Ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln?

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Meine These ist nämlich die, dass wir zu kausalen Aussagen über die Welt überhaupt nur relativ zu unserer freien Handlungsfähigkeit gelangen können.

      Es verhält sich wohl genau umgekehrt: Zu einer vermeintlich freien Handlungsfähigkeit gelangten wir allein über das Medium "Kausalität". Indem wir Kausalität grundlegend in der Umwelt beobachten mussten - ohne verbindenden Vorher-Nachher-Zusammenhang gerät kein Bissen zwischen die Zähne -, gelangten wir erst zu der Reichhaltigkeit an Handlungsmöglichkeiten, die uns heute zu Verfügung steht. Und diese Vielfalt ist es denn wohl auch, die zu dem Irrtum führt, wir könnten frei handeln.
    • Eberhard schrieb:

      Wenn A den Willen gehabt hätte, nicht zu schießen, dann wäre ihm das möglich gewesen: er hätte nur den Zeigefinger seiner rechten Hand still halten müssen.

      A hätte folglich auch anders handeln können, als er es getan hat.

      Die Frage einer Verantwortlichkeit menschlicher Individuen bezüglich ihrer Handlungsweisen tritt allein dadurch in Erscheinung, dass sich eine Gemeinschaft/Gesellschaft Gesetze auferlegen muss, um den fortlaufenden Bestand der Gemeinschaft/Gesellschaft zu sichern.

      Aus diesem Grund wurden wir zu Personen sozialisiert, die für sich und ihr Handeln gegenüber dem Gesetz der Gemeinschaft/Gesellschaft verantwortlich zeichnen. D.h.: Nur Personen können auch für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden, nicht aber biologische menschliche Individuen, denn auf dieser Ebene herrscht vollständige Strukturdeterminiertheit.

      Menschliche Individuen, die bspw. keine Person im beschriebenen Sinn an sich ausdifferenziert haben und daher abweichendes Verhalten zeigen, können für ihr Handeln unter dem genannten Gesichtspunkt der Sozialisation nicht verantwortlich gemacht werden.
    • Eberhard schrieb:

      Du betrachtest die Aussage „Das Weltgeschehen ist gesetzmäßig und kann nur so verlaufen, wie es tatsächlich verläuft“ als gleichbedeutend mit dem Satz: „Kein Geschehen kann anders ablaufen als es abläuft“ und stufst sie als „tautologisch“ ein.
      Ich habe da Zweifel. Wenn ich sage „Mona ist gestern Abend ins Kino gegangen“ und der Determinist fügt hinzu: „ … und das musste so sein“, so bin ich mir hinsichtlich der Fakten mit dem Deterministen einig. Aber ist der Zusatz des Deterministen völlig inhaltsleer, weil er am Geschehen nichts ändert?

      Jein. Ja, er ist inhaltsleer, (weil er nichts anderes bedeutet als: "gegeben alle Umstände der Situation X ergab sich X folgerichtig), und nein, das hat nichts damit zu tun, dass es am Geschehen nichts ändert.

      Nehmen wir ein Geschehen X, z.B.: "Mona ist gestern ins Kino gegangen". Nun müssen, damit dieses Geschehen auch so eintritt, diverse Umstände gegeben sein. Darunter äußere Umstände, z.B.: das Kino A existiert und hat geöffnet und zeigt den Film Z. Und auch innere Umstände, z.B.: Mona geht gerne ins Kino und möchte Z sehen. Das ist zwar nun etwas lässig dargestellt, es sind damit natürlich noch lange nicht alle Umstände, die hierbei eine Rolle spielen, genannt, aber das ist mE hier egal. Könnten alle Umstände (egal, ob determiniert oder indeterminiert) von X erfasst werden, dann ergäbe sich daraus X notwendigerweise.

      Mal so dargestellt: folgende Umstände seien gegeben:

      - Mona will unbedingt Z sehen
      - A zeigt Z
      - A ist die günstigste Option (verkehrstechnisch und auch in allen sonstigen Facetten) für Mona
      - Mona kann es sich leisten, Z in A zu sehen
      - Mona zieht Z in A zu sehen allen anderen ihr möglichen Optionen einer anderen Freizeitgestaltung vor

      Daraus folgt mE unabdingbar: Mona wird gleich Z in A anschauen.

      Daraus folgt aber mitnichten:

      - Mona muss (im Sinne von: "ist gezwungen") gleich Z in A anschauen.
      - Mona hat keine Alternative, als gleich Z in A anzuschauen, Mona hat oder hatte keine Wahl, als gleich Z in A anzuschauen
      - Mona ist unfrei

      und zwar völlig unabhängig davon, ob Monas Welt eine völlig determinierte oder eine NICHT-(völlig determinierte) Welt ist. ME gibt es hierbei keinen Zusammenhang zu Determinismus, insofern, als ein solcher ein Müssen für Mona bedeuten würde, er Monas Alternativen ausschließen würde und ihre Freiheit einschränken würde.

      Zumindest ist es mir bisher verwehrt, einen solchen Zusammenhang sehen zu können. (Dabei reichte es als Erwiderung dazu nun logischerweise nicht, zu sagen: "ja, klar, Du kannst diesen Zusammenhang nicht sehen, weil Du so determiniert bist, dass Du ihn nicht sehen kannst". Diese Erwiderung könnte ich deswegen nicht als Argument akzeptieren, weil dadurch generell jegliche Bewertungsmöglichkeit von Argumenten ausgeschlossen würde und folglich jegliches Argument, also auch dieses, gegenstandslos wäre.)
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      Edit: überflüssige Text-Formate entfernt.

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    • @Hermeneuticus

      Deinem Beitrag #8 stimme ich vollumfänglich zu, kann aber nichts weiter dazu sagen, weil mir Dein Punkt dort nicht recht klar geworden ist, d.h. ich verstehe nicht, was Du gegen meine Ausführungen einzuwenden hast.

      Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:

      Eine Person ist mE dann in ihren Entscheidungen und Handlungen frei, wenn sie hinreichend die Fähigkeit hat, ihre Handlungen und die anderer zu bewerten und ihre Handlungen danach auszurichten, d.h. logische und moralische Argumentationen verstehen zu können und diese bei ihren Überlegungen und Handlungen berücksichtigen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber mE nicht durch Determinismus eingeschränkt oder gar unmöglich gemacht würde, (dafür sehe ich keinen Grund, wieso auch?).

      Du gebrauchst in Deiner Freiheitsdefinition die Ausdrücke "können" und "Fähigkeit". Könntest Du vielleicht erläutern, wie Du diese Ausdrücke verstehst? Ich möchte gerne nachvollziehen können, wieso dieses freiheitsermöglichende Können durch Determinismus nicht eingeschränkt wird.

      Person P hat die Fähigkeit, X zu tun, wenn P X tun wollte. Beispiele: jemand kann japanisch sprechen oder ein anderer nach Noten Geige spielen. Diese Fähigkeiten sind auch dann vorhanden, wenn sie aktuell nicht ausgeübt werden.

      Oder, hier in dem Zusammenhang wichtiger/grundlegender: jemand hat die Fähigkeit dazu, Sachverhalte erkennen und einschätzen und beurteilen zu können, ggf. nach Einholung bestimmter Informationen, die dafür wichtig sind.

      Hermeneuticus schrieb:

      Nach meinem Verständnis ist in allem praktischen Können immer auch die Fähigkeit zum Unterlassen und zum Anders-Können mit inbegriffen. Ein wichtiges Kriterium ist dabei auch, dass man zu Proben des Könnens sinnvoll auffordern kann. ("Spiel doch mal 'Hänschen klein'!" Dagegen wären solche Aufforderungen wenig sinnvoll: "Erschick mal!", "Stolpere bitte!", "Schlaf jetzt sofort ein!")

      Genau, ebenso können z.B. die Fähigkeiten fehlen, japanisch sprechen oder eine Geige nach Noten spielen zu können. Wenn jemand nicht japanisch sprechen kann, dann wird eine Aufforderung an ihn, mal bitte einen deutschen Text auf japanisch zu übersetzen wohl wenig ausrichten können.

      Hermeneuticus schrieb:

      Mit diesem Verständnis von "Können" wäre Determinismus nicht vereinbar. Du scheinst also "Können" anders zu verstehen.

      Ich weiß jetzt aber nicht, inwiefern. Ob jemand janpanisch sprechen kann oder nicht hat mE mit Determinismus rein gar nichts zu tun. Ebensowenig wie die Fähigkeit, Sachverhalte erkennen, sich darüber zu informieren und diese dann bewerten zu können, etwas mit Determinismus zu tun hat - zumindest nicht im negativen Sinne - also, dass Determinismus diese Fähigkeit zuverlässig ausschließen würde.

      Und wie gesagt, ist eben diese Fähigkeit für mich das ausschlaggebende (notwendige und auch hinreichende) Kriterium für Entscheidungs- und auch Handlungsfreiheit. Mir ist unklar, was noch hinzukommen müsse oder könne, um eine irgendwie "echtere" Entscheidungs- und Handlungsfreiheit herstellen zu können und mir ist auch immer noch völlig unklar, inwiefern und wieso Determinismus ein Ausschlusskriterium für Freiheit in diesem Sinne sein solle/könne/müsse/wie auch immer.
    • Watt schrieb:

      Und diese Vielfalt ist es denn wohl auch, die zu dem Irrtum führt, wir könnten frei handeln.

      An der Stelle drängt sich unweigerlich die Frage auf, was Du hier wohl unter "frei handeln" meinst. Das ist völlig unklar.

      Nehmen wir nochmal das Beispiel von oben, von Mona, die einen bestimmten Film in einem bestimmten Kino zu einem bestimmten Zeitpunkt sehen will. Ich würde nun sagen, dass Mona deswegen frei handelt, weil sie sich für das entschieden hat und das auch durchführt, was ihr am besten entspricht. Und ich würde sagen, dass sie unfrei wäre, wenn sie eben das nicht entscheiden und durchführen könnte.

      Nun aber scheint Ihr hier das entgegengesetzt zu mir zu sehen, mir ist aber noch völlig unklar, wieso und inwiefern. Was sollte bzw. könnte Mona im Beispiel statt dessen tun, um von Euch als frei in Eurem Sinne angesehen zu werden?

      Wie liefe ein freier Entscheidungsprozess und eine freie Handlung in Eurem Sinne beispielhaft ab, was meint Ihr eigentlich genau mit "Freiheit" - wenn das nicht! die Fähigkeit zur Erkenntnis und Reflexion und begründeten Überlegung und zur Umsetzung der darauf folgenden Entscheidung sein soll? Und falls doch genau so: inwiefern sollte Kausalität/Determinismus diese Fähigkeiten/Möglichkeiten ausschließen?

      Watt schrieb:

      Menschliche Individuen, die bspw. keine Person im beschriebenen Sinn an sich ausdifferenziert haben und daher abweichendes Verhalten zeigen, können für ihr Handeln unter dem genannten Gesichtspunkt der Sozialisation nicht verantwortlich gemacht werden.

      Das "können" in diesem Satz ist tatsächlich ein "dürfen/sollen". Jegliches "dürfen" und "sollen" impliziert aber Entscheidungs- und Handlungsalternativen und impliziert somit ein mögliches Handeln nach Gründen.

      Was ich damit sagen will: es gibt mE nur folgende zwei Möglichkeiten:

      a) man bestreitet, dass Menschen nach Gründen handeln können
      b) man akzeptiert, dass Menschen Gründe erkennen, diese abwägen, bewerten und berücksichtigen und somit auch nach solchen handeln können

      Zu a): diese Behauptung wäre ein performativer Selbstwiderspruch, sie könnte, falls sie wahr wäre, keine Geltung beanspruchen.
      Zu b): akzeptiert man dies, dann sind damit mE schon alle notwendigen und hinreichenden Voraussetzungen für Freiheit und eine gerechtfrtigte Verantwortungszuweisung erfüllt, wüsste nicht, was da noch hinzukommen könnte, wüsste nicht, wieso das in einer determinierten Welt ausgeschlossen sei, inwiefern hier ein (wie auch immer gestalteter minimaler) Indeterminismus notwendige und unabdingbare Voraussetzung für solche Fähigkeiten von Personen sein sollte.
    • @Hallo Watt, ich habe nicht verstanden, das freie Handlungsfähigkeit wir erst allein über das Medium "Kausalität" gelangten.
      Was ich auch nicht verstanden habe :

      Indem wir Kausalität grundlegend in der Umwelt beobachten mussten - ohne verbindenden Vorher-Nachher-Zusammenhang gerät kein Bissen zwischen die Zähne -, gelangten wir erst zu der Reichhaltigkeit an Handlungsmöglichkeiten, die uns heute zu Verfügung steht.


      Warum wir erst dann an Reichhaltigkeit an Handlungsmöglichkeiten gelangen. Es ist eher andersrum. Ohne das verbinden von Vorher-Nachher-Zusammenhang, sind wir mittendrin (mitbeteiligt, es spielt keine Rolle ob aktiv oder passiv. Hauptsache mittendrin). Nur wenn wir mitten bei der Sache drin sind, entsteht die "Kette". Dann brauchen wir keine Handlungsmöglichkeiten mehr, dann gibt es nur ein handeln. Dieses Handeln wird das richtige sein. Und das genau ist Freiheit, zu sehen das was ist.

      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ und die Filialleiterin hebt die Hände hoch. Fertig ! Sie sagt ihm freudlichst wo der Tresor ist, und wenn er will, würde sie ihm den Tresor öffnen. Sie gibt ihm das Geld, und wünscht ihm freundlich sogar viel Glück. Und das wars.

      Das Denken aber ist begrenzt, deshalb herrscht keine Freiheit zu sehen das was ist. Deshalb entstehen erst im Denken die Handlungsmöglichkeiten. Das bedeutet aber nicht, weil es nur ein Handeln gibt, allen Menschen gleich Handeln müssen, oder das gleiche Handeln sein wird. Das wäre ein Dogma ! Weil jeder Mensch verschieden und einzigartig ist.

      Das Vorher-Nachher-Zusammenhang, hindert das bestehen dieser "Kette". Der Bankräuber ist so ein Kandidat. Der Bankräuber, hat sich schon vorher ein Ziel gesetzt, er will die Bank ausrauben, deshalb wird er alles tun was möglich ist, damit er die Bank ausraubt und nicht erwischt wird. Deshalb ist der Bankräuber Kopfgesteuert, somit enstehen verschiedene Handlungsmöglichkeiten.
    • Her K. schrieb:

      Deinem Beitrag #8 stimme ich vollumfänglich zu, kann aber nichts weiter dazu sagen, weil mir Dein Punkt dort nicht recht klar geworden ist, d.h. ich verstehe nicht, was Du gegen meine Ausführungen einzuwenden hast.

      Nun, ich hatte doch dort u.a. geschrieben:

      Die für die Fragen nach Freiheit und Verantwortung relevante Bedeutung von "müssen" hängt mit diesem "können" unmittelbar zusammen: Jemand "muss" etwas tun, wenn er "nicht anders kann" oder es "nicht (unter)lassen kann".

      Daraus folgt:

      1. Interpretiert man die Regung R1 einer Person P als Probe eines Könnens, so unterstellt man damit P, dass sie statt R1 auch R2, R3... hätte tun bzw. R1 auch unterlassen können.

      2. Interpretiert man R1 als ein Beispiel für Müssen, so unterstellt man P, dass sie statt R1 nicht R2 hätte tun bzw. R1 nicht hätte unterlassen können.

      Die beiden Interpretationen sind also kontradiktorisch, d.h. logisch nicht kompatibel. Man kann R1 nicht sowohl als Beispiel für Können (= frei) als auch als Müssen (= determiniert) interpretieren. Aber genau das müsste m.E. ein Kompatibilist zu tun versuchen.



      Um das Gesagte an einem - zugegeben etwas drastischen - Beispiel zu illustrieren:

      Eine Gruppe von Soldaten liegt im Schützengraben und ist einem gegnerischen Sturmangriff ausgesetzt, der mit Artilleriefeuer vorbereitet wird. Für einige der Soldaten im Graben ist dies ihre "Feuertaufe". In ihrer Ausbildung haben sie gelernt, dass man bei einem Sturmangriff sich erst dann aus der Deckung wagen und schießen soll, wenn der Feind so nahe gekommen ist, dass er das Artilleriefeuer einstellen muss (um nicht die eigenen Leute zu treffen) und ein sicheres Ziel bietet. Aber in ihrer Angst und Aufregung schießen einige der Verteidiger schon früher, so dass der kommandierende Offizier mehrmals brüllt: "Hold your fire! Hold your fire!" Sie unterdrücken daraufhin ihren Drang, wild drauflos zu schießen, bis der Offizier endlich "Fire now! Fire now!" brüllt. Allerdings passiert es einigen der Neulinge, dass sie sich angesichts der heranstürmenden Feinde und der Granateinschläge ringsum vor Angst in die Hosen machen.

      (Pardon, aber da ich in letzter Zeit solche Filme wie "Unsere Mütter, unsere Väter" und "Gettysburg" gesehen habe, fällt mir gerade dieses - leider sehr realistische - Beispiel ein.)

      Ich denke, dass man das verfrühte Schießen der Neulinge noch als ein Beispiel für "Können", d.h. als Handlung, interpretieren kann, obwohl es starken Gefühlen der Angst und Aufregung ("Adrenalinausschüttung" etc.) geschuldet ist. Denn nach dem ausdrücklichen Befehl ihres Kommandeurs stellen sie das Feuer wieder ein.
      Die Entleerung von Blase und Darm, die einigen von ihnen zustößt, muss man wohl als ein Beispiel für "Müssen" interpretieren. Denn man darf annehmen, dass keiner von ihnen dieses beschämende Widerfahrnis gewollt hat. Aber der Reflex war einfach übermächtig. (So ergeht es ja auch selbst erfahrenen Pferden beim Hufschmied immer wieder. Obwohl sie sonst keine Anzeichen von Unruhe zeigen mögen, müssen sie auffällig viel "äpfeln". Da ist wohl ein tiefsitzender, für Fluchttiere charakteristischer Reflex am Werk.)

      Mich würde interessieren, wie Du diese beiden Regungen der unerfahrenen Soldaten - das verfrühte Losschießen und ihre Darmentleerung - kompatibilistisch interpretierst und wie Du dabei mit dem von mir vorgeschlagenen Unterschied zwischen "können" und "müssen" umgehst.

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    • Zur allgemeinen Erinnerung:

      In dieser wissenschaftlichen (!) Diskussion geht es um zwei Fragen:

      1.) Ist die deterministische Position („A konnte nicht anders handeln …“), wie sie im Ausgangsbeitrag vorgetragen wird, stichhaltig? Wenn „nein“, was ist daran fehlerhaft?

      2.) Ist die von mir (Eberhard) formulierte Entgegnung („A hätte anders handeln können, wenn er es gewollt hätte …) stichhaltig? Wenn „nein“, was ist daran fehlerhaft?

      Deshalb sollte jeder deutlich machen, was der eigene Beitrag zur Beantwortung der beiden Fragen beiträgt. Was nichts dazu beiträgt, erschwert nur die Diskussion und ist unnötiger Ballast.
    • Her K. schrieb:


      (1) Person P hat die Fähigkeit, X zu tun, wenn P X tun wollte.
      (2) Beispiele: jemand kann japanisch sprechen oder ein anderer nach Noten Geige spielen. Diese Fähigkeiten sind auch dann vorhanden, wenn sie aktuell nicht ausgeübt werden.

      Diese Erläuterung verstehe ich nicht wirklich. Um Beispiele für (1) zu liefern, müsste die Formulierung in (2) so lauten: "Jemand hat die Fähigkeit japanisch zu sprechen, wenn er japanisch sprechen wollte" bzw. "P kann Geige nach Noten spielen, wenn P Geige nach Noten spielen wollte."
      Das ergibt aber keinen Sinn.

      Deine Erläuterung von "Können" geht auch gar nicht auf die beiden Kriterien ein, die mir für die Abgrenzung zum "Müssen" wesentlich erscheinen: Wer R1 tun muss, der könnte R1 nicht unterlassen bzw. er könnte statt R1 nicht R2 tun. Ich hatte Dich aber nach Deinem Verständnis von "Können" gerade deshalb gefragt, weil ich wissen möchte, wie es sich zu dieser Unterscheidung verhält.
    • Hallo Watt,
      es geht um die Frage, ob der Mensch für sein Handeln verantwortlich ist. Du weist darauf hin, dass ein Mensch nur unter bestimmten Voraussetzungen für sein Handeln verantwortlich ist. Du nennst vor allem die Voraussetzung, dass der Betreffende eine Person ist. (Deine Annahme dass Gesellschaften nach Selbsterhaltung streben, will ich dabei ausklammern.)
      Für mich spielt die Mündigkeit des betreffenden Menschen eine zentrale Rolle, also die Fähigkeit, für sich selbst zu sprechen.
    • Zu Her K #23
      Es geht um das Beispiel „Mona geht ins Kino“.

      Du schreibst:
      „Daraus folgt aber mitnichten:
      - Mona muss (im Sinne von: "ist gezwungen") gleich Z in A anschauen.
      - Mona hat keine Alternative, als gleich Z in A anzuschauen, Mona hat oder hatte keine Wahl, als gleich Z in A anzuschauen
      - Mona ist unfrei.“
      Auf eine Prognose wird sich der Determinist nicht einlassen. Er behauptet ja nicht, allwissend zu sein.
    • zu Her K., ## 23 ff.
      Dein Freiheitsbegriff spielt für die Frage, um die es hier geht, erstmal keine Rolle, ebensoweig wie mein Freiheitsbegriff (Selbstbestimmung).
      Es geht erst einmal nur um die Behauptung des Deterministen, dass niemand hätte anders handeln können, als er tatsächlich gehandelt hat. Denn das würde bedeuten, dass aus demselben Vorgeschehen Unterschiedliches entstehen könnte. Dies ist in einer Welt, deren Geschehen gesetzmäßig verläuft, jedoch nicht möglich.

      Für den Deterministen kann eine Handlung nicht als frei gewollt angesehen werden, wenn es der Handelnde nicht auch hätte anders handeln können.

      Meines Erachtens ist die deterministische Position mit ihren fatalen Konsequenzen für jegliche moralische Kritik noch nicht geknackt. Es gab allerdings bereits gewichtige Kritik am Determinismus.
      So wird m.E. zu recht kritisiert, dass der Determinismus die Wörter "müssen", Zwang" o. ä. in einem Sinne verwendet, der mit der Umgangssprache nicht verträglich ist. Richtig ist auch die Kritik, dass der Determinist ein moralisches Argument verwendet ("Ohne Freiheit des Handelnden gibt es keine Schuld"), und damit jeglicher Moral den Boden entzieht.

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    • Eberhard schrieb:

      zu Her K.,
      Dein Freiheitsbegriff spielt für die Frage, um die es hier geht, erstmal keine Rolle, ebensoweig wie mein Freiheitsbegriff (Selbstbestimmung).
      Es geht erst einmal nur um die Behauptung des Deterministen, dass niemand hätte anders handeln können, als er tatsächlich gehandelt hat. Denn das würde bedeuten, dass aus demselben Vorgeschehen Unterschiedliches entstehen könnte. Dies ist in einer Welt, deren Geschehen gesetzmäßig verläuft, jedoch nicht möglich.
      Soweit ich diese Art des Determinismus verstehe, gibt es darin kein "hätte" oder "könnte" im landläufigem Sinne, denn es kommt und kam IMMER so wie es kommen MUSSTE und das Denken über "hätte" ist ebenfalls zwangsläufig ein Resultat usw. Aus dieser Nummer kommt man nicht raus, denke ich. Ein Beweis für den freien Willen würde ich darin sehen, wenn jemand sagt: "Ich habe zwar das Bedürfnis zu antworten, aber verkneife es mir, weil es zu nichts führt" - hätte ich auch tun sollen, oder!?

      EDIT: ups, war wohl zu schnell, Dein Text hat sich geändert... mein Text damit größtenteils "hinfällig" :S
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.

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    • Hermeneuticus schrieb:

      Nun, ich hatte doch dort u.a. geschrieben:

      Die für die Fragen nach Freiheit und Verantwortung relevante Bedeutung von "müssen" hängt mit diesem "können" unmittelbar zusammen: Jemand "muss" etwas tun, wenn er "nicht anders kann" oder es "nicht (unter)lassen kann".

      Daraus folgt:

      1. Interpretiert man die Regung R1 einer Person P als Probe eines Könnens, so unterstellt man damit P, dass sie statt R1 auch R2, R3... hätte tun bzw. R1 auch unterlassen können.

      2. Interpretiert man R1 als ein Beispiel für Müssen, so unterstellt man P, dass sie statt R1 nicht R2 hätte tun bzw. R1 nicht hätte unterlassen können.

      Die beiden Interpretationen sind also kontradiktorisch, d.h. logisch nicht kompatibel. Man kann R1 nicht sowohl als Beispiel für Können (= frei) als auch als Müssen (= determiniert) interpretieren. Aber genau das müsste m.E. ein Kompatibilist zu tun versuchen.

      Ich würde die beiden Begriffe "müssen" und "können" in diesem Zusammenhang hier so bestimmen wollen:

      1. Person P kann X in Situation S tun -> P könnte X in S tun, wenn P X in S wollen würde, zusätzlich spricht nichts dagegen, dass P X wollen könnte
      2. P muss X in S tun: P will X nicht tun, hat oder zumindest sieht aber keine bessere Alternative als X zu tun.

      Zu Deinem Schützengrabenbeispiel folgt daraus: die Soldaten im Beispiel mussten sich in die Hose machen, das war nichts, was sie gewollt, für das sie sich entschieden und ausgeführt hatten. Im Gegenteil: es ist hier wohl anzunehmen, dass das gänzlich gegen ihren Willen geschah, sie hatten keine Kontrolle darüber. Das verfrühte Schießen jedoch lag mE durchaus unter der (wiewohl hier verminderten) Kontrolle der Schießenden. (Allerdings sind hierbei die Grenzen nicht sehr scharf, es mag sein, dass der eine Soldat seine Panik in Zukunft besser in den Griff bekommt, der andere aber nicht.)
    • Hermeneuticus schrieb:

      Her K. schrieb:


      (1) Person P hat die Fähigkeit, X zu tun, wenn P X tun wollte.
      (2) Beispiele: jemand kann japanisch sprechen oder ein anderer nach Noten Geige spielen. Diese Fähigkeiten sind auch dann vorhanden, wenn sie aktuell nicht ausgeübt werden.

      Diese Erläuterung verstehe ich nicht wirklich. Um Beispiele für (1) zu liefern, müsste die Formulierung in (2) so lauten: "Jemand hat die Fähigkeit japanisch zu sprechen, wenn er japanisch sprechen wollte" bzw. "P kann Geige nach Noten spielen, wenn P Geige nach Noten spielen wollte."
      Das ergibt aber keinen Sinn.

      Wieso ergibt das für Dich keinen Sinn? Wenn z.B. ich japanisch sprechen wollte, egal, wie sehr, könnte ich es dennoch nicht - denn ich habe nie gelernt, japanisch zu sprechen. Jemand anderes aber, der das sehr wohl gelernt hat, könnte japanisch sprechen, wenn er nur wollte. Wie gesagt: um eine bestimmte Fähigkeit zu haben, muss diese aktuell nicht ausgeübt werden. Auch wenn jemand aktuell nicht Klavier spielt, hat er bei entsprechender Ausbildung dennoch die Fähigkeit, Klavier zu spielen, falls denn ein Klavier vorhanden wäre und er Klavier spielen wollte.

      Hermeneuticus schrieb:

      Deine Erläuterung von "Können" geht auch gar nicht auf die beiden Kriterien ein, die mir für die Abgrenzung zum "Müssen" wesentlich erscheinen: Wer R1 tun muss, der könnte R1 nicht unterlassen bzw. er könnte statt R1 nicht R2 tun. Ich hatte Dich aber nach Deinem Verständnis von "Können" gerade deshalb gefragt, weil ich wissen möchte, wie es sich zu dieser Unterscheidung verhält.

      Ich habe wohl ein etwas anderes Verständnis von "müssen" als Du. Für mich hängt ein "müssen" und auch "Zwang" vor allem damit zusammen, was ein zu etwas Gezwungener will und was er nicht will und nicht z.B. mit naturgesetzlichen Abläufen.

      Mal ein Beispiel: Du gehst nachts spazieren durch eine dunkle Straße. Ich überfalle Dich, halte eine Pistole an Deine Schläfe und fordere Dich auf, mir Dein Geld auszuhändigen, anderenfalls drohe ich, Dich zu erschießen. Nach meiner Auffassung müsstest Du mir Deine Brieftasche geben - (angenommen, Du hingest an Deinem Leben und Du nähmest meine Drohung ernst) - meiner Auffassung nach übte ich damit einen Zwang auf Dich aus. Aber wenn ich Dich recht verstehe, wäre das Deiner Auffassung nach nicht unbedingt der Fall - das hinge, wenn ich recht verstehe, nur davon ab, ob es a) Naturgesetze gäbe, die entweder die eine Handlung (mir die Brieftasche zu geben) oder die andere Handlung (die Herausgabe der Brieftasche zu verweigern) verursachen würden oder b) ob es solche Naturgesetze nicht gäbe. Für mich ist aber ein solcher Zusammenhang nicht klar, ich kann nicht sehen, inwiefern hier (egal wie determinierte) Naturgesetze überhaupt eine Rolle spielen sollten. Ich meine, Du hast im Beispiel die beiden geschilderten Alternativen, welche Du ergreifst, liegt an Dir, (sofern Du in dieser zugegebenermaßen extremen Situation noch klar denken und abwägen kannst, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss).

      Jedoch wäre das für mich immer deswegen Zwang und ein "müssen", weil Du unter Berücksichtigung Deines (hier mal angenommenen) Dir sehr wichtigen Zieles, zu überleben, keine Wahl insofern hättest, als Du bei Ergreifung der zweiten Alternative voraussichtlich Dein wichtiges Ziel (Überleben) nicht erreichen könntest.

      Aber: all das hat nichts mit Determinismus zu tun, es ist völlig egal, ob die Welt im Beispiel determiniert oder nicht (völlig) determiniert ist. Zumindest sehe ich nicht, wieso das hier einen entscheidenden Unterschied machen könnte. Insobesondere sehe ich nicht, wie hier irgendeine Indertminiertheit etwas Wesentliches hinzufügen könnte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Her K. ()

    • Eberhard schrieb:

      zu Her K., ## 23 ff.
      Dein Freiheitsbegriff spielt für die Frage, um die es hier geht, erstmal keine Rolle, ebensoweig wie mein Freiheitsbegriff (Selbstbestimmung).

      Doch, der Freiheitsbegriff spielt hier mE sehr wohl eine und zwar die entscheidende Rolle. Wenn dieser nicht auf die Fähigkeit zur Erkenntnis, Abwägung und Selbstbestimmung hinauslaufen sollte, (mein Freiheitsbegriff), dann müsste sehr wohl ein anderer Freiheitsbegriff präsentiert werden, einer, der den o.g. Freiheitsbegriff alt aussehen lässt, einer, der plausibler und nachvollziehbarer ist, einer, der besser die landläufigen Intuitionen abbildet, einer, der nachvollziehbar zeigen kann, dass der Freiheitsbegriff der Kompatibilisten - so wie hier behauptet - nur eine Mogelpackung ist, jedoch keine "echte" Freiheit.

      Eberhard schrieb:

      Es geht erst einmal nur um die Behauptung des Deterministen, dass niemand hätte anders handeln können, als er tatsächlich gehandelt hat. Denn das würde bedeuten, dass aus demselben Vorgeschehen Unterschiedliches entstehen könnte. Dies ist in einer Welt, deren Geschehen gesetzmäßig verläuft, jedoch nicht möglich.

      An der Stelle ist mir mal wieder unklar, was das mit Determinismus zu tun haben soll. ME basiert jedes Geschehen auf den vorher erfolgten Umständen, völlig egal, ob die determiniert sind oder ob da irgendwo ein wie auch immer großer oder kleiner Zufall vorhanden ist. Nimmt man (hypothetisch) alle Umstände eines beliebigen Geschehens, dann ist dieses Geschehen vollkommen charakterisiert, es kann nicht sein, (ist logisch unmöglich), dass, gegeben alle Umstände eines Geschehens, dieses anders sein könnte, als es letztlich ist.

      Dabei ist es, wie gesagt, völlig gleichgültig, ob das ein Geschehen in einer determinierten oder wie auch immer indeterminierten Welt ist. Es erscheint mir völlig unlogisch, bei einem beliebigen Geschehen nur die determinierten Umstände zu berücksichtigen, was bitte sollte auch der Grund dafür sein? Logischerweise muss man doch, wenn man ein Geschehen umfassend beschreiben will, komplett alle Umstände und somit auch die indeterminierten Umstände erfassen. Und wenn man das könnte, dann wäre eben jegliches Geschehen gleichermaßen alternativlos wie in der Beschreibung des Deterministen - weil ein Geschehen letztlich nichts anderes ist als die Summe aller Umstände des betrachteten Geschehens.

      Eberhard schrieb:

      Für den Deterministen kann eine Handlung nicht als frei gewollt angesehen werden, wenn es der Handelnde nicht auch hätte anders handeln können.

      Aber das ist dann mE eine völlig absurde Vorstellung von Freiheit, die mE logisch unmöglich ist und daher schlicht keinen Sinn ergibt.

      Nochmal mein Beispiel von oben:

      - Mona will Film X so schnell wie möglich sehen, alle anderen Alternativen einer Freizeitsgestaltung erscheinen Mona viel weniger attraktiv
      - Kino Y zeigt heute X
      - Kino Y ist für Mona die mit Abstand beste Alternative, um X zu sehen
      - Mona kann Y erreichen und kann den geforderten Eintritt für Y bezahlen

      Also geht Mona heute zu Y, um X zu sehen. Hätte Mona auch anders handeln können? Nein, unter Betrachtung der genannten Umstände mE nicht. Ist das ein Problem für Monas Freiheit, ist Mona deswegen unfrei? Nein, wieso sollte es auch? Muss Mona ins Kino gehen, ist sie dazu gezwungen, ins Kino zu gehen? Nein, wieso sollte das auch der Fall sein, Mona tut ja das, für das sie sich entschieden hat, das, was sie tun möchte, das, was sie auch dann noch tun wollen würde, wenn sie vollständige Informationen über alle diese Situation betreffenden Umstände hätte. Wie kann man das dann noch Zwang nennen, bzw. sagen, sie müsse das tun, was sie tut? Und an welcher Stelle kommt hier für Euch anscheinend wesentliche Überlegung, ob Mona in einer determinierten oder einer indeterminierten Welt lebt, ins Spiel? Ich habe immer noch nicht den leisesten Hauch einer Ahnung.
    • Zu OSchubert #35

      Unsere Problemlage ist die Folgende.
      In der vorherrschenden Ethik und Rechtsphilosophie geht man vom Schuldprinzip aus. Dies besagt, dass Strafe Schuld voraussetzt. Wenn der Kassierer einer Bank einem Nicht-Berechtigten das gesamte Geld übergibt, das sich in der Kasse befindet, so macht er sich eigentlich eines Verstoßes gegen die bestehende Eigentumsordnung schuldig. Er müsste deshalb eigentlich für den angerichteten Schaden haften.

      Wenn er das Geld jedoch unter Bedrohung mit einer Schusswaffe herausgegeben hat, so konnte er eigentlich nichts anderes tun als das, was er getan hat. Oder richtiger: Man konnte von ihm kein anderes Handeln verlangen. Den Kassierer trifft somit keine Schuld und er wird nicht bestraft.

      In analoger Weise argumentiert nun der Determinist.

      Der Determinist sagt, dass für jede menschliche Handlung zutrifft, dass der Handelnde nicht hätte anders handeln können, als wie er tatsächlich gehandelt hat.

      Diese Behauptung ist m.E. bisher nicht schlüssig widerlegt.

      Demnach kann niemand für sein Handeln verantwortlich gemacht werden.

      Dies wäre allerdings katastrophal - und für die Philosophie ein blamabler Zustand, finde ich.
    • Eberhard schrieb:

      Zur allgemeinen Erinnerung:

      In dieser wissenschaftlichen (!) Diskussion geht es um zwei Fragen:

      1.) Ist die deterministische Position („A konnte nicht anders handeln …“), wie sie im Ausgangsbeitrag vorgetragen wird, stichhaltig? Wenn „nein“, was ist daran fehlerhaft?

      2.) Ist die von mir (Eberhard) formulierte Entgegnung („A hätte anders handeln können, wenn er es gewollt hätte …) stichhaltig? Wenn „nein“, was ist daran fehlerhaft?

      Deshalb sollte jeder deutlich machen, was der eigene Beitrag zur Beantwortung der beiden Fragen beiträgt. Was nichts dazu beiträgt, erschwert nur die Diskussion und ist unnötiger Ballast.


      Hallo Eberdhard, das eine schließt nicht das andere aus !
      „A konnte nicht anders handeln", weil eben A in diesem Moment tatsächlich so gehandelt hat. Und das genau ist eine Tatsache. Man kann über die Sache drumherum reden, doch das schließt nicht Tatsache aus. Zeit, die Vergangenheit und Zukunft, ist Denken. "Anders handeln können, wenn er gewollt hätte", ist richtig Eberdhard. Wenn A anders gewollt hätte, würde er nicht schießen, doch A hat nicht anders gehandelt. Somit ist der Mensch für sein Handeln verantwortlich.

      Entschuldige das ich die wissenschaftliche Diskussion erschwere. Ich will nur noch etwas mitteilen.

      Du musst uns für die Behauptung des Deterministen eine Begründung/Beweis geben ! Eine Begründung und einen Beweis, warum für den Deterministen:
      1) Niemand hätte anderes handeln können, weil er eben so handeln muss. Weil der Mensch ein Teil dieser Welt ist, werden deren Geschehen gesetzmäßig verlaufen. Deshalb ist es nicht möglich das aus demselben Vorgeschehen Unterschiedliches entstehen könnte.

      Habe ich das richtig verstanden, ist das Determinismus ?

      2) Warum das eine wissenschaftliche Diskussion und somit Wissenschaft ist. Ich zweifle daran, dass das Wissenschaft sein soll, und somit auf die wissenschaftliche Diskussion ! Du musst mir das Beweisen und Begründen.


      Die Wissenschaftler, können uns kein Beweis geben. Zeit hat keine Eigenschaften, Eberhard. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Was wir können, ist nur mit unsere Phantasie und Vorstellungskraft, die Vergangenheit vorstellen . Das genau ist Zeit. Doch die Zeit, hat keine Macht die Geschehnisse zu ändern. Zeit existiert nicht, nur das Jetzt in "energeia". Man kann Schlüsse ziehen, doch das sind eindeutig voreilige Schlüsse der Wissenschaftler. Wenn die Wissenschaft etwas sagt oder behauptet, muss die Wissenschaft auch ein Beweis geben, wenn nicht, ist es ein Dogma. Fertig !
      Das Missverständnis entspringt in Wirklichkeit, weil ihr das ganze und halbe (teil) eindeutig nicht unterscheiden könnt. Die Wissenschaft kann das anscheinend auch nicht !

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Homer ()