. Es ist eigentlich immer das selbe.

      Die Frage, ob dadurch eine religiöse Bewußtseinsstufe (was auch immer das genau sein mag) im politischen Prozess erhalten bleibt, kann ich nicht beurteilen, dafür fehlt mir einfach der historsich-politische Überblick, welcher ja selbst auch immer wieder Paradigmenwechseln unterworfen ist. Ich für meinen Teil habe zwei politische Systeme erleben dürfen bisher. Meinen Eltern und Großeltern ging es ebenfalls so. Mit jedem poiltischem Wandel ändert sich ja nicht nur die Qualität des Systems, sondern auch das Verständnis über das jeweils überwundene System. Der freie und ungehinderte Blick ist zurück ist eine gesellschaftliche Illusion, die mE nur vom Individuum selbst verifiziert werden kann.

      Was ich damit sagen will ist, das Thema ist sehr schwierig und hat viele kleine Haken und Netze ausgelegt.
      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Hi,

      Volker von Quernburg schrieb:

      Sozialidiotisierte Nullexistenz

      Ich denke, man muß ihnen Hilfe zur Selbsthilfe geben.


      Mhhh... also ein Gehirn mit Anleitung zum Selbsteinbau ....

      ...ich denke aber 'die' stehen mehr auf Brustvergrösserung und Penisverlängerung .... :LtD:


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • ...das Thema ist sehr schwierig und hat viele kleine Haken und Netze ...Konsens :-)

      Hi iselilja,

      iselilja schrieb:

      Wenn man genau hinschaut, wird man vielleicht zu der (vagen) Erkenntnis gelangen, dass die momentane "Revolution" in einigen islamischen Ländern die selben Wesenszüge trägt, die man auch an der Märzrevolution von 1848 erkennen kann. In dialektischer Hinsicht also ein "natürlicher Prozess".


      Ich hoffe mal Du glaubst nicht nur den pantheistischen Medien und ihrer monotonen Vielfalt?

      Man müsste zu diesem Vergleich der Revolutionen vlt. 2 Dinge trennen.

      1.) Stimme ich zu, dass in den noch verbliebenen vorpantheistischen Formationen, der Übergang zum Pantheismus irgendwann logischwerweise ansteht.
      ( eine wissenschaftliche Weltanschauung ist Milliarden Jahre entfernt, und benötigt entweder sowieso erst den Durchgang durch den Pantheismus - oder ist mit dieser Spezies sowieso gar nicht machbar - anthropologische Konstante )
      Interessant dazu ist vlt. noch die These, das diese Formationen sich m.E. nach sowieso nur solange noch halten konnten, weil sie sich im 20.Jhrdt. wechselseitig den beiden Blockparteien "andienten" und dadurch ihr "Aufgefressen werden" hinauszögern konnten


      iselilja schrieb:

      So sieht man vor allem in Ägypten eine gut gebildete und vor allem junge Schicht, die einem bisherigen Politisch-Religiösen System die Stirn bietet.


      2.) Ich konnte davon nichts entdecken, und habe meine Erlebnisse hier einfliessen lassen:

      Psychologie & Gesellschaft

      Die meisten haben Ägyptologie studiert, was immer das ein mag, jedenfalls freute ich mich als ein Reiseleiter mir mitteilte dass er Ägyptologie studiert habe, und ich dachte fein, da kann ich mit ihm über Polytheismus; Echnaton und Monotheismus plaudern - Pustekuchen! Eisiges Schweigen - und nach einer Weile meiner ungläubigen Miene der abschliessende Kommentar: "Wir sind Moslems."

      Du willst also diese 'Revolution' (für mich sind es reine Biotopübernutzungskrisen) mit Rev. in Europa beim Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus vergleichen, wie gesagt, allein von der Gottabstraktion her, wird dies vermutlich durch den common sense erzwungen, der Rest aber bleibt auf der Strecke. das vorpantheistische divide et impera zerfällt (Frau will Gleichberechtigung) aber ein anderes ist nicht in Sicht, da man ja nicht wie die Völker des Westens ganzheitlich andere Völker ausbeuten kann. Wohin das führt siehst Du ebenfalls. Es kommt keine Stabilität zustande. (egal ob Ägypten oder Ungarn)

      Selbst haben sie keine Kapitalisten und auch keine technische Elite/Arbeiterklasse (m.E. nach ein wichtiger Gegensatz zu den europ.Revolutionen!) Kein Kapitalist aus den reichen Ausbeuterdemokratien wird sein Kapital dort investieren wenn es sich für ihn nicht lohnt, das heisst entweder um Rohstoffe abzubauen, oder die Arbeitskräfte dort arbeiten gefälligst für indische Löhne. Sonst kann er ja auch zu Hause bleiben. :LtD:

      Um es anders auszudrücken, die Rev. hier waren Revolutionen im fortgeschrittensten Teil der Welt, die dort sind Krisen hervorgerufen dadurch, das diese Staaten keine eigene ökonomische Entwicklung durchmachen, sondern von den Industrienationen missbraucht werden. Man vernutzt ihre Rohstoffe und gibt ihnen dafür lebensmittel (simplifiziert). Das wars. Das vorpantheistische divide et impera gemeinsam mit dem vorpantheistischen Laissez faire, kombiniert mit den Nahrungsmassen der kap. Industrienationen führt zur Bevölkerungsexplosion bis nichts mehr geht.
      Genau diesen Punkt haben sie nun erreicht. Das hat m.E. nach nicht viel mit Revolution zu tun....

      Rudolf Bahro hat in "Die Alternative" erklärt wie so etwas abläuft ...

      iselilja schrieb:

      real existierende Demokratie ... .


      Ja, sagen wir so, Dein Wort in Gottes Ohr.
      m_d bspw. glaubt ja auch es könnte eine Demokratie geben ohne die Tatsache das Ethnien andere Ethnien ausbeuten.

      Nur warum ist es dann bisher noch nie anders gewesen?

      Ehrlich, also ich glaube nicht daran.
      Und wenn, dann nur mit nichtreligiösen Individuen, die sind aber nicht in Sicht, vielleicht nach ein paar globalen Atomkriegen ... vorher jedenfalls nicht ...


      mag Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • Hallo Philzer

      Philzer schrieb:

      Ich konnte davon nichts entdecken, und habe meine Erlebnisse hier einfliessen lassen:

      Psychologie & Gesellschaft

      Die meisten haben Ägyptologie studiert, was immer das ein mag, jedenfalls freute ich mich als ein Reiseleiter mir mitteilte dass er Ägyptologie studiert habe, und ich dachte fein, da kann ich mit ihm über Polytheismus; Echnaton und Monotheismus plaudern - Pustekuchen! Eisiges Schweigen - und nach einer Weile meiner ungläubigen Miene der abschliessende Kommentar: "Wir sind Moslems."

      Du willst also diese 'Revolution' (für mich sind es reine Biotopübernutzungskrisen) mit Rev. in Europa beim Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus vergleichen, wie gesagt, allein von der Gottabstraktion her, wird dies vermutlich durch den common sense erzwungen, der Rest aber bleibt auf der Strecke.
      Es ging mir eben nicht um einen Vergleich, der darauf ausgerichtet wäre, eine einheitliche Symptomatik zu konstruieren. Ich wollte auf etwas anderes hinaus.

      Es macht mE einen Unterschied aus, ob man selbst in einem System gelebt hat, oder ob man nie dort gelebt hat und 30 Jahre später in einem Geschichtsbuch darüber liest. Auch aktuelle Medienberichte können diese Lücke nicht in einer solchen Weise schließen, dass man tatsächlich verstehen würde, was da gerade passiert. Es gibt mE keine gesellschaftlich einheitliche Motivation, da kommen religiöse Interessen genau so vor wie wirtschaftliche, subsitente und sonst der gleichen. Im Gleichgewicht der Kräfte beginnen politische Bewegungen sich eine Bahn zu suchen, von der man im nachhinein glaubt, dies wäre auch das anfängliche oder vielleicht sogar übergeordnete Ziel gewesen. Deshalb hatte ich auch die historischen Paradigmenwechsel erwähnt, sie dienen letztendlich auch einer vereinheitlichten Darstellung eines keineswegs einheitlichen Prozesses. Solche dialektischen Brüche sind auch immer eine zeitliche Zäsur, die kein neutrales Verständnis der jeweiligen Vor- und Nachgeschichte zulassen. Die Oma einer Freundin war bis zu ihrem Tod davon überzeugt, dass Hitler ein Wohltäter war. Ihre Kinder waren da ganz anderer Meinung und ihre Enkelkinder erst recht. Ohne jetzt auf diesen Fall weiter eingehen zu wollen, wird mE daran deutlich, dass Historie nicht gleich Historie ist. Es reicht mE auch nicht aus, einfach nur zu sagen, dass Geschichtsbücher von Siegern geschreiben werden. Denn auch Sieger sind "gefangen" in ihrem momentanen politisch-komplexen Kontext. Und ob die wenigen Konstanten unserer Vernunft dazu ausreichen, ein reales Weltverständnis über einen Zeitraum zu entwickeln, welcher über unseren eigenen Lebenshorizont hinaus geht, steht für mich immer noch in Frage.

      lg
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      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von iselilja ()

    • Erfahrung Leben

      Hi 'iselilja',

      iselilja schrieb:

      Philzer schrieb:

      ... jedenfalls freute ich mich als ein Reiseleiter mir mitteilte dass er Ägyptologie studiert habe, und ich dachte fein, da kann ich mit ihm über Polytheismus; Echnaton und Monotheismus plaudern - Pustekuchen! Eisiges Schweigen - und nach einer Weile meiner ungläubigen Miene der abschliessende Kommentar: "Wir sind Moslems." ...

      Es macht mE einen Unterschied aus, ob man selbst in einem System gelebt hat, oder ob man nie dort gelebt hat und 30 Jahre später in einem Geschichtsbuch darüber liest. Auch aktuelle Medienberichte können diese Lücke nicht in einer solchen Weise schließen, dass man tatsächlich verstehen würde, was da gerade passiert.


      Keine Widerrede. Aber ich wollte mit ihm ja nur Informationen über Religionsgeschichte austauschen, also vorrangig war mein Anliegen den Übergang vom Poly zum Monotheismus zu diskutieren. Ich hatte in keinster Weise vor über die Rolle des Islam oder sonstetwas aus seinem religiösen Leben zu besprechen/bekehren/kritisieren....

      Und diesen historischen Abschnitt, also den Übergang Poly/Monotheismus kennen beide Seiten nur vom Geschichtsbuch. :)


      iselilja schrieb:

      Es gibt mE keine gesellschaftlich einheitliche Motivation, da kommen religiöse Interessen genau so vor wie wirtschaftliche, subsitente und sonst der gleichen. Im Gleichgewicht der Kräfte beginnen politische Bewegungen sich eine Bahn zu suchen, von der man im nachhinein glaubt, dies wäre auch das anfängliche oder vielleicht sogar übergeordnete Ziel gewesen.


      Naja, als Materialist denke ich das die übergeordnete Motivation immer die Reproduktion des Lebens ist, dem sich alles unterzuordnen hat. Allerdings denke ich auch dass geringe Spielräume vorhanden sind, bspw. durch geschmackliche Vorlieben von Herrschern, die dann von der Masse 'nachgeäfft' werden und so schon einige 'Trends' entstehen können ...


      iselilja schrieb:

      Deshalb hatte ich auch die historischen Paradigmenwechsel erwähnt, sie dienen letztendlich auch einer vereinheitlichten Darstellung eines keineswegs einheitlichen Prozesses. Solche dialektischen Brüche sind auch immer eine zeitliche Zäsur, die kein neutrales Verständnis der jeweiligen Vor- und Nachgeschichte zulassen.


      Hast Du darüber irgendwelche Untersuchungen gemacht? Sonstige gute Quellen bekannt?


      iselilja schrieb:

      ... war bis zu ihrem Tod davon überzeugt, dass Hitler ein Wohltäter war. I dass Historie nicht gleich Historie ist.


      Um das philosophisch 'verwerten' zu können müsste man mehr über die Person wissen:
      - wie alt war sie exakt
      - wie weit hat sie das Sein an sich reflektiert, oder wie sehr war sie 'einfach nur im Sein' (Normalindividuum) ... für den letzteren Fall wäre es dann simpel dies mit Freud's Überich, vor allem was er hinsichtlich dessen Ausprägung/Stabilität ausdrückt, zu erklären ...

      iselilja schrieb:

      ... Und ob die wenigen Konstanten unserer Vernunft dazu ausreichen, ein reales Weltverständnis über einen Zeitraum zu entwickeln, welcher über unseren eigenen Lebenshorizont hinaus geht, steht für mich immer noch in Frage.


      Vielleicht hast Du da leider recht. :(
      Ich les grad den EGO-tunnel von Metzinger ... :)


      mvg Philzer
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    • Glück = endlose Gier ?

      Hi Volker,

      Volker von Quernburg schrieb:

      Philzer schrieb:

      Volker von Quernburg schrieb:


      Ich denke, man muß ihnen Hilfe zur Selbsthilfe geben.


      Mhhh... also ein Gehirn mit Anleitung zum Selbsteinbau ....

      ...ich denke aber 'die' stehen mehr auf Brustvergrösserung und Penisverlängerung .... :LtD:



      Ihre Seelen jammern nach ein wenig Glück.


      Kann Deinem 'bedingungslosen Positivismus' (um mal einen phil. Begriff falsch zu verwenden :) ) leider nicht folgen.


      Ihre Seelen heulen, gleich den Wölfen zum Mond, dem unendlichen Wachstumwahn, als ihren wahren Herrscher, entgegen. :)


      Ich hatte das mal so formuliert:

      Der Drang zur Unendlichkeit, der in der Gottabstraktion sich bloß reflektiert,
      hat seinen Schoß in der Maßlosigkeit der Triebe,
      aus deren Zwängen sich die Vernunft dem Blitz gleich kurz erhellend nur erhebt,
      um sogleich in die Finsternis ihrer Leibeigenschaft zurückgebunden zu werden.
      - Philzer

      :)

      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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    • Psychologische Glaubenssysteme :-)

      Hi Geworfener,

      Geworfener schrieb:

      Er ist "lediglich" in seinem Glaubenssystem gefangen. Das perfide an jeder Ideologie ist es, auf alles eine Antwort zu haben, in sich schlüssig zu sein, gegen Kritik immun zu sein. (Eine Verschwörungstheorie ist für ein derartiges Weltbild nicht nötig, ein "stillschweigendes Übereinkommen" der angenommenen Akteure reicht schon. Soweit von der Wirklichkeit entfernt ist das garnicht mal).

      Er wird das Glaubensystem nur dann aufgeben können, wenn die unweigerlich auftretenden Konflikte mit der Wirklichkeit ihn dazu zwingen, oder wenn existenzielle Ereignisse in seinem Leben ihn dazu bringen, seinen Standpunkt in der Welt grundsätzlich neu zu justieren. Wenn er seine Umwelt jedoch so wählt, dass er solche Konflikte minimieren kann (sich also vornehmlich in linken Kreisen aufhält, was ich annehme), passiert das nicht - ganz im Gegenteil, die Ideologie wird immer weiter bestätigt.

      Die Konflikte im Forum fallen dabei kaum ins Gewicht, sie sind schließlich gewollt und eingeplant. Nein, sein Verstand bewahrt ihn hier geradezu davor, auf die intellektuellen Manöver, ihn in Widersprüche zu verwickeln, hereinzufallen.


      Ich finde hier hast Du psychologisch ganze Arbeit geleistet. Gefällt mir. Geht schon bissl in Richtung Adorno - Minima Moralia: ich glaube in "Letzte Klarheit" ...

      Der einzige Angriffspunkt der mir bleibt: Definiere mir bitte aus Deiner derzeitigen Sicht 'Glaubenssystem' . :)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

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    • "Geworfener" schrieb:

      Das perfide an jeder Ideologie ist es, auf alles eine Antwort zu haben, in sich schlüssig zu sein, gegen Kritik immun zu sein. (Eine Verschwörungstheorie ist für ein derartiges Weltbild nicht nötig, ein "stillschweigendes Übereinkommen" der angenommenen Akteure reicht schon. Soweit von der Wirklichkeit entfernt ist das garnicht mal).

      Und hier würde ich gerne mit Blick auf den deutschen Staat noch ergänzen, daß das Perfideste ist, in die Öffentlichkeit hinein zu vermitteln, ideologisch sei immer das nur das Andere. Das demokratische rechtsstaatliche System ist selbstverständlich keine Ideologie.

      Wenn mich nicht alles täuscht, dann gibt es in der dt. Verfassung keinen Passus, in dem die Legitimationsgrundlage des Parlaments auch nur annäherungsweise thematisiert wird. Aus der Entstehungsgeschichte heraus finde ich das zwar durchaus verständlich - nur haben sich die Verhältnisse halt geändert. M.E. wäre es dringendst erforderlich, eine öffentliche Debatte darüber zu führen, welche Mindestvoraussetzung -Abgabe von gültigen WählerInnenstimmen- erfüllt sein muß, damit Parlament und Regierung legitimiert sind. Ich werde mich jetzt das zweite Mal nicht an der Wahl beteiligen und bringe damit meine Auffassung zum Ausdruck, daß ich an dem Spiel der -vorgeblichen- Demokratie nicht mehr teilnehme und durch mich die Volksvertretung nicht mehr legitimiert ist. Inzwischen sind es aber meist so um die 40% der Wahlberechtigten, die nicht wählen. Es scheint mir symptomatisch für das derzeitige Demokratie-Verständnis, daß diese Frage nie ernsthaft erörtet wird. Symptomatisch finde ich es insofern, als die Verfassungswirklichkeit eher eine Demokratie zum Scheine ist.

      Mögliche Einwände schon vorwegnehmend: Vergleiche spielen hierbei für mich keine Rolle. Ich messe ausschließlich an der dt. Verfassung und dem öffentlichen Reden über die dt. Staatsform.
    • Hallo Friederike

      Gleich vorweg, ich selbst halte die Demokratie für die beste gesellschaftlich legitimierte Staatsform, sofern die "äußeren Umstände" es zulassen. Demokratie wurde den Menschen ja nicht geschenkt. Sie wurde aus einem historischen Prozess heraus geboren, der auch immer wieder zur Verteidigung und Verbesserung derselben herausforderte. Die Frage nach der Legitimation ist mE somit keine der Vernunft oder der Moral, sondern vielmehr der durch die Demokratie selbstergriffenen Möglichkeit. Ob sich allerdings dieses Verständnis nahtlos auf die Legitimation der Regierung etc. innerhalb einer Demokratie übertragen ließe, wäre wieder eine andere Frage. Dort wäre es dann vielleicht so, wie Du es schreibst, dass es eine grundsätzliche Verankerung geben müsse, die auch schriftlich fixiert ist.

      lg
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Also ich sehe hier in Deutschland nicht so etwas wie ´Volksherrschaft´ - wer was anderes behauptet der/die tickt nicht richtig oder spinnt einfach nur Unsinn zusammen. Der auch philosophische Witz an der Nummer ´Demokratie´ ist allein die sog. Bedeutung des Wortes ´Demo -und Kratie´. Also eigentlich Trick 17 mit Repräsentation der Verwaltung. Und teilweise gibt es freilich so etwas primär (Verwaltung), als auch sekundär insofern die g.M. Maastricher "Subsidarität" - dort damals sogar einmal erwähnt - sarkastisch gesagt "sogar das Volk da ist ~ dem Parteivorstand sei Dank ~ so wahr Gott geholfen hatte". Wahr auch g.M. wie Logik. So?

      Ich bin auch nicht wirklich der Meinung ´der Hilfe zur Selbsthilfe´. Ich halte die ´Grüne-Linke´ Parole für das übliche Schwammige, gewisser Maßen jenen ´Bewußtsein geprägten Opportunismus´ wie @Philzer es meint - Gruß an @Geworfener als evolutiver Pädagoge der lange Zeit mit sozial schwachen Schichten zusammengearbeit hat. Selbsthilfe ist hier nur die sog. ´Kapitalisten´. Es müßte vielmehr ´Selbstorganisation des Volkes´ heißen - und da existiert schlicht Nichts von. Freilich ´unendlich wertvolle unantasbare Keimzellen des Staates´ in ihrem Zirkus für Arme. Aber sonst doch nichts, als diese Grundbedingung der Existenz dieses g.M. Irdischen. Der Staat wäre nur Vermittelndes, z.B. solchem wie Stadt und Land, aber eben auch international.
      Philosophisch ist ja der Staat ein gewisser Maßen hierachisches Noema der ideomatischen Struktur insofern man von Plato ausgeht. Bedeutender Weise hatte aber Griechenland 2000 Jahre eigentlich keine eigene Regierung. Und Gegenwärtig sieht das ja man auch nicht rosig aus. Ein Grieche Cornelius Castoriadis hatte das einmal als ´Gesellschaft als imaginäre Institution´ benannt, dem ich hinsichtlich der Beschreibung sehr zustimme. Insofern ist ´Sozialidiotisierte Nullexistenz´ zwar bißchen übertrieben, insofern es nicht Null-Existenz ist, und was sich als Sozialidiotisiert bedeutet wäre wiederum sog. zweifelhaft, da ja Soziales sowieso notwendig besteht, was aber nicht notwendig ´idiotisch´ ist. Insofern lauert darin die Kontradiktion der Bedeutung. Tatsächlich aber kann man das ´Der Mensch ist ein Soziales Wesen´ bezügl. der eigentlichen Tatsachen dessen so bezeichnen. Die Sache ist einfach die, das wir auch in einer geschichtlich-historischen Entwicklung derartig leben ~ und zwar auch mit all den inszenierten Konflikten. Und wo sonst, wenn nicht als Weltkrieg, in den Nationen bzw. Ländern. Da werden aber, denkt man an die Exodusse der Länder in den vergangenen Jahrzehnten, diese Konflikte geschürt, welche dann in vermeintliche UNO-Kontrollle und sonstigem dort als ´nur zur Beobachtung´ sind, da die UNO-Charta wiederum ein Eingreifen in "innere Landeskonflikte" nicht zuläßt. Ich weiß "Witz komm raus du bist umzingelt!"~ aber so sind die "demokratischen Gesetzes Ideologien"~ verschissenes Miststückgetue eben, der Gesellschaft, der Staaten. Sozial Idee'otisiert ist das mithin, und auch psychisch freilich. Und da geht der Beklopptenzirkus wieder los. Insofern ist das schlicht schon pathologisch idiotisiert ~ von Sozial gar nicht direkter Weise zu reden.

      Was wäre Selbstorganisation des Volkes überhaupt für ein Staatsformbegriff?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mithrahee ()

    • Herrschaft von Völkern über Völker

      Hi iselilja,

      iselilja schrieb:

      Demokratie wurde den Menschen ja nicht geschenkt. Sie wurde aus einem historischen Prozess heraus geboren,


      Richtig. Und zwar mussten sich die stärkeren Ethnien dieser Spezies die Demokratie immer mühevoll erkämpfen, indem sie schwächere Ethnien in ihren Reproduktionsprozess zwangen (meist in denen sie deren Subsistenz zerstörten - siehe Literatur von Ivan Illich).

      Gelang dieses so gut, dass für die gesamte/überwiegende Mehrheit der Unterdrücker-Ethnie ein spürbarer materieller Gewinn (Surplusprofit) dabei heraussprang, konnte man Demokratie machen. Nicht einfach, bei Leibe. :LtD: *

      Charme of democracy


      mvg Philzer


      * der belgische Christ beispielsweise wollte in Belgisch-Kongo die Einheimischen als Sklaven für seine Kautschukplantagen.
      Da die Einheimischen ja aber dort eben ihre Subsistenz hatten, liessen sie sich nicht so einfach versklaven**.
      Also überfiel man ihre Dörfer und hackte nach der Überwältigung allen Frauen und Kindern Füße und Hände ab um sie für immer zu demoralisieren.
      ( neulich war eine Doku dazu im TV; man kann aber auch bissl Googln )

      (**Parallele zu den Indianern Nordamerikas die der Christ ja leider auch fast ausrotten musste um an ihr Land zu kommen und heute Weltmacht zu sein - ja so funktioniert Opportunismus und ist beim Volk sehr beliebt)
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Philzer ()

    • "Philzer" schrieb:

      Richtig. Und zwar mussten sich die stärkeren Ethnien dieser Spezies die Demokratie immer mühevoll erkämpfen, indem sie schwächere Ethnien in ihren Reproduktionsprozess zwangen (meist in denen sie deren Subsistenz zerstörten - siehe Literatur von Ivan Illich).

      Gelang dieses so gut, dass für die gesamte/überwiegende Mehrheit der Unterdrücker-Ethnie ein spürbarer materieller Gewinn (Surplusprofit) dabei heraussprang, konnte man Demokratie machen. Nicht einfach, bei Leibe. :LtD: *


      Mir leuchtet der Zusammenhang zwischen der Installierung von demokratischer Staatsform und Ausbeutung/Kolonialisierung nicht recht ein ... *grübel* ach so, Du meinst, daß Demokratie und Freisetzung der Besitz-Gewinn-Kapital-Gier zusammengehören. Ja, ich glaube, ich würde dem zustimmen. Ist nur die Frage, ob logisch notwendig eins ohne das andere nicht geht. Denn das denke ich nicht. Von der Idee her finde ich eine Gesellschaftsform, in der sich alle Mitglieder der Gemeinschaft über die Regeln, nach denen sie leben wollen, untereinander verständigen, gut. Auch wenn es bisher nur höchst unzulänglich umgesetzt worden ist und/oder auf Kosten anderer Gesellschaften.

      Was Anderes: Wenn man wie in unserem Staate alles öffentlich sagen darf -nahezu alles-, dann macht es am Ende -fast- keinen Unterschied zu Staaten, in denen strikt vorgegeben ist, was öffentlich gesagt und nicht gesagt werden darf. Mir kommmt es so vor, als würde die öffentliche Meinungs-Freiheit dazu führen, daß die Meinung völlig wertlos wird. Jede(r) darf plappern und die Regierenden/Herrschenden tun das, was sie wollen. Nicht anders als in Staaten, in denen die mißliebige Meinungsäußerung rigoros unterbunden und geahndet wird. Einen Unterschied macht es für mich als Einzelne nur insoweit, als ich mich nicht in dem, was ich denke, ständig zensieren muß. Seht Ihr das auch so?
    • Demokratie, gelebter Zynismus der Masse

      Hi Friederike,


      Friederike schrieb:

      Mir leuchtet der Zusammenhang zwischen der Installierung von demokratischer Staatsform und Ausbeutung/Kolonialisierung nicht recht ein ... *grübel*


      Ob einleuchtend oder nicht, die ersten beiden Demokratien, Athen & Washington, hatten doch komischerweise Sklaven?
      ( Und die transnationalen Demokratien hab ich in meinem Modell ebenfalls dargestellt. Findest Du einen Fehler darin? )

      Du meinst das sei Zufall? Naja, ich glaube weniger an solche großen Zufälle. Ich glaube da eher an gierkausale Schizophrenie. :LtD:

      Von seinem Vater erbte George Washington Land und 10 Sklaven. Während seines Lebens wuchs ihre Anzahl auf 390 an. In Bezug auf die Sklaverei führte Washington nach Ansicht seines Biografen Ron Chernow „ein schizoides Leben. Theoretisch und auf dem Papier lehnte er die Sklaverei ab, aber trotzdem verfolgte er seine entflohenen Sklaven und versuchte, sie wiederzubekommen.“ Bekanntheit erlangte Oney Judge, eine seiner Sklavinnen, die entflohen war und in den 1840er Jahren zweimal von abolitionistischen Zeitungen interviewt wurde.


      Friederike schrieb:

      Ist nur die Frage, ob logisch notwendig eins ohne das andere nicht geht. Denn das denke ich nicht.


      Naja, zumindest fehlt bis heute ein Nachweis das es gehen könnte. Ich denke aber noch bissl drüber nach. :) :

      - wenn Du das Korruptionsmodell als Stabilitätsfsaktor aufgibst, brauchst Du einen neuen Stabilitätsfaktor. Dieser könnte ein menschliches Bewusstsein sein, dies aber hatte ja nicht einmal G. Washington, was also ist mit dem Pöbel dann erst, mit dem milliardisierten Nutzmensch?


      Friederike schrieb:

      Was Anderes: Wenn man wie in unserem Staate alles öffentlich sagen darf -nahezu alles-, dann macht es am Ende -fast- keinen Unterschied zu Staaten, in denen strikt vorgegeben ist, was öffentlich gesagt und nicht gesagt werden darf. Mir kommmt es so vor, als würde die öffentliche Meinungs-Freiheit dazu führen, daß die Meinung völlig wertlos wird. Jede(r) darf plappern und die Regierenden/Herrschenden tun das, was sie wollen. Nicht anders als in Staaten, in denen die mißliebige Meinungsäußerung rigoros unterbunden und geahndet wird. Einen Unterschied macht es für mich als Einzelne nur insoweit, als ich mich nicht in dem, was ich denke, ständig zensieren muß. Seht Ihr das auch so?


      Naja, ich schon als Dialektiker. Nur noch bissl wissenschaftlicher. :)

      Die Meinungsfreiheit ist die Form der religiösen Alleinstellungsideologie im Pantheismus.

      ( anders: Die Aufklärung ist nichts anderes als der Übergang vom kollektiven zum individualisierten Mythos )

      - Wirkungsweise im Volk: Meinung ist uninteressant, solange die materielle Korruption durch die von allen als Wohltat gespürte Ausbeutung fremder Ethnien bis aufs Blut gesichert ist. Dadurch das das Volk nun soviele inkompatible Meinungen hat wie es Köpfe zählt (schau hier im Forum) kann es nie wieder einheitlich handeln -> Meinungsfreiheit bedeutet Machtverlust unten

      - Wirkunsweise beim Herrscher: diese Form garantiert die bisher höchste je bekannte Machtkonzentration in einem Menschen. (sinngemäß nach Ivan Illich)
      Der Kapitalist braucht die Verfügungsgewalt über sein Kapital mit niemandem teilen. Die rotzfrechen Praktiken, bspw. von Nokia, wären in keiner vorpantheistischen Ausbeuterformation realisierbar gewesen, man hätte dem Kapitaleigner den Prozess gemacht. -> Meinungsfreiheit bedeutet Machtzuwachs oben

      Ich wollte das auch schon mal hier ausführlich analysieren, aber da hat mich die globale Stasi der Bourgeoisie gleich gesperrt :)


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer
    • "Philzer" schrieb:

      Ob einleuchtend oder nicht, die ersten beiden Demokratien, Athen & Washington, hatten doch komischerweise Sklaven?
      (Und die transnationalen Demokratien hab ich in meinem Modell ebenfalls dargestellt. Findest Du einen Fehler darin? ) Du meinst das sei Zufall? Naja, ich glaube weniger an solche großen Zufälle. Ich glaube da eher an gierkausale Schizophrenie. :LtD:

      Du zitierst mich, Phil, und den Ertrag meiner Grübelei, die Selbst-Einsicht:

      F" schrieb:

      Du meinst, daß Demokratie und Freisetzung der Besitz-Gewinn-Kapital-Gier zusammengehören. Ja, ich glaube, ich würde dem zustimmen.

      gerade die streichst Du. Das finde ich .... ich nehme mal "doof".

      'Philzer" schrieb:

      Naja, zumindest fehlt bis heute ein Nachweis das es gehen könnte. Ich denke aber noch bissl drüber nach. :) - wenn Du das Korruptionsmodell als Stabilitätsfsaktor aufgibst, brauchst Du einen neuen Stabilitätsfaktor. Dieser könnte ein menschliches Bewusstsein sein, dies aber hatte ja nicht einmal G. Washington, was also ist mit dem Pöbel dann erst, mit dem milliardisierten Nutzmensch?

      Tja, das ist die Frage nach der näheren Beziehung zwischen Demokratie und weitgehend uneingeschränkter Entfaltungsmöglichkeit der Raff-Gier. Kausalität und schon gar Monokausalität - auf diese Weise ist die innere Verknüpfung sicher nicht angemessen zu erfassen. Komplizierte Materie. Was ich als Ausgangspunkt festklopfe: Es gibt Zusdammenhänge. Damit ist nicht viel gewonnen ... wenn ich allerdings das öffentliche Reden der politischen und wirtschaftlichen "Eliten" bedenke, dann ist selbst diese bescheidene, minimalistische Feststellung schon viel, denn der innere Zusammenhang wird von ihnen nicht erkannt, vielleicht sagen sie es auch nur nicht laut.

      "Philzer" schrieb:

      [...] anders: Die Aufklärung ist nichts anderes als der Übergang vom kollektiven zum individualisierten Mythos.

      Heftiges Nicken.

      'Philzer" schrieb:

      Der Kapitalist braucht die Verfügungsgewalt über sein Kapital mit niemandem teilen. Die rotzfrechen Praktiken, bspw. von Nokia, wären in keiner vorpantheistischen Ausbeuterformation realisierbar gewesen, man hätte dem Kapitaleigner den Prozess gemacht. -> Meinungsfreiheit bedeutet Machtzuwachs oben

      Genau! Weswegen ich nicht verstehe, aus welchem Grunde nationale Regierungen hier und da ihre Untertanen in ihren Meinungsäußerungen derart knebeln. Aber gut, das ist nicht mein Problem, mir Gedanken darüber zu machen, wie die Herrschenden ihre Macht-Fülle noch optimieren könnten.
    • Zur Ent-Leerung der Meinung als Folge der demokratischen Meinungsfreiheit ist mir noch eingefallen, daß dazu bestens die Inflation von Befragungen paßt. Nichts, wozu in Druck- und Bildmedien (Fernsehen hauptsächlich) nicht um die Meinung gefragt wird. Jetzt vor der anstehenden Bundestagswahl natürlich noch gehäuft die nichtsnützigen Umfragen zu diesem oder jenem Peanuts. Das heißt aber, es wird suggeriert, der individuellen Meinung käme Gewicht zu insofern sie Wirklichkeit setzen könne. Wir, die BürgerInnen sollen glauben, unsere Meinung sei bedeutend. Was sie tatsächlich nicht ist.

      (Nicht, daß ich in irgendeiner Hinsicht das Verbot der freien Rede gut fände, es geht mir hier um das Leben, das ich kenne, in der Schein-Demokratie).
    • Hi Friederike,

      Friederike schrieb:

      F." schrieb:

      Du meinst, daß Demokratie und Freisetzung der Besitz-Gewinn-Kapital-Gier zusammengehören. Ja, ich glaube, ich würde dem zustimmen.

      gerade die streichst Du. Das finde ich .... ich nehme mal "doof".


      Sorry. War aber nicht böse gemeint.


      Friederike schrieb:

      Tja, das ist die Frage nach der näheren Beziehung zwischen Demokratie und weitgehend uneingeschränkter Entfaltungsmöglichkeit der Raff-Gier. Kausalität und schon gar Monokausalität - auf diese Weise ist die innere Verknüpfung sicher nicht angemessen zu erfassen. Komplizierte Materie. Was ich als Ausgangspunkt festklopfe: Es gibt Zusdammenhänge. Damit ist nicht viel gewonnen ...


      Damit ist Seinsbestimmung gewonnen. Ich leite daraus viel ab. Bspw. (Popper folgend, nur im Gegensatz zu ihm es eben auch erklärend) dass die Arbeiterklasse/Völker der westlichen Demokratien auf der Seite der global agierenden Bourgeoisie des Washingtoner Paktes in die nächsten Globalkriege (Kampf um globale Negentropie) eintreten werden. ( ich hatte das mal so formuliert: Dem Individuum was einmal zum Ausbeuter wurde, bleibt der Weg zum Mensch für immer verwehrt. - Philzer )


      Friederike schrieb:

      ... wenn ich allerdings das öffentliche Reden der politischen und wirtschaftlichen "Eliten" bedenke, dann ist selbst diese bescheidene, minimalistische Feststellung schon viel, denn der innere Zusammenhang wird von ihnen nicht erkannt, vielleicht sagen sie es auch nur nicht laut.


      Ich denke teils teils. Der Ami aber - so denke ich - hat es durchschaut. Er weiss genau was Demokratie wirklich ist.
      Das Ausspielen von Ethnien gegen Ethnien. Aus eigener geschichtlicher Erfahrung.
      Und hat nach dem 2.WK, ( wo er zum Weltherrscher Nr.1 wurde - dadurch aus seiner nationalen in eine transnationale Demokratie wandeln konnte -> offener Rassismus konnte bald abgestellt werden da die Surplusprofitlieferanten nun aus aller Welt kamen und nicht mehr nur/immer weniger von den eigenen Schwarzen ) die vermutlich grösste pantheistische Lüge erfolgreich als globale Ideologie der Zukunft verkauft :LtD:

      Auch hier kann man wieder sehr viel herauslesen: Das Volk, als die Masse gezüchteter Nutzmensch, wird niemals in der Lage/gewillt sein die Welt als Ganzes zu verstehen. Sie können ihr Tellerrandbewusstsein nicht überwinden. Sie können und wollen nicht dialektisch denken.
      Brot und Spiele als Bedingung und unüberwindliche Grenze ihres Seins.

      Die Klassengesellschaft (die Anschaffung des Menschenviehs - F.Engels) hat also m.E. nach die Spezies in eine Sackgasse geführt, in eine zum Selbstlauf mutierte Nutzmenschhaltung (frei nach Lorenz) deren Stallgeruch die Zerstörung der Erde ist.
      (durch die für die Disziplinierung/Ruhigstellung der bewusstseinsarmen Masse zu gewährendes Laissez faire aus dem unbewussten Leben,
      bei M.Gronemeyer 'die Macht der Katastrophe' was es m.E. nicht ganz trifft <- war aber der Knackpunkt meiner 'drei Säulen des Opportunismus', nachdem ich mir vorher schon Gedankenb über das Laissez fraire gemacht hatte, also bspw. die im Alltag zu beobachtende Unterdrückung der Frau in den vorpantheistischen Formationen mir schon als stabilitätsschaffende Notwendigkeit (divide et impera) einigermassen klar war ...)


      Friederike schrieb:

      "Philzer" schrieb:

      ... anders: Die Aufklärung ist nichts anderes als der Übergang vom kollektiven zum individualisierten Mythos.

      Heftiges Nicken.


      Diese Formulierung ist mir auch erst im Disput mit Trev über Hume eingefallen/klar geworden.

      Da ich hier im religiösen Forum nur seltenst Zustimmung bekomme, eine Frage noch dazu: Kannst Du auch sonst etwas mit meiner These der Evolution der Gottabstraktionen etwas anfangen, vor allem mit der These das wir jetzt im Pantheismus leben? (was ja die demokratische Masse bspw. nicht schnallt)

      Im Gegensatz zu Marx ziehe ich allerdings andere Schlüsse, (ich ja auch nicht schwer aus heutiger Perspektive :) ) ich meine damit, es könnte sein, dass in/unter der pantheistischen Form der Gottabstraktion ebenfalls eine Formationsabfolge stattfindet wie vorher im kollektiven Mythos ...


      Friederike schrieb:

      'Philzer" schrieb:

      Der Kapitalist braucht die Verfügungsgewalt über sein Kapital mit niemandem teilen. Die rotzfrechen Praktiken, bspw. von Nokia, wären in keiner vorpantheistischen Ausbeuterformation realisierbar gewesen, man hätte dem Kapitaleigner den Prozess gemacht. -> Meinungsfreiheit bedeutet Machtzuwachs oben

      Genau! Weswegen ich nicht verstehe, aus welchem Grunde nationale Regierungen hier und da ihre Untertanen in ihren Meinungsäußerungen derart knebeln. Aber gut, das ist nicht mein Problem, mir Gedanken darüber zu machen, wie die Herrschenden ihre Macht-Fülle noch optimieren könnten.


      Naja, mein Prinzip: Die riesige Fülle von Tatsachenwahrheiten immer schön sammeln, aber ohne um sie zu streiten - das tut nur der Normalo am Stammtisch und sein Rhetorbourgeois im TV vor demselben - und Puzzle für Puzzle zu Vernunftwahrheiten zusammensetzen.
      Dauert viel länger, und macht süchtig. :D


      mvg Philzer
      Der freie Wille, als Ausdruck der Mythologisierung von Prozessen in vierdimensionalen Erkenntisapparaten, ist der Zuckerguss auf der Alleinstellungsideologie des Pantheismus. Er ist notwendig zur religiösen Selbstüberhöhung des Individuums, das in Wahrheit nichts ist, ohne die Gesellschaft. - Philzer

      Es gibt keine richtige Philosophie in der falschen.

      Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt. Wohl aber Motive. - Philzer