Gehirn, Geist und Sprache (0): Begleitthread

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    • Gehirn, Geist und Sprache (0): Begleitthread

      Das ist der Begleitthread zu: Neurowissenschaften und Philosophie; Gehirn, Geist und Sprache. Hier können Kommentare gepostet werden, die nicht zur Lektüre zählen, sowie organisatorische Fragen oder ähnliches.

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      Dieser Thread ist auch vorgesehen für Anmerkungen zum Thema, die nicht auf Textkenntnis des fraglichen Buches basieren oder allgemeinerer Art sind.

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    • Ich denke wir sollten den -insbesondere von Nauplios - langersehnten Neurothread so langsam starten. Zwei Threads dazu habe ich eingerichtet, es kann also losgehen. Zurzeit bin ich selbst allerdings nur eingeschränkt online!
    • Für den Husserl-Krisis-Lesethread ergibt sich nun insofern ein zu leistendes Pensum, als Husserl die Gehirn-Geist-Problematik in Abschnitt 13 angeht ("Die ersten Schwierigkeiten des physikalistischen Naturalismus in der Psychologie: die Unfaßbarkeit der leistenden Subjektivität") und in Folgeabschnitten weiter bearbeitet.

      So meint Husserl in Abschnitt 17 ("Descartes' Rückgang zum 'ego cogito'. Sinnauslegung der Cartesianischen Epoché"; Husserliana, Band 6, S. 79): "[... M]ein gesamtes erfahrendes, denkendes, wertendes und sonstiges Aktleben verbleibt mir, und es läuft weiter [...]. Sie alle und die Welt selbst haben sich in meine 'ideae verwandelt, sie sind unabtrennbare Bestände meiner cogitationes, eben als ihre cogitata - in der Epoché. [...] Durch die Epoché bin ich zu derjenigen Seinssphäre vorgedrungen, die prinzipiell allem erdenklichen für mich Seienden und seinen Seinssphären vorangeht, als ihre absolut apodiktische Voraussetzung. [...] jene einzige absolute Urevidenz, auf die eben - wenn eine Philosophie möglich werden soll - alle wissenschaftliche Erkenntnis zurückführen muß."

      Nach Husserl gibt es nämlich kein Geist- bzw. Qualia-Problem, sondern ein Körper- bzw. Gehirn-Problem, nämlich: wie entstehen Körper (ob physische Körper oder psycho-physische Wesen) bei gegebener Qualia (= Husserlscher Bewusstseinsstrom) *g*, wobei Qualia keine psychologistisch verfälschte Qualia sein dürfe (Abschnitt 18: "Descartes' Selbstmißdeutung: die psychologistische Verfälschung des durch die Epoché gewonnenen reinen ego").
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Ach, John Searle ist einer der KI-Kritiker, für die Computer/KI über eine bestimmte Stufe nicht hinauskommen können, also angeblich nicht ähnlich intelligent werden können wie wir Menschen.
      Das kann ich als KI-Befürworter natürlich nicht akzeptieren :)

      Gruß, Burkart
      Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Folgerung: Philosophie, die den Menschen ignoriert, macht einen Fehler.
      Zweite Folgerung: Man sollte den Menschen in fast jedem Zusammenhang gedanklich mit einbeziehen.
    • Ich habe dazu einen komplett anderen, aber nicht weniger stringenten Standpunkt: Computer können zwar intelligenter werden, als der Mensch, und sie sind es heute auch schon, weshalb es natürlich eien KI faktisch schon gibt, aber Computer werden niemals phänomenales Bewusstsein erlangen. Das halte ich schlicht für ausgeschlossen...Mit anderen Worten, Computer, und auch alle Computergestützten Machinen, beliben praktisch Zombies... Gruß Joachim Stiller Münster
    • Ich habe jetzt einmal bis Seite 18 gelesen, und das erste, was mit auffällt ist, dass Bennett und Hacker entweder ein grottenschlechtes Englisch sprechen, oder aber grottenschlecht übersetzt worden sind... Ein ästhetischer Genuss verspricht die Lektüre jedenfalls nicht zu werden... Täusche ich mich da? Jedenfalls habe ich da erheblich mehr erwartet... Gruß Joachim Stiller Münster

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Joachim Stiller ()

    • Burkart schrieb:

      Ach, John Searle ist einer der KI-Kritiker, für die Computer/KI über eine bestimmte Stufe nicht hinauskommen können, also angeblich nicht ähnlich intelligent werden können wie wir Menschen.
      Das kann ich als KI-Befürworter natürlich nicht akzeptieren :)


      Bezüglich Maschinen und Computern kann man nicht von "Intelligenz" reden - es sei denn man meint einen besonders effizienten, produktiven oder besonders menschenähnlichen (->Turing-Test) kausalen Mechanismus.

      Die Intelligenz von Menschen ist von ganz anderer Art, nämlich besonders komplexe Gedanken zu denken.
    • Ich vermute, dafür ist der Zug längst abgefahren. Die Diskussion ist längst kaputt und das Kind in den Brunnen gefallen. Man wird also praktisch nicht darum herumkommen, von künstlicher Intelligenz sprechen zu "müssen". Aber dann gibt es eben kein künstliches Bewusstsein im Sinne eines Künstlichen "phänomenalen" Bewusstseins. An einer solchen Fehlentwicklung in der Debatte sind einzig und allein so technikbesessene Irre schuld... Schade, da ist wirklich was kaputtgemacht worden... Gruß Joachim 'Stiller Münster
    • Randbemerkung

      Ich beeindruckt von der kühlen und präzisen Strenge, mit der Daniel Dennett der Wittgensteinschen Sprachphilosophie eine argumentative Abfuhr erteilt.

      Einen schönen Höhepunkt bietet Neuro + Philo (Neurowissenshaft und Philosophie, deutsch 2010) auf S. 120.

      Dennett, S. 120 (letzter Absatz von mir geschaltet) schrieb:

      {Peter Hacker, Philo + Neuro, S. 27:} "Oft entsteht Unsinn, wenn ein Ausdruck im Widerspruch zu seinen Gebrauchsregeln verwendet wird."

      Es ist höchste Zeit, philosophischen Anmaßungen dieser Art Einhalt zu gebieten. Ryle hat bekanntlich unter Berufung auf die "Logik" von Existenzaussagen behauptet, er könne "Kategorienverwechslungen" ausfindig machen, aber wir müssen einsehen, daß das ein Bluff war. Er verfügte gar nicht über eine artikulierte Logik der Existenzausdrücke, um seine Behauptungen zu untermauern.

      Obwohl derartige Äußerungen seit Ryle, Wittgenstein un einer Vielzahl von Nachahmern beliebt sind, hat kein Philosoph jemals "die Regeln" für den Gebrauch eines normalen Ausdrucks artikuliert.

      Dazu gibt es eine nachlaufende Bemerkung auf S. 121:

      Dennett, S. 121 schrieb:

      Und der Gedanke, es könne nichtartikulierbare Regeln geben, ist zu obskurantistisch, um darüber zu diskutieren.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Wundert mich nicht, dass dir das schmeckt :)

      Wir sind ja hier im "Smalltalk": Bennett und Hacker machen ihre Sache nicht gut, finde ich. Ich mag es ja, wenn jemand im philosophischen Sinne begriffsstutzig ist. Aber wenn sich jemand dumm stellt als Philosoph, wird es peinlich. Und das machen sie regelmäßig. Dennett bringt dazu ein paar Beispiele. Mir ist jedoch insbesondere die Passage in Erinnerung, wo sie so tun, als würden sie nicht verstehen, was Searle mit Qualia meint. (Dennett äußert sich dazu nur kurz - aber auch er gehört zu den Qualiaskeptikern; was einfach absurd ist ...)
    • Jörn schrieb:

      Wir sind ja hier im "Smalltalk": Bennett und Hacker machen ihre Sache nicht gut, finde ich. Ich mag es ja, wenn jemand im philosophischen Sinne begriffsstutzig ist. Aber wenn sich jemand dumm stellt als Philosoph, wird es peinlich. Und das machen sie regelmäßig. Dennett bringt dazu ein paar Beispiele. Mir ist jedoch insbesondere die Passage in Erinnerung, wo sie so tun, als würden sie nicht verstehen, was Searle mit Qualia meint. (Dennett äußert sich dazu nur kurz - aber auch er gehört zu den Qualiaskeptikern; was einfach absurd ist ...)

      Ja, ich möchte durch ein paar Hinweise lediglich ein Interesse an dem Buch anfachen ;-). In Husserl-Threads wird derzeit an diversen Aprioris gebastelt. Dennett meint, Hacker komme zu peinlichen Thesen, weil und insofern er aprioristisch vorgehe. Das ist ein interessanter Hinweis auch für diverse Proto-Lebensweltler, Proto-Räumler und -Zeitler, Proto-Autofahrer und -Schwimmer sowie andere ihrer Art aus Erlangen *gg*. Du hast ganz recht, Dennett macht meines Erachtens an diesem Punkt eine gute Figur, aber das heißt nicht, dass er a a priori in jedem Argumentationszusammenhang eine gute Figur macht.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Joachim Stiller schrieb:

      Ich habe dazu einen komplett anderen, aber nicht weniger stringenten Standpunkt: Computer können zwar intelligenter werden, als der Mensch, und sie sind es heute auch schon, weshalb es natürlich eien KI faktisch schon gibt, aber Computer werden niemals phänomenales Bewusstsein erlangen. Das halte ich schlicht für ausgeschlossen...Mit anderen Worten, Computer, und auch alle Computergestützten Machinen, beliben praktisch Zombies...

      Heutige Computer würde wohl praktisch kein KI-ler als wirklich intelligent bezeichnen.

      Entspricht dein "phänomenales Bewusstsein" dem "subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes"?
      Warum soll eine KI so etwas nicht haben?
      "Subjektiv" entspricht "individuell", also abhängig vom vorher Erfahrernen, also warum nicht für jede KI verschieden?

      @#phritz:
      Bezüglich Maschinen und Computern kann man nicht von "Intelligenz" reden - es sei denn man meint einen besonders effizienten, produktiven oder besonders menschenähnlichen (->Turing-Test) kausalen Mechanismus.

      Hm, was verstehst du unter "Mechanismus"?
      Aus meiner SIcht wird muss eine KI u.a. umfassend, vielleicht besser "intelligent" lernen können. Dies zu implementieren ist das Problem, aber nicht unlösbar.

      Die Intelligenz von Menschen ist von ganz anderer Art, nämlich besonders komplexe Gedanken zu denken.

      Etwas wie "besonders komplex" muss sich entwickeln (durch Lernen).
      Ich sehe den Unterschied eher darin, dass Menschen echte Gefühle und Bedürfnisse haben (bis hin zum Überlebenswillen), die bei der KI z.T. nachgestellt werden müssen.

      @Joachim:
      Man wird also praktisch nicht darum herumkommen, von künstlicher Intelligenz sprechen zu "müssen". Aber dann gibt es eben kein künstliches Bewusstsein im Sinne eines Künstlichen "phänomenalen" Bewusstseins.

      Ersteres sehe ich nicht, letzteres in der Art ist die zu lösende Herausforderung.

      An einer solchen Fehlentwicklung in der Debatte sind einzig und allein so technikbesessene Irre schuld... Schade, da ist wirklich was kaputtgemacht worden...

      Fehlentwicklung von wem?
      Es gibt immer mal wieder neue Anläufe/Ansätze (siehe z.B. agi-conf.org/ bzw. agi-conference.org/2013/), also ist nichts endgültig kaputt.

      Gruß, Burkart
      Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
      Folgerung: Philosophie, die den Menschen ignoriert, macht einen Fehler.
      Zweite Folgerung: Man sollte den Menschen in fast jedem Zusammenhang gedanklich mit einbeziehen.

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    • KI-Problematik

      Ob und inwieweit eine KI jemals intelligentes Verhalten zeigt, das dem des Menschen ähnelt oder sogar gleicht, ob sie sogar "Personen" werden können, kann man z. Z. überhaupt noch nicht sagen (Glauben darf man natürlich alles, darüber braucht man aber nicht rational diskutieren).

      Wir wissen nämlich (noch) nicht genug über diese geistigen Eigenschaften des Menschen, um die AI-Entwicklung prognostizieren zu können. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass wir niemals vollständig darüber Bescheid wissen werden.

      Ich persönlich glaube, dass die geistigen Phänomene teilweise Emergenzphänomene sind. Daher nehme ich an, dass ein "genügend" komplexes künstliches neuronal-funktionales System zumindest rudimentäre geistige Eigenschaften erlangen kann. Mehr als diese vage Aussage halte ich fast schon für unredlich.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)
    • KI - Theorie und Praxis

      Vom Prinzip her gebe ich dir recht. Von der Umsetzbarkeit her nicht unbedingt. Es kann durchaus sein, dass die Menschen niemals in der Lage sein werden, KI auf dem Niveau des eigenen Geistes hervorzubringen.
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind. (A. Camus)