Ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln?

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    • Können und Müssen sind nicht vom Wollen abhängig

      Her K. schrieb:

      Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:


      (1) Person P hat die Fähigkeit, X zu tun, wenn P X tun wollte.
      (2) Beispiele: jemand kann japanisch sprechen oder ein anderer nach Noten Geige spielen. Diese Fähigkeiten sind auch dann vorhanden, wenn sie aktuell nicht ausgeübt werden.

      Diese Erläuterung verstehe ich nicht wirklich. Um Beispiele für (1) zu liefern, müsste die Formulierung in (2) so lauten: "Jemand hat die Fähigkeit japanisch zu sprechen, wenn er japanisch sprechen wollte" bzw. "P kann Geige nach Noten spielen, wenn P Geige nach Noten spielen wollte."
      Das ergibt aber keinen Sinn.

      Wieso ergibt das für Dich keinen Sinn? Wenn z.B. ich japanisch sprechen wollte, egal, wie sehr, könnte ich es dennoch nicht - denn ich habe nie gelernt, japanisch zu sprechen.

      Genau. Das - durch Lernen erworbene - Können ist die Voraussetzung dafür, auf eine sinnvolle, realistische, bestimmte Weise zu wollen. In Deinen Beispielsätzen aber kommt es so heraus, als sei das Wollen die Bedingung des Könnens, also genau umgekehrt.

      Jemand anderes aber, der das sehr wohl gelernt hat, könnte japanisch sprechen, wenn er nur wollte. Wie gesagt: um eine bestimmte Fähigkeit zu haben, muss diese aktuell nicht ausgeübt werden. Auch wenn jemand aktuell nicht Klavier spielt, hat er bei entsprechender Ausbildung dennoch die Fähigkeit, Klavier zu spielen, falls denn ein Klavier vorhanden wäre und er Klavier spielen wollte.

      Hier verfällst Du wieder in den gleichen Fehler: Du machst die Fähigkeit, Klavier zu spielen, vom Wollen abhängig. Dabei ist die Fähigkeit, Klavier zu spielen, doch unabhängig davon gegeben, ob der Pianist in einer bestimmten Situation spielen will und ihm ein Klavier zur Verfügung steht.

      Und so kommt es in der Praxis ja auch oft genug vor, dass jemand bekundet: "Ich kann schon, aber ich will (jetzt) nicht" bzw. von einer anderen Person feststellt "Sie kann schon, will aber nicht."

      Es gibt zwar auch das Umgekehrte: "Ich will schon, aber ich kann nicht." Allerdings ist es fraglich, wie ausgeprägt ein solcher "Wille" ohne Können eigentlich sei, ob es nicht treffender wäre, von einem vagen Wunsch zu sprechen - á la Johannes Heesters: "Man müsste Klavier spielen können; wer Klavier spielt, hat Glück bei den Frau'n...."

      M.E. sind Bekundungen eines bestimmten Wollens überhaupt nur da sinnvoll und realistisch, wo man über das entsprechende Können verfügt - und damit auch über die Fähigkeit des Anders-Könnens und des Unterlassens.

      Hermeneuticus schrieb:

      Deine Erläuterung von "Können" geht auch gar nicht auf die beiden Kriterien ein, die mir für die Abgrenzung zum "Müssen" wesentlich erscheinen: Wer R1 tun muss, der könnte R1 nicht unterlassen bzw. er könnte statt R1 nicht R2 tun. Ich hatte Dich aber nach Deinem Verständnis von "Können" gerade deshalb gefragt, weil ich wissen möchte, wie es sich zu dieser Unterscheidung verhält.

      Ich habe wohl ein etwas anderes Verständnis von "müssen" als Du.

      Ja, das ahnte ich schon, als Du schriebst, Du stimmtest meinen Ausführungen - auch denen über Können und Müssen - "vollumfänglich" zu. Nun habe ich es schriftlich. :)

      Für mich hängt ein "müssen" und auch "Zwang" vor allem damit zusammen, was ein zu etwas Gezwungener will und was er nicht will und nicht z.B. mit naturgesetzlichen Abläufen.

      Von naturgesetzlichen Abläufen habe ich in meiner Bestimmung von Können und Müssen überhaupt nicht gesprochen. Es ging einfach nur um eine Erläuterung des alltagssprachlichen Verständnisses von Tun-Können und Tun-Müssen. Dabei hatte sich herausgestellt, dass die Sätze "P konnte X in S tun" und "P musste X in S tun" kontradiktorisch, also inkompatibel sind. Und das zunächst ganz unabhängig davon, WARUM P X tun kann oder tun muss.

      Wie gesagt, von "Wollen" - im Sinne von entschiedenem, bestimmtem Wollen - kann m.E. nur da sinnvoll und realistisch die Rede sein, wo ein "Können" besteht, und zwar mit den beiden wesentlichen Kriterien des Anders-Könnens und des Unterlassen-Könnens. Wo jemand - gleichgültig aus welchen Gründen - etwas tun muss, ist es eigentlich unerheblich, was er will oder nicht will. Wenn ich niesen muss, dann niese ich, ob ich nun will oder nicht; der Drang zum Niesen hat mit meinem Willen überhaupt nichts zu tun. Es kommt zwar vor, dass dieser Drang in Situationen auftritt, die ich zufällig unpassend finde - z.B. wenn ich mit dem vollen Frühstückstablett von der Küche ins Wohnzimmer gehe. Und wenn ich in solchen Situationen vergeblich versuche, das Niesen zu unterdrücken, ist es vielleicht sinnvoll zu sagen, dieser Drang setze sich gegen meinen Willen durch oder ich fühlte mich zum Niesen gezwungen. Aber der (übermächtige) Drang zum Niesen hat mit meinem Wollen oder Nicht-Wollen nur kontingenter Weise etwas zu tun.

      Wie beim Können versuchst Du auch hier beim Müssen, das Wollen als Definiens oder Bedingung ins Spiel zu bringen. Dahinter steht wohl die Absicht, die von mir herausgestellte Inkompatibilität von Können und Müssen irgendwie zu umgehen.


      Mal ein Beispiel: Du gehst nachts spazieren durch eine dunkle Straße. Ich überfalle Dich, halte eine Pistole an Deine Schläfe und fordere Dich auf, mir Dein Geld auszuhändigen, anderenfalls drohe ich, Dich zu erschießen. Nach meiner Auffassung müsstest Du mir Deine Brieftasche geben - (angenommen, Du hingest an Deinem Leben und Du nähmest meine Drohung ernst) - meiner Auffassung nach übte ich damit einen Zwang auf Dich aus. Aber wenn ich Dich recht verstehe, wäre das Deiner Auffassung nach nicht unbedingt der Fall - das hinge, wenn ich recht verstehe, nur davon ab, ob es a) Naturgesetze gäbe, die entweder die eine Handlung (mir die Brieftasche zu geben) oder die andere Handlung (die Herausgabe der Brieftasche zu verweigern) verursachen würden oder b) ob es solche Naturgesetze nicht gäbe. Für mich ist aber ein solcher Zusammenhang nicht klar, ich kann nicht sehen, inwiefern hier (egal wie determinierte) Naturgesetze überhaupt eine Rolle spielen sollten.

      Nein, an Naturgesetze würde ich hier gar nicht denken. Das fände ich auch abwegig.

      Ich meine, Du hast im Beispiel die beiden geschilderten Alternativen, welche Du ergreifst, liegt an Dir, (sofern Du in dieser zugegebenermaßen extremen Situation noch klar denken und abwägen kannst, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss).

      Meine Beispiele für unwillkürliche Regungen wie Husten, Niesen, Stolpern, Verdauen usw. stellen uns überhaupt nicht vor Alternativen. Man kann nicht anders, d.h. man muss. Für klares Denken, Abwägen und Entscheiden - also eine Willensbildung - haben wir dabei gar keinen Spielraum. Das Müssen ist davon völlig unabhängig.

      Aber: all das hat nichts mit Determinismus zu tun, es ist völlig egal, ob die Welt im Beispiel determiniert oder nicht (völlig) determiniert ist. Zumindest sehe ich nicht, wieso das hier einen entscheidenden Unterschied machen könnte.

      Da bin ich anderer Ansicht. Denn der Determinist behauptet ja eine lückenlose kausale Geschlossenheit der Welt. Alles in der Welt geschieht aufgrund von Naturgesetzen so und nicht anders. Daraus folgt - logisch zwingend -, dass eine Person, die in einer bestimmten Situation glaubt, sie sei vor Handlungsalternativen gestellt, zwischen denen sie sich entscheiden müsse, sich grundsätzlich irrt. Es gibt solche Alternativen nur aus der beschränkten Perspektive des Handelnden. Nur weil er nicht alle Umstände seines Handelns hier und jetzt überschauen kann, kann er sich einbilden, es gäbe etwas zu entscheiden. Es ist eine Variation des Satzes: "Der Mensch denkt, und Gott lenkt."

      Es ist klar, dass der irrtümliche Glaube, man könne sich frei zwischen Handlungsalternativen entscheiden, vollkommen kompatibel mit dem Determinismus ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Ich spiele mal den „Anwalt des Teufels“ und verteidige den Determinismus.

      Die zentrale These des Deterministen besagt:
      „Für jede menschliche Handlung gilt, dass der Handelnde nicht anders handeln konnte, als er es getan hat.“
      Zur Begründung dieser These sagt der Determinist:
      „Wäre dem nicht so und hätte der Handelnde anders gehandelt als er es tatsächlich getan hat, so würde das
      bedeuten, dass aus denselben Randbedingungen und Gesetzmäßigkeiten Unterschiedliches entstehen kann. Dies ist in einer Welt, deren Geschehen gesetzmäßig verläuft, in der also gilt: < Immer wenn r, s, t …, dann folgt auf x Ereignis y > jedoch nicht möglich.“

      Am Beispiel:
      A schoss auf die Bankangestellte. Hätte A den Schuss auf die Bankangestellte auch unterlassen können? Der Determinist sagt „nein“, denn aus identischen Bedingungen können keine unterschiedlichen Handlungen entspringen, sofern das Weltgeschehen nach ausnahmslos geltenden identischen Gesetzmäßigkeiten verläuft.

      Unstrittig ist bisher m.E. nur die Kritik am Gebrauch der Wörter „ können“, „gezwungen sein“, „müssen“, „frei" o.ä. durch den Determinismus. Damit ist die deterministische Position angeschlagen aber nicht definitiv erledigt.

      Im Raum steht immer noch die Schlussfolgerung, dass man niemanden für seine Handlungen verantwortlich machen kann, da niemand anders handeln kann als er es tut.

    • Darf ich das mit anderen Wörtern erzählen Eberhard ? Wenn das Geschriebene nicht hier reinpasst, nicht Wissenschaftlich ist, bitte ich dann das Geschriebene zu löschen.

      Stellen wir uns alle vor, dass wir einen Videofilm sehen:
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.

      Wir drehen den Film wieder zurück, und was sehen wir ?
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.

      Und das soll Wissenschaft sein. Das ist zu hoch für mich, ich hebe ich meine Arme und schaue zum Himmel hoch. Das ist was für Denker und Wissenschaftler.
    • Eberhard schrieb:

      Zu OSchubert #35

      Unsere Problemlage ist die Folgende.
      In der vorherrschenden Ethik und Rechtsphilosophie geht man vom Schuldprinzip aus. Dies besagt, dass Strafe Schuld voraussetzt. Wenn der Kassierer einer Bank einem Nicht-Berechtigten das gesamte Geld übergibt, das sich in der Kasse befindet, so macht er sich eigentlich eines Verstoßes gegen die bestehende Eigentumsordnung schuldig. Er müsste deshalb eigentlich für den angerichteten Schaden haften.

      Wenn er das Geld jedoch unter Bedrohung mit einer Schusswaffe herausgegeben hat, so konnte er eigentlich nichts anderes tun als das, was er getan hat. Oder richtiger: Man konnte von ihm kein anderes Handeln verlangen. Den Kassierer trifft somit keine Schuld und er wird nicht bestraft.

      In analoger Weise argumentiert nun der Determinist.

      Der Determinist sagt, dass für jede menschliche Handlung zutrifft, dass der Handelnde nicht hätte anders handeln können, als wie er tatsächlich gehandelt hat.

      Diese Behauptung ist m.E. bisher nicht schlüssig widerlegt.

      Demnach kann niemand für sein Handeln verantwortlich gemacht werden.

      Dies wäre allerdings katastrophal - und für die Philosophie ein blamabler Zustand, finde ich.

      Es klingt für mich so:

      "Wenn es in Deinem Kontext (Determinismus) so etwas gäbe wie "freien Willen" in meinem Kontext (Rechtssystem), dann wäre Dein Kontext falsch", wobei man es sinngemäß natürlich auch umdrehen kann und "Rechtssystem" durch andere Kontexte austauschen kann. Ich würde allerdings anstelle von Kontexten eher den Begriff Konstrukte nehmen, weil er die "Grenzen" schärfer zieht", wollte Dich nur nicht gleich abschrecken. ;)

      Meiner Meinung nach kann man einen im Rahmen des Determinismus definierten "freien Willen" nicht mit anderen Definitionen von "freien Willen" vergleichen und umgekehrt. Wenn ich z.B. einen freien Willen innerhalb des Determinismus so definiere:

      "Jede hinreichend komplexe deterministische Handlung ist von freiem Willen nicht mehr zu unterscheiden.",

      dann ist meiner Meinung nach eine halbwegs adäquate Definition von "freien Willen" laut anderer Kontexte gegeben, auch wenn es je nach Konstrukt immer noch sehr weit entfernt vom jeweiligen Verständnis von "freier Wille" sein dürfte.

      In euerer Diskussion sollte es meiner Meinung nach wenn überhaupt um die Frage gehen:

      "Kann es eine Definition von freien Willen geben die in allen Konstrukten gleichermaßen zutreffend ist?".

      Ich für meinen Teil würde die Frage klar mit "Nein" beantworten.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Lieber Homer,
      ich will Dir erklären, warum ich auf einer Diskussion bestehe, die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Es gibt im Internet und auch im Philo-Raum reichlich Plätze zum Austausch von Meinungen, zum Erzählen von Geschichten, von politischer Propaganda und religiöser Werbung. Da kann man nach Herzenslust mitmachen, chatten, seinen Spaß haben und mit Leuten Kontakt aufnehmen.

      Aber es gibt nur wenige allgemein zugängliche Plätze im Internet, wo man ungestört und konzentriert grundsätzliche Fragen unseres Lebens und Zusammenlebens rational - d. h. mit intersubjektiv nachvollziehbaren Argumenten - gründlich und frei diskutieren kann. Deshalb ist mir dieser Platz unter dem Etikett "wissenschaftliche Philosophie" sehr kostbar und besonders schützenswert.

      Wenn jemand Verständnisprobleme hat - weil manche Fragestellungen notwendigerweise sehr abstrakt sind und man die spezielle Begrifflichkeit nicht kennt - dann empfehle ich ihm, als Leser teilzunehmen und sich durch das Studium philosophischer Wörterbücher oder Einführungen für eine aktive Teilnahme fit zu machen.
    • Zu OSchubert #45

      Du schreibst:

      <In euerer Diskussion sollte es meiner Meinung nach wenn überhaupt um die Frage gehen:
      "Kann es eine Definition von freien Willen geben die in allen Konstrukten gleichermaßen zutreffend ist?".>

      Warum sollen wir uns streiten, welche Fragestellung behandelt werden soll. Hier sind die Themen doch nicht alternativ. Auch Du kannst Deine Fragestellung hier zur Diskussion stellen. Das ist die Freiheit der Diskussion, die ich in #46 angesprochen habe. Hier darf kein Thema ausgeschlossen werden und es sollte kein Thema durch nicht zur Fragestellung gehörende "Beiträge" abgewürgt werden.
    • Eberhard schrieb:

      Zu OSchubert #45

      Du schreibst:

      "Kann es eine Definition von freien Willen geben die in allen Konstrukten gleichermaßen zutreffend ist?".>

      Warum sollen wir uns streiten, welche Fragestellung behandelt werden soll. Hier sind die Themen doch nicht alternativ. Auch Du kannst Deine Fragestellung hier zur Diskussion stellen. Das ist die Freiheit der Diskussion, die ich in #46 angesprochen habe. Hier darf kein Thema ausgeschlossen werden und es sollte kein Thema durch nicht zur Fragestellung gehörende "Beiträge" abgewürgt werden.</in>
      Ich habe doch lediglich meinen Standpunkt dargelegt und wollte ganz sicher keine Diskussion abwürgen, wenn allerdings kein Thema ausgeschlossen werden sollte, warum dann das Thema "meiner Meinung nach falsche Fragestellung"?

      Leider scheint die (eure) Diskussion meiner Meinung nach tatsächlich in einen Streit ausgeartet zu sein, aber auch das wäre meiner Meinung nach in Ordnung - wäre halt nur nichts für mich.

      Mich würde interessieren ob Du bezüglich meines Beitrags aus dem zu zitiert hast, noch irgendetwas "zur Aussage" erwidern möchtest...
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Meiner Ansicht nach hat der Determinist recht, wenn er sagt, dass es genaugenommen falsch ist, einfach zu sagen: "A hätte anders handeln können". Aus ein und derselben Vorgeschichte können nicht zwei unterschiedliche Handlungen resultieren.

      Dies Problem entsteht jedoch nicht, wenn man formuliert: "A hätte anders handeln können, wenn er es gewollt hätte." Hier gibt es zwei unterschiedliche Vorgeschichten, die sich durch das jeweils von A Gewollte unterscheiden.

      Hier könnte der Determinist sagen: "Es mag sein, dass A hätte anders handeln können, wenn er es gewollt hätte, aber er hat nun mal nicht anders gewollt."

      Wenn A zugibt und es feststeht, dass er nicht anders handeln wollte, ist die Rechtfertigung einer Strafe möglich, denn die Bestrafung einer Handlung verringert die Motivation diese Handlung auszuführen.
    • Eberhard schrieb:

      Wenn A zugibt und es feststeht, dass er nicht anders handeln wollte, ist die Rechtfertigung einer Strafe möglich, denn die Bestrafung einer Handlung verringert die Motivation diese Handlung auszuführen.
      Ich nehme an Dir geht es um folgendes "Szenario":

      "Ein Determinist steht vor Gericht weil er den Liebhaber seiner Frau erschlagen hat und und argumentiert mithilfe des Determinismus, dass er nicht hätte anders handeln können und deshalb frei zu sprechen wäre?"

      Nun, selbst wenn Du in den Kontexten "Recht" bleibst, könnte diese Person genau so gut argumentieren:

      "Es gibt ein Rechtssystem auf der Welt, dass mir erlaubt den Liebhaber meiner Frau zu erschlagen und deshalb bin ich frei zu sprechen." (das gibt es denke ich wirklich)

      Im zweiten Fall würdest Du doch auch nicht sagen: "Stimmt, sprecht in frei!", na ja, vielleicht doch? ^^

      Was ich damit sagen will ist, wenn man den Kontext ignoriert, dann läuft es meistens früher oder später auf "Widersprüche" hinaus.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Eberhard schrieb:

      Meiner Ansicht nach hat der Determinist recht, wenn er sagt, dass es genaugenommen falsch ist, einfach zu sagen: "A hätte anders handeln können". Aus ein und derselben Vorgeschichte können nicht zwei unterschiedliche Handlungen resultieren.

      Warum nicht? Das wäre doch nur dann so, wenn die deterministische Hypothese wahr wäre. Aber ist sie denn wahr?
    • Hermeneuticus schrieb:

      Eberhard schrieb:

      Meiner Ansicht nach hat der Determinist recht, wenn er sagt, dass es genaugenommen falsch ist, einfach zu sagen: "A hätte anders handeln können". Aus ein und derselben Vorgeschichte können nicht zwei unterschiedliche Handlungen resultieren.

      Warum nicht? Das wäre doch nur dann so, wenn die deterministische Hypothese wahr wäre. Aber ist sie denn wahr?
      Ja, innerhalb des Determinismus meiner Meinung nach schon, denn Du argumentierst doch (hoffentlich) nicht im Sinne von "1+1=2" sei unwahr weil es sich falsch anfühlt?

      Entschuldigung, dass ich mich "dazwischen zwänge" - war mir ein deterministisches Bedürfnis ;)
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:

      Wieso ergibt das für Dich keinen Sinn? Wenn z.B. ich japanisch sprechen wollte, egal, wie sehr, könnte ich es dennoch nicht - denn ich habe nie gelernt, japanisch zu sprechen.

      Genau. Das - durch Lernen erworbene - Können ist die Voraussetzung dafür, auf eine sinnvolle, realistische, bestimmte Weise zu wollen. In Deinen Beispielsätzen aber kommt es so heraus, als sei das Wollen die Bedingung des Könnens, also genau umgekehrt.

      Öhm, dann muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben, das meinte ich mitnichten.

      Hermeneuticus schrieb:

      Hier verfällst Du wieder in den gleichen Fehler: Du machst die Fähigkeit, Klavier zu spielen, vom Wollen abhängig. Dabei ist die Fähigkeit, Klavier zu spielen, doch unabhängig davon gegeben, ob der Pianist in einer bestimmten Situation spielen will und ihm ein Klavier zur Verfügung steht.

      Ja, na klar. Mir ging es hier eigentlich nur darum. festzuhalten, dass eine Fähigkeit der Person P (X zu tun) auch dann besteht, wenn P aktuell nicht X tut.

      Das ist hier deswegen wichtig, weil es ja darum geht, ob P die Fähigkeit hatte, in der Situation S etwas anderes als X zu tun. (Und eben dies behaupte ich.)

      Hermeneuticus schrieb:

      M.E. sind Bekundungen eines bestimmten Wollens überhaupt nur da sinnvoll und realistisch, wo man über das entsprechende Können verfügt - und damit auch über die Fähigkeit des Anders-Könnens und des Unterlassens.

      Das sehe ich ganz genauso.

      Hermeneuticus schrieb:

      Wie gesagt, von "Wollen" - im Sinne von entschiedenem, bestimmtem Wollen - kann m.E. nur da sinnvoll und realistisch die Rede sein, wo ein "Können" besteht, und zwar mit den beiden wesentlichen Kriterien des Anders-Könnens und des Unterlassen-Könnens.

      Ja.

      Hermeneuticus schrieb:

      Wo jemand - gleichgültig aus welchen Gründen - etwas tun muss, ist es eigentlich unerheblich, was er will oder nicht will. Wenn ich niesen muss, dann niese ich, ob ich nun will oder nicht; der Drang zum Niesen hat mit meinem Willen überhaupt nichts zu tun. [...] Aber der (übermächtige) Drang zum Niesen hat mit meinem Wollen oder Nicht-Wollen nur kontingenter Weise etwas zu tun.

      Der Knackpunkt bei diesem Beispiel, (und auch bei Deinem Beispiel oben des Soldaten, der sich in die Hose gemacht hat), ist mE die fehlende Kontrolle. Und eine solche äußert sich mE genau darin: ich habe keinerlei Kontrolle über das Geschehen G, wenn G unabhängig davon, was ich will und tue, geschieht. Daher spielt hier mE das jeweilige Wollen sehr wohl eine entscheidende Rolle, um eben feststellen zu können, ob eine mögliche Kontrolle vorliegt oder nicht.

      Hermeneuticus schrieb:

      Wie beim Können versuchst Du auch hier beim Müssen, das Wollen als Definiens oder Bedingung ins Spiel zu bringen. Dahinter steht wohl die Absicht, die von mir herausgestellte Inkompatibilität von Können und Müssen irgendwie zu umgehen.

      Ja. Das kommt zumindest mir auch sehr viel plausibler vor, als hier auf einen wie auch immer gearteten Determinismus abheben zu wollen. Wenn ich einen starken Drang zum Niesen verspüre und den nicht unterdrücken kann, dann niese ich. Egal, ob das dann determiniert oder indetermiert geschah, so oder so ist mE der einzige wesentliche Punkt dabei die fehlende Kontrolle und nicht die Frage nach Determinismus oder Indeterminismus.

      Hermeneuticus schrieb:

      Ich meine, Du hast im Beispiel die beiden geschilderten Alternativen, welche Du ergreifst, liegt an Dir, (sofern Du in dieser zugegebenermaßen extremen Situation noch klar denken und abwägen kannst, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss).

      Meine Beispiele für unwillkürliche Regungen wie Husten, Niesen, Stolpern, Verdauen usw. stellen uns überhaupt nicht vor Alternativen. Man kann nicht anders, d.h. man muss. Für klares Denken, Abwägen und Entscheiden - also eine Willensbildung - haben wir dabei gar keinen Spielraum. Das Müssen ist davon völlig unabhängig.

      s.o.

      Hermeneuticus schrieb:

      Aber: all das hat nichts mit Determinismus zu tun, es ist völlig egal, ob die Welt im Beispiel determiniert oder nicht (völlig) determiniert ist. Zumindest sehe ich nicht, wieso das hier einen entscheidenden Unterschied machen könnte.

      Da bin ich anderer Ansicht. Denn der Determinist behauptet ja eine lückenlose kausale Geschlossenheit der Welt. Alles in der Welt geschieht aufgrund von Naturgesetzen so und nicht anders. Daraus folgt - logisch zwingend -, dass eine Person, die in einer bestimmten Situation glaubt, sie sei vor Handlungsalternativen gestellt, zwischen denen sie sich entscheiden müsse, sich grundsätzlich irrt. Es gibt solche Alternativen nur aus der beschränkten Perspektive des Handelnden. Nur weil er nicht alle Umstände seines Handelns hier und jetzt überschauen kann, kann er sich einbilden, es gäbe etwas zu entscheiden. Es ist eine Variation des Satzes: "Der Mensch denkt, und Gott lenkt."

      Es ist klar, dass der irrtümliche Glaube, man könne sich frei zwischen Handlungsalternativen entscheiden, vollkommen kompatibel mit dem Determinismus ist.

      Nein, das ist überhaupt nicht klar. Hier kommt mein anderer Einwand von oben zum Tragen, auf den mE noch keiner eingegangen ist:

      egal, ob eine Welt determiniert ist oder nicht: jegliches Geschehen ist letztlich nichts anderes als die Summe aller Umstände dieses Geschehens (egal, ob determiniert oder indeterminiert). Wäre ich allwissend und kennte jeweils in allen Welten diese Umstände, dann würde ich auch das Geschehen exakt kennen. Es gibt schlicht nichts, was da noch hinzukommen könnte. Und das hat mit Determinismus absolut gar nichts zu tun!

      Jemand, der nun behauptet, dass das Freiheit ausschließen würde, muss meiner Ansicht nach einen logisch unmöglichen Freiheitsbegriff haben. Es kann schlicht nicht sein, dass alle Umstände (gesetzmäßige und zufällige - eben alle) so sind, wie sie sind und dabei unterschiedliche Geschehen herauskommen. Das ist mE undenkbar, eine logische Absurdität und daher per se nicht verstehbar, nicht nachvollziehbar. Das läuft nämlich unweigerlich auf Folgendes hinaus:

      1. Gegeben zwei Situationen S und S', wobei gelten soll: S == S'
      2. "Freiheit" bedeutet nun: S != S'

      aber das ist nun mal logisch unmöglich, das ist undenkbar. Unter der Voraussetzung 1, dass S == S' sein soll, kann nicht 2. gleichzeitig S != S' gelten.

      Mal anderes gesagt: es ergibt mE schlicht überhaupt keinen Sinn, eine "Handlungsalternative" so zu definieren: in zwei exakt identischen Situationen (S und S') kannst Du sowohl A als auch B (als auch C etc.) tun. Das ist - wie gesagt - völlig undenkbar, sowohl im Determinismus als auch im Indeterminismus, also immer. Daraus kann man mE auch keinen Nektar ziehen, vor allem auch nicht, um eine Inkompatibilität von Determinismus und Freiheit zu zeigen.

      Ich verstehe unter "Handlungsalternative" nun etwas anderes als das und zwar Folgendes:

      A, B, C, D etc. sind Handlungsalternativen für P, wenn P A, B, C, D etc. durchführen könnte, falls P A, B, C, D etc. durchführen wollte.

      Und das hat mE nichts mit Determinismus zu tun.
    • Eberhard schrieb:

      Zu OSchubert #51

      Darf ich den logischen Ausdruck "entweder - oder" nicht verwenden, weil der Determinismus behauptet, das gebe es nicht?
      Genau, zumindest wenn Du Dich im Kontext Determinismus "bewegst". Ein Beispiel könnte sein: im Kontext "Mathematik" "darf" man ja auch nicht argumentieren "1+1=schön" nur weil es dieses Konstrukt ausserhalb des Kontextes Mathematik gibt.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Eberhard schrieb:

      Zu OSchubert #52

      Du schreibst:
      <„Ich nehme an Dir geht es um folgendes "Szenario": …“ vor Gericht. >
      Welch feine Ironie, wo doch jedermann weiß oder zumindest wissen kann, dass vom positiven Recht überhaupt noch nicht die Rede war.

      Ansonsten sollten wir abwarten, bis die angekündigten Widersprüche da sind.
      Wenn es keine Widersprüche gibt, worüber diskutierst Du dann (mit anderen) bezüglich Determinismus und Wahlfreiheit?
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Zu Hermeneuticu9s #54

      Die Frage taucht auf:
      Können aus und derselben Vorgeschichte zwei unterschiedliche Handlungen resultieren ?

      Du schreibst:
      "Warum nicht? Das wäre doch nur dann so, wenn die deterministische Hypothese wahr wäre. Aber ist sie denn wahr? "

      Wenn ich zwei Schachteln mit Nägeln habe, die völlig gleich sein sollen, und die Nägel aus Schachtel 1 lassen sich problemlos in die Wand schlagen, während die aus Schachtel 2 sich sofort verbiegen, dann würde ich nicht mehr sagen: "Die Nägel sind vollkommen gleich."