Gehirn, Geist und Sprache (0): Begleitthread

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    • Jörn schrieb:

      "Können" ist in meinem Beitrag dummerweise mehrdeutig. Einerseits heißt es möglich sein. Andererseits heißt es "fähig sein". Worauf ich hinaus wollte, war natürlich der modale Aspekt

      Und "können" soll mitunter (sehr verstärkt in Kindergärten) "dürfen" bedeuten.

      Wir mögen eventuell, falls wir die Erfolgsneigung des Rezipienten beim Bedeutungsraten nicht überstrapazieren wollen, so subtituieren:
      - können --> dürfen;
      - können --> möglich sein;
      - können --> fähig sein;

      nun noch etwas für Liebhaber okkulter Philosophie *g*:
      - können --> geregelt sein.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Wir mögen eventuell, falls wir die Erfolgsneigung des Rezipienten beim Bedeutungsraten nicht überstrapazieren wollen, so subtituieren:
      - können --> dürfen;
      - können --> möglich sein;
      - können --> fähig sein;


      Damit sind wir fast schon beim Thema :) Denn soviel Sprachhygiene werden wohl alle Beteilgiten zugestehen. Die Frage ist nur: Wieviel mehr kann es, bzw. muss es sein. Auf der einen Seite: In unserer Alltagssprache ist ziemlich viel metaphysischer Bodensatz - und zwar in der Regel dualistischer Natur. Das würde bei allzuviel sprachlicher Reinlichkeit bedeuten, dass man sich auf Thesen festlegt, noch bevor sie geprüft sind. Auf der anderen Seite ist ein Satz wie "Mein Gehirn eröffnet morgen ein Konto bei der Sparda." schon harter Tobak, wie auch Searle zugesteht. Ist das nur eine Frage der Gewöhnung? Oder stecken tiefere Ansprüche dahinter?
    • Jörn (zu Fliege) schrieb:

      Damit sind wir fast schon beim Thema :) Denn soviel Sprachhygiene werden wohl alle Beteilgiten zugestehen. Die Frage ist nur: Wieviel mehr kann es, bzw. muss es sein. Auf der einen Seite: In unserer Alltagssprache ist ziemlich viel metaphysischer Bodensatz - und zwar in der Regel dualistischer Natur. Das würde bei allzuviel sprachlicher Reinlichkeit bedeuten, dass man sich auf Thesen festlegt, noch bevor sie geprüft sind. Auf der anderen Seite ist ein Satz wie "Mein Gehirn eröffnet morgen ein Konto bei der Sparda." schon harter Tobak, wie auch Searle zugesteht. Ist das nur eine Frage der Gewöhnung? Oder stecken tiefere Ansprüche dahinter?

      Dennett schlägt (implizit) vor, zwischen Sprachhygiene-Aspekt (Sinn versus Unsinn) und Falschheit-Aspekt (Wahrheit versus Falschheit) zu unterscheiden. Er sagt (und zwar im Hinblick auf Hacker, was einen satirischen Klang einträgt, weil Hacker meint, "apriorisches" Sprachhygiene-Wissen zu aktivieren):

      Dennett; Philo + Neuro, S. 130 schrieb:

      Tatsächlich ist es so, daß unsere Autoren [Bennett und Hacker; also Hacker] zwar keinen Unsinn reden, aber schlicht unrecht haben.

      Ergänzend meint Dennett, es wäre günstig, den Sprachhygiene-Aspekt gerade nicht apriorisch zu behandeln (nicht wie Hacker dies zu tun wünscht als Untersuchung der notwendigen Bedingung der Möglichkeit von Wahrheit und Falschheit), sondern mit Anbindung an empirische Vorgehensweisen:

      Dennett; Philo + Neuro, S. 116 schrieb:

      Hacker beharrt darauf, die Philosophie verfahre apriorisch und stehe in keiner kontinuierlichen Beziehung zur empirischen Wissenschaft. Diese These ist [...] die Hauptquelle der Schwierigkeiten die sein Vorhaben heimsuchen.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Jörn schrieb:

      Das würde bei allzuviel sprachlicher Reinlichkeit bedeuten, dass man sich auf Thesen festlegt, noch bevor sie geprüft sind.
      Genau, deshalb bringt es auch nicht so viel, allgemein über sprachliche Reinlichkeit zu sprechen. Wenn unterschiedliche Ansichten aufeinander treffen, ist es nützlich, zunächst auf den gewohnten Sprachgebrauch zurückzugreifen, ohne durch vermeintliche Präzisierungen die Debatte zu verkomplizieren. Das Ringen um spezielle Ausdrücke wird ohnehin von Fall zu Fall auftauchen, weil es ein Teil der inhaltlichen Auseinandersetzung (und der Weiterentwicklung des Themas und - bestenfalls - der Teilnehmer) ist.

      Was meinst du mit "tiefere Ansprüche"? - Die vorherrschende Sprache ist natürlich immer auch Ausdruck des vorherrschenden Paradigmas. Insofern bin ich ganz froh, dass wir uns sträuben, unsere bloßen Gehirne als Akteure zu verstehen. All unser Erleben schreit geradezu danach, es nicht lediglich als neuronale Aktivität anzusehen. "Ich" "bin" emergent.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Mit tieferen Ansprüchen meinte ich in diesem Zusammenhang: metaphysische Ansprüche. Ansprüche der Sache nach. Können wir nach Lage der Dinge sagen, dass das Gehirn denkt. Kurz: Das Gehirn ist wenig bis nichts ohne seinen Körper. Weitherzig gesprochen, denkt der ganze Körper. Das wäre aber ein empirischer Befund und kein logischer.
    • Wahrheit versus Falschheit


      Ich will einen Schritt auf Hacker zugehen und ein simples Beispiel bringen. "Auf dem Tisch liegt ein Buch!" Die Wahrheit dieses Satzes hängt von zwei Dingen ab. Der Bedeutung der Worte und der Lage der Dinge. Falls "Buch" Schiff bedeutet, ist der Satz hier und jetzt falsch. Bedeutet "Buch" jedoch Buch, ist er wahr, denn rechts neben mir liegt ein Buch. Wie kann man das auf "Mein Gehirn denkt!" übertragen? Das Subjekt "Gehirn" ist wohl einigermaßen unproblematisch. Das Problem kreist um das Prädikat "denken". Hacker meint, es gehört nicht zu den Gebrauchsregeln der Vokabel "denken", dass wir es auf Dinge wie Gehirne anwenden. Dennett wendet dagegen ein, dass es solche Regeln gar nicht gibt. Wie geht es hier weiter? Hacker hat - wie ich finde - keine guten Argumente in petto. Aber daraus folgt nicht, dass der Gebrauch des fraglichen Prädikats okay ist. Wie kommen wir hier zu einer Entscheidung?
    • Nach Husserl gibt es nämlich kein Geist- bzw. Qualia-Problem, sondern ein Körper- bzw. Gehirn-Problem, nämlich: wie entstehen Körper (ob physische Körper oder psycho-physische Wesen) bei gegebener Qualia (= Husserlscher Bewusstseinsstrom) *g*, wobei Qualia keine psychologistisch verfälschte Qualia sein dürfe (Abschnitt 18: "Descartes' Selbstmißdeutung: die psychologistische Verfälschung des durch die Epoché gewonnenen reinen ego").


      Das Problem ist symmetrisch. "Starten" wir "innen", dann führt uns kein Weg nach draußen. Starten wir draußen, scheint uns das "Innen" verschlossen (man denke an Nagels Bat). Aber es gibt keine Pflicht, irgendwo zu starten.
    • Jörn schrieb:

      Das Problem kreist um das Prädikat "denken". Hacker meint, es gehört nicht zu den Gebrauchsregeln der Vokabel "denken", dass wir es auf Dinge wie Gehirne anwenden. Dennett wendet dagegen ein, dass es solche Regeln gar nicht gibt. Wie geht es hier weiter?

      Mit der Bedeutung von "denken".

      Um sich dieser Bedeutung zu nähern, kann man verschiedene Wege einschlagen. Man kann sich hinsetzen und darüber nachdenken, was man eigentlich tut, wenn man "denkt". Man kann ein gutes Wörterbuch aufschlagen, in dem "denken" in seinen verschiedenen umgangssprachlichen Bedeutungen erläutert wird. Man kann philosophische Texte zu Rate ziehen, von Platon bis Dennett, Brandom etc., in denen verschiedene Auffassungen vom Denken unterbreitet werden. - Keiner dieser Schritte führt zu einer abschließenden, normativ verbindlichen Definition. Im Gegenteil, man erfährt, dass es eine solche nicht gibt, dass die vorgeschlagenen Definitionen meist bestimmte theorie-strategische Ziele verfolgen und mit unterschiedlichen "Weltanschauungen" verknüpft sind.

      Wird dadurch die Frage, ob das Gehirn denken kann, nur noch unentscheidbarer? Ich denke nicht. Der Denker, der die vorgeschlagenen Schritte mit Sinn und Verstand wenigstens ansatzweise vollzogen hat und nun ein reiches Verständnis von der umgangssprachlichen Bedeutung von "denken" und den theoriehistorischen Entwicklungslinien gewonnen hat, kommt vielleicht auf die Idee, nach dem Verständnis derjenigen Theoretiker zu fragen, die meinen, das Gehirn denke wirklich und vollumfänglich. Ich möchte wetten, dabei wird sich eins schlagartig zeigen: dass sie nämlich von einer sehr eingeschränkten Bedeutung von "denken" ausgehen, die zudem mit technischen Modellen arbeitet, konkret mit dem Computer. Ich möchte wetten, dass diese Theoretiker das Gehirn im Prinzip wie einen komplexen Computer verstehen und unter "denken" das, was Computer eben so machen, wenn man mit ihnen arbeitet. Die Grundoperation ist "rechnen".

      Nun ist es zwar nicht so, dass ein solcher instrumentalistischer Ansatz grundfalsch oder moralisch verwerflich wäre. In keiner Weise. Aber zu verstehen, dass es eben nur ein Ansatz unter vielen verschiedenen ist, zu dem uns nichts zwingt, dass mit diesem Ansatz bestimmte theoretische Strategien und praktische Zwecke verbunden sind, von denen in den theoretischen Texten nicht gesprochen wird - das führt, denke ich, doch schon mal enorm weiter.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Jörn schrieb:

      Können wir nach Lage der Dinge sagen, dass das Gehirn denkt. Kurz: Das Gehirn ist wenig bis nichts ohne seinen Körper. Weitherzig gesprochen, denkt der ganze Körper. Das wäre aber ein empirischer Befund und kein logischer.

      Hacker meint, nur ein kompletter Mensch (eine Person) könne denken (sei denkfähig), nur ein komplettes Auto könne fahren (sei fahrfähig).
      Dennett hingegen meint, weder brauche ein Mensch in irgendeinem (insbesondere nicht apriorischen) Sinne komplett sein, um denken zu können (denkfähig zu sein), noch brauche ein Auto in irgendeinem (apriorischen) Sinne komplett sein, um fahren zu können (fahrfähig zu sein). Man kann Dennetts Position ausbauen: Demnach wäre es sogar möglich, offen zu lassen, was Komplettheit sein solle und welches Kriterium für Komplettheit herangezogen werden solle. Ein Mensch ohne Arm könne denken (sei denkfähig), ein Auto ohne Beifahrertür könne fahren (sei fahrfähig).

      Wir können nun fragen (diese Frage stellt Dennett nicht explizit): Was können wir von einem Menschen bzw. von einem Auto entfernen oder substituieren (was ist möglich zu entfernen, oder was ist gegen ein funktionales Äquivalent austauschbar, etwa gegen ein Kunstherz), so dass ein Mensch dennoch weiterhin denken kann (denkfähig bleibt) bzw. ein Auto dennoch weiterhin fahren kann (fahrfähig bleibt)?

      Nun meine ich (wie du): Antworten auf derartige Fragen dürften umso eher wahr sein, je empirischer (je empirisch prüfbarer) sie sind.

      So bekäme man heraus, was an einem Menschen für Denkfähigkeit weder notwendig, noch hinreichend ist, was also für Denkfähigkeit belanglos ist. Pathologen, denen es gelingt, Denkunfähigkeit auf die Zerstörung eines Gehirnareals zurückzuführen, verfahren umgekehrt. Sie bekommen heraus, was an einem Menschen notwendig ist für Denkfähigkeit, was also nicht entfernt werden kann.

      Anhand beider Vorgehensweisen, die sich ergänzen, ist es möglich, einzugrenzen, was notwendig und hinreichend für (beispielsweise menschliche) Denkfähigkeit ist. Und was notwendig und hinreichend ist für Denkfähigkeit, das ist, was denkt.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Greifen der konstruktive und der pathologische Ansatz nicht etwas zu kurz? Wir können ja nicht mal genau sagen, was "denken" überhaupt ist. Nehmen wir einen Patienten mit einer Schädigung des limbischen Systems. Nehmen wir Menschen mit geistiger Behinderung, Psychose, schwerem seelischen Trauma: Je nach Art und Umfang der Schädigung/Krankheit wird er unterschiedliche funktionelle Beeinträchtigungen haben, die sich teilweise objektivieren lassen, teilweise ausschließlich seine Qualia betreffen.

      Denkt dieser Mensch noch in dem Sinn, wie wir "denken" im alltäglichen Gebrauch verstehen? Ist in solchen Fällen die Beeinträchtigung des "Denkens" nicht geradezu per definitionem gegeben? Nur wie genau, das vermag niemand zu sagen. Und dennoch werden wir häufig ihre spezifischen Denkleistungen nicht in Frage stellen können.

      Ich sage nicht, dass wir keine Modelle entwickeln können, die unser Verständnis von Teilaspekten des Gehirns und seiner Leistungen erleichtern. Lasst uns aber nicht dem Fehler verfallen, für ein komplexes Ding einfache Erklärungen zu akzeptieren.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • Geworfener schrieb:

      Nehmen wir Menschen mit geistiger Behinderung, Psychose, schwerem seelischen Trauma [...].
      Denkt dieser Mensch noch in dem Sinn, wie wir "denken" im alltäglichen Gebrauch verstehen?

      Wir halten im Alltäglichen auch das für Denken, was Leute auf IQ-Stufe 60 mental tun (ist das schon Debilitätsstufe?), wenn sie Probleme zu lösen versuchen. Die Übergänge zum Denken bei anderen Primaten bieten sich ohne weiteres an. Leute mit höherem IQ denken ebenfalls = Kochen ebenfalls mit Wasser.
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fliege () aus folgendem Grund: Zitat war falsch, es soll nicht lauten, wie es dort stand: "Husserl hat anfangs der dreißiger Jahre eine öffentliche Abrechnung mit Max Scheler und mir gehalten deren Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig ließ [...]. Denkt dieser Mensch noch in dem Sinn, wie wir "denken" im alltäglichen Gebrauch verstehen?"

    • Schade, war doch ein netter Gag. :D
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Geworfener () aus folgendem Grund: Vorherige Version bezog sich auf versehentliches Zitat: "Der hat uns vielleicht verrissen damals - der gute Max hat hinterher sogar geheult. Deshalb hat er auch später dem Obergauleiter in Wien den Tipp gegeben, schätze ich... "

    • Geworfener schrieb:

      Der hat uns vielleicht verrissen damals - der gute Max hat hinterher sogar geheult. Deshalb hat er auch später dem Obergauleiter in Wien den Tipp gegeben, schätze ich...

      Ich bitte um Nachsicht, hatte mich bei meinem letzten Beitrag im Zitat vertan (siehe oben die Berichtigung).
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • Hacker meint, nur ein kompletter Mensch (eine Person) könne denken (sei denkfähig), nur ein komplettes Auto könne fahren (sei fahrfähig).


      Da ich hier auf der Insel mit etwas unbequemen Mitteln vorlieb nehmen muss, bin ich beim Antworten noch etwas fauler als sonst; man möge das verzeihen.

      Ich hab Hacker etwas anders verstanden, aber du darfst mich gerne korrigieren. Hacker meint, nur von Menschen als Ganzem könne man sagen, er denke (glaube, wünsche, hoffe,...). Nur die Uhr als Ganze ist stehen geblieben und nicht die Batterie - die ist nämlich alle. Hacker geht es ausschließlich um Sinnfragen; was ihm einigen Hohn von Dennett eingetragen hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Jörn schrieb:

      Fliege schrieb:

      Hacker meint, nur ein kompletter Mensch (eine Person) könne denken (sei denkfähig) [...].

      Ich hab Hacker etwas anders verstanden [...]. Hacker meint, nur von Menschen als Ganzem könne man sagen, er denke [...].

      Da auch Hacker nicht möchte, dass man vom Mond sagen könne, er sei violett, obwohl er grün ist, würde ich meinen: wir haben Hacker so ziemlich gleich verstanden (wobei ich "komplett" statt "ganz" sage; ich sage das, weil ich die Frage spannend finde, ob ein Mensch ohne Arm, dem also etwas fehlt, nach Hacker denkbehindert ist).
      "Die rechtsstaatliche Ordnung in der Bundesrepublik ist in diesem Bereich jedoch seit rund eineinhalb Jahren außer Kraft gesetzt und die illegale Einreise ins Bundesgebiet wird momentan de facto nicht mehr strafrechtlich verfolgt" (Rheinland-Pfalz, Landesrecht online, Oberlandesgericht Koblenz, Aktenzeichen 13 UF 32/17, Urteil vom 14. Februar 2017). — Will es nun wieder niemand gewesen sein? — Boris Palmer for Merkel!
    • "Ganz" ist hier nicht das Gegenteil von "kaputt" oder "defekt" - was beides auf Menschen nicht gut passt - vielleicht also "unvollständig", sondern es geht - wie du natürlich weißt - um das Verhältnis Teil/Ganzes. Das ist ein Verhältnis, welches man auch auf eine Person ohne Arm übertragen kann. G. (eine Person, die ich tatsächlich kenne) hat weder Arme noch Beine, dennoch kann man sie natürlich als Person als Ganze ansprechen und nicht etwa nur ihr Gehirn - oder den Aspekt, dass sie behindert ist.

      Ich gebe zu, dass die Formulierung "Person als Ganze" fragwürdig klingt, aber ich habe durchaus ein intuitives Verständnis davon. Hacker bringt übrigens auch ein paar anders gelagerte Beispiele: die Uhr, das Flugzeug etc.

      (Ich frage mich gerade, ob man hier noch das Begriffspaar top-down und bottum-up einbauen könnte.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von _its_not_me_ ()

    • Da auch Hacker nicht möchte, dass man vom Mond sagen könne, er sei violett, obwohl er grün ist

      Das Beispiel würde Hacker wohl zurückweisen. Welche Farbe der Mond hat, können wir nur durch nachschauen klären. Das ist keine begriffliche bzw. Sinnfrage.