Gehirn, Geist und Sprache (0): Begleitthread

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    • Theoretiker zu fragen, die meinen, das Gehirn denke wirklich und vollumfänglich. Ich möchte wetten, dabei wird sich eins schlagartig zeigen: dass sie nämlich von einer sehr eingeschränkten Bedeutung von "denken" ausgehen, die zudem mit technischen Modellen arbeitet, konkret mit dem Computer. Ich möchte wetten, dass diese Theoretiker das Gehirn im Prinzip wie einen komplexen Computer verstehen und unter "denken" das, was Computer eben so machen, wenn man mit ihnen arbeitet. Die Grundoperation ist "rechnen".


      Weder Searle noch Dennett denken und reden so.
    • Dennett, Seite 120 schrieb:

      Das ist es, was die Leute tun und sagen, und du solltest das gleiche tun.

      Meines Erachtens ein zentraler Punkt der Kritik von Dennett. Man kann (scheint mir) auch sagen, dass er einen Sein-Sollen-Fehlschluss bei Hacker sieht: "So reden wir eben." > "Also solltest du es auch tun." Damit daraus kein Fehlschluss der besagten Art wird, fehlt eine weitere Prämisse. Hat Hacker die zu bieten? Ich selbst habe nichts gefunden. Ihr?
    • Sag mal, wie stellst du dir die gemeinsame Lektüre eigentlich vor? Mir wäre es lieb, wenn du dich dazu äußertest. Ich finde es nicht so gut, wenn jeder einfach drauflos liest und ab und zu einen interessanten/fraglichen/bedenkenswerten/usw. Brocken in die Arena den Löwen zum Fraß vorwirft. Ich würde mir mehr Struktur im Ablauf und in der Debatte wünschen. Vorschläge dazu kann ich gerne machen, wenn erwünscht. Oder liegts am Sommerloch, dass sich dieser Thread eher träge anlässt?
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Jörn schrieb:

      Dennett, Seite 120 schrieb:

      Das ist es, was die Leute tun und sagen, und du solltest das gleiche tun.

      Meines Erachtens ein zentraler Punkt der Kritik von Dennett. Man kann (scheint mir) auch sagen, dass er einen Sein-Sollen-Fehlschluss bei Hacker sieht: "So reden wir eben." > "Also solltest du es auch tun." Damit daraus kein Fehlschluss der besagten Art wird, fehlt eine weitere Prämisse. Hat Hacker die zu bieten? Ich selbst habe nichts gefunden. Ihr?

      Im Interview mit der Zeitschrift Gehirn & Geist von 2004 liefert Hacker eine Prämisse (Paginierung S. 45, PDF-S. 3).

      Dort sagt Hacker (linke Spalte, mittig; Unterstreichung von mir): schrieb:

      Philosophische Fragen sind begrifflicher Art. Ihr Ziel ist es zum Beispiel, die richtige Verwendung von Wörtern zu klären [...].

      Einen Sein-Sollen-Fehlschluss hätte er vermeiden können durch Weglassung von "richtig". Doch er sagt "richtig", weil er schließen möchte: So reden wir, und dieses Reden ist richtig, weil wir so reden. Seine Prämisse lautet: Was wir tun, ist richtig getan bzw. ist richtiges Tun.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Wie gehts weiter mit der Lektüre?
      • Bisher gemeldete Aktivisten des Lesethreads: Jörn, Joachim Stiller, Fliege, Geworfener, Philzer

      • Moderator: Eindeutig Jörn - du hast das angeleiert, also bitte :D (na gut, eine Schonfrist bis zur Heimkehr in den Alltag und zu deinem Desktop-PC sei dir gewährt) Hilfen wirds natürlich auch geben.

      • Noch zu klären:
        1. Sind alle Aktivisten noch an Board?
        2. Wollen sich weitere Aktivisten anschließen?
        3. Haben alle Aktivisten den Text vorliegen?
        4. Wie soll der Text erschlossen werden?
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Ich schlage folgenden Ablauf vor:
      • Jeder Teil (Kritik, Erwiderung, Replik, Schlussbetrachtung) wird von den Teilnehmern bis zu einem vom Moderator zu bestimmenden Zeitpunkt gelesen
      • gefolgt von einer offeneren Besprechung, die schließlich vom Moderator zum folgenden Teil übergeleitet wird.
      • Den Abschluss bildet ein explizites Fazit aller Teilnehmer, bezogen sowohl auf den Text als auch auf den Thread
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Kapitelweises Vorgehensweise fände ich nicht so passend. Mein Vorschlag positions/personenweises Vorgehen:
      1. Kritik von Hacker
      2. Antwort von Dennett
      3. Antwort von Hacker

      4. (Kritik)
      5. Antwort von Searle
      6. Antwort von Hacker
      Einleitung und Abschlussbetrachtung fließen nach Bedarf ein, werden aber nicht gesondert betrachtet. Das gleiche gilt für den Kollegen Hackers. Auf die Weise kommen wir schneller auf die kritischen Punkte.

      Den Mod mach' ich gern, einen Antrag bei Gustav hab' ich schon gestellt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Wir sagen nur vom Menschen, und was ihm ähnlich ist, es denke.“ (Wittgenstein)


      Hermeneuticus, noch ein Wort zum Thema "rechnen".

      Ein Großteil des Buches kreist um das Diktum Wittgensteins oben.
      • Dennett vertritt die Ansicht, dass es im Gehirn de facto Vorgänge gibt, die die fragliche Ähnlichkeit haben.
      • Hacker meint, das Zitat verbiete es, von denkenden Hirnen zu sprechen.
      • Searle meint, dass seine Redeweise nicht zu monieren, selbst wenn man Wittgenstein recht gibt.
      "Rechnen" ist gar nicht Thema des Buches. Und keiner der Autoren denkt Gehirne rechnen einfach, soweit ich sehe. Bei Hacker versteht sich das von selbst. Bei Searle ebenso - man denke nur an sein chinesisches Zimmer. Dennett ist mir noch nicht oft über den Weg gelaufen - aber es finden sich in seinem Aufsatz keine Äußerungen, die in diese Richtung gehen. Allerdings lässt seine Rede von der "Intentionalen Einstellung" hier Spiel -auch in die nämliche Richtung.
    • Jörn schrieb:

      Kapitelweises Vorgehensweise fände ich nicht so passend. Mein Vorschlag positions/personenweises Vorgehen:
      1. Kritik von Hacker
      2. Antwort von Dennett
      3. Antwort von Hacker

      4. (Kritik)
      5. Antwort von Searle
      6. Antwort von Hacker
      Einleitung und Abschlussbetrachtung fließen nach Bedarf ein, werden aber nicht gesondert betrachtet. Das gleiche gilt für den Kollegen Hackers. Auf die Weise kommen wir schneller auf die kritischen Punkte.

      Dass Hackers Kollege Maxwell Bennett vernachlässigt werden kann, erläutert Dennett (S. 111): "[Ich werde] ausschließlich über Hacker reden und seinen Mitautor Bennett aus dem Spiel lassen, denn die Punkte, die ich hier zu bemängeln habe, gehen offenbar auf Hacker zurück. Sie sind ein - oft in die gleichen Worte gekleideter - Widerhall von Thesen, die er schon in seinem Buch Wittgenstein: Meaning and Mind vertreten hat [...]."
      Diese Einschätzung dürfte zutreffend sein.

      PS. Das gibt mir wiederum Anlass, kurz Hackers Auffassung zu Ganzes und Teile dieses Ganzen anzusprechen. Von wem rühren die Gedanken her, die in den beiden Texten von Bennett + Hacker ausformuliert sind? Das Ganze der erklärten Autorenschaft bilden Bennett + Hacker. Doch Hacker und nur Hacker ist das philosophische Hirn der beiden. Hacker als Teil dieses Ganzen hat gedacht. Oder sind wir wegen einer Hackerschen "begrifflichen Wahrheit" strengstens zu der Annahme verpflichtet, Bennett + Hacker hätten die Gedanken entwickelt, die tatsächlich bloß Hacker entwickelt hat?
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege () aus folgendem Grund: PS.

    • Jörn:

      Dennett ist mir noch nicht oft über den Weg gelaufen - aber es finden sich in seinem Aufsatz keine Äußerungen, die in diese Richtung gehen. Allerdings lässt seine Rede von der "Intentionalen Einstellung" hier Spiel -auch in die nämliche Richtung.

      Dennett fasst die intentionale Einstellung ("intentional stance") als eine explanatorische Strategie auf, das Verhalten von komplexen Systemen vorauszusagen. Wo Systeme zu komplex für die "physikalische Einstellung" oder die "funktionale Einstellung" sind, hat sich diese Strategie bewährt. Intentionale Systeme gibt es wiederum in verschiedenen Graden der Komplexität, vom Thermostat über Computer bis zum Gehirn. Statt von "Systemen" spricht er gelegentlich auch von "Maschinen"; das scheinen synonyme Ausdrücke für ihn zu sein. Innerhalb dieser Klasse (Systeme) scheint jedenfalls der Unterschied zwischen technisch/menschengemacht und natürlich keine wichtige Rolle zu spielen. Dem materialistischen Beobachter mit der Perspektive der 3. Person - einem "Bright" - stellen sich da offenbar keine gescheiten Fragen.

      (engl. bright = intelligent, aufgeweckt, gescheit, helle)
    • Aus dem englischen Wiki-Artikel über Dennetts Buch "Consciousness Explained":

      "Searle says that in Dennett's view, there is no consciousness in addition to the computational features, because that is all that consciousness amounts to for him: mere effects of a von Neumann(esque) virtual machine implemented in a parallel architecture and therefore implies that conscious states are illusory, but Searle points out: 'where consciousness is concerned, the existence of the appearance is the reality.' "

      Aus dem englischen Artikel über Dennett:

      "Dennett sees evolution by natural selection as an algorithmic process (though he spells out that algorithms as simple as long division often incorporate a significant degree of randomness)."



      Bei Dennett habe ich wohl meine Wette gewonnen...
      ^^

      Unmaßgebliche Randnotiz: Searles ontologische Behauptung: 'where consciousness is concerned, the existence of the appearance is the reality" - wo es um das Bewusstsein geht, ist die Existenz von Erscheinungen die Wirklichkeit - wirft natürlich auch viele Fragen auf. Die Existenz von Erscheinungen im Bewusstsein... immer noch hallt da der olle Descartes nach, und das an der vordersten Front der analytischen Philosophie des Geistes. Es ist schon fast ein Schenkelklopfer...
      :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Ja, deine Interpretation von Searle ist ein Schenkelklopfer.

      Deinen Wetteinsatz muss ich leider einbehalten. Selbst wenn deine Meinung zu Dennett zutreffen sollte, hast du die Wette natürlich verloren. Eine Konjunktion von Sätzen ist nur wahr, wenn jeder einzelne Satz wahr ist. Und nicht etwa, wenn nur ein einzelner Satz stimmt.
    • Jörn (zu Hermeneuticus) schrieb:

      Eine Konjunktion von Sätzen ist nur wahr, wenn jeder einzelne Satz wahr ist. Und nicht etwa, wenn nur ein einzelner Satz stimmt.

      So ist es ;-).

      Dennetts Kritik an Hacker (würde auch beispielsweise auf Janich passen) ist derart, dass man nicht alle Auffassungen von Dennett übernehmen muss, falls man diese Kritik von Dennett treffend findet.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • PS. Das gibt mir wiederum Anlass, kurz Hackers Auffassung zu Ganzes und Teile dieses Ganzen anzusprechen. Von wem rühren die Gedanken her, die in den beiden Texten von Bennett + Hacker ausformuliert sind? Das Ganze der erklärten Autorenschaft bilden Bennett + Hacker. Doch Hacker und nur Hacker ist das philosophische Hirn der beiden. Hacker als Teil dieses Ganzen hat gedacht. Oder sind wir wegen einer Hackerschen "begrifflichen Wahrheit" strengstens zu der Annahme verpflichtet, Bennett + Hacker hätten die Gedanken entwickelt, die tatsächlich bloß Hacker entwickelt hat?


      Ich selbst habe ein intuitives Verständnis der Wendung "Person als Ganze". Vielleicht sollte ich, wenn der Hauptthread vielleicht irgendwann startet, einen Versuch unternehmen, es explizit zu machen.

      Interessant in diesem Zusammenhang: Searle (war es Searle?) monierte, dass Hacker im gesamten Buch den Begriff Person zwar belasten, aber nicht erläutern. In dem Buch, das wir besprechen holen sie diesen Versäumnis in einer kurzen Klammerbemerkung nach ...
    • Jörn schrieb:

      Mit tieferen Ansprüchen meinte ich in diesem Zusammenhang: metaphysische Ansprüche. Ansprüche der Sache nach. Können wir nach Lage der Dinge sagen, dass das Gehirn denkt. Kurz: Das Gehirn ist wenig bis nichts ohne seinen Körper. Weitherzig gesprochen, denkt der ganze Körper. Das wäre aber ein empirischer Befund und kein logischer.
      Aber nicht alle Teile des Körpers sind am Denkprozess beteiligt.