Ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln?

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    • Ist der Mensch verantwortlich für sein Handeln?

      Ich bin mit meinen Thesen und Fragen in den Bereich "wissenschaftliche Philosophie" geflüchtet.

      Hier sind die Beiträge, die ich gern einer nachvollziehbaren Kritik aussetzen möchte.

      Der Kern der deterministischen Position besteht in der Aussage, dass das Weltgeschehen gesetzmäßig ist und nur so verlaufen kann, wie es tatsächlich verläuft. Folglich kann der Mensch als Teil der Welt auch nur so handeln, wie er dann tatsächlich handelt. Anders ausgedrückt: Er muss so handeln.

      Damit befindet sich der Mensch in einer Situation grundsätzlicher Unfreiheit. Wer jedoch unfrei handelt, kann für sein Handeln nicht verantwortlich gemacht werden. Er trägt keine Schuld und man darf ihn für sein Handeln auch nicht bestrafen.


      Der Fehler in dieser Argumentation liegt in dem Übergang von:
      „Das Weltgeschehen verläuft soundso“ zu „Das Weltgeschehen muss soundso verlaufen“.


      Dazu ein Beispiel:
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.

      Hätte A anders handeln können? Hätte er den Schuss auch unterlassen können?

      Damit hätte das Geschehen in der Bank einen anderen Verlauf genommen.
      Dies ist jedoch nicht möglich, denn ein identischer Verlauf des Geschehens kann nicht das eine Mal zum Schuss führen und das andere Mal nicht. Es gibt nur eine Welt. In dieser hat A geschossen.

      Bedeutet dies,
      dass A nicht anders handeln konnte, als er tatsächlich gehandelt hat,
      dass A so handeln musste, wie er gehandelt hat,
      dass A nicht frei war, den Schuss zu unterlassen,
      dass A nicht zwischen Schießen und nicht-Schießen wählen konnte ?

      A hat geschossen und man kann dies erklären. Man kann die Ursachen für das Handeln von A finden. Diese Ursachen kann man nicht als nicht-existent betrachten. Also musste es offenbar so kommen, wie es gekommen ist. Oder?

      Gegen diese Position kann man einwenden, dass A den Schuss hätte unterlassen können, wenn er es nur gewollt hätte. Offensichtlich wollte er schießen, oder er war zumindest bereit zu schießen.

      Gegen dieses Argument greift die obige Argumentatio nicht. Denn nun handelt es sich nicht mehr um einen identischen Verlauf sondern um einen Verlauf mit dem Willen zu schießen und um einen Verlauf ohne den Willen zu schießen.

      Wenn A den Willen gehabt hätte, nicht zu schießen, dann wäre ihm das möglich gewesen: er hätte nur den Zeigefinger seiner rechten Hand still halten müssen.

      A hätte folglich auch anders handeln können, als er es getan hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eberhard ()

    • Hier werden verschiedene Konstrukte miteinander in Beziehung gesetzt:

      Kausalität (Determinismus) -> Freiheit (Psychologisch, Sozial, Rechtlich usw. ???)

      und schon dies führt meistens zu Widersprüchen.

      Zusätzlich wird ein Konstrukt (Was wäre wenn) mit der Alltagswahrnehmung (ist so passiert) in Beziehung gesetzt, wobei meiner Meinung nach selbst die Alltagswahrnehmung ein Konstrukt ist.

      Dann kann man auch diskutieren, ob die Zahl 3 (Mathematik) eher grün oder rot (Farblehre) ist.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Eberhard schrieb:

      Der Kern der deterministischen Position besteht in der Aussage, dass das Weltgeschehen gesetzmäßig ist und nur so verlaufen (1) kann, wie es tatsächlich verläuft. Folglich (2) kann der Mensch als Teil der Welt auch nur so handeln, wie er dann tatsächlich handelt. Anders ausgedrückt: Er (3) muss so handeln.

      Damit befindet sich der Mensch in einer Situation grundsätzlicher Unfreiheit. Wer jedoch unfrei handelt, (4) kann für sein Handeln nicht verantwortlich gemacht werden. Er trägt keine Schuld und man (5) darf ihn für sein Handeln auch nicht bestrafen.

      ME werden hier unterschiedliche Bedeutungen von "können" und "müssen" unzulässig vermischt. Ich habe das mal durchnummeriert.

      (1) das bedeutet doch eigentlich nur, dass ein Geschehen so abläuft, wie es eben letztlich abläuft. Eine Tautologie. Kein Geschehen kann anders ablaufen, als es abläuft - denn jedes Geschehen läuft genauso ab, wie es abläuft. Dabei ist es völlig egal, ob es eine Gesetzmäßigkeit dieses Geschehens gibt, (und/oder es determiniert ist), oder nicht, d.h. eine solche hineingelesen werden kann oder nicht - das ändert ja nichts am Geschehen, das bleibt so oder so so, wie es letzlich ist bzw. war.

      (2) und (3): der Mensch ist mE ein Teil der Welt und daraus folgt logisch, dass (1) auch für Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen von Menschen gelten. Was ein Mensch überlegt, entscheidet und tut, überlegt, entscheidet und tut dieser Mensch, es kann nicht sein, dass er es gleichzeitig nicht tut. Daraus aber ein "müssen" ableiten zu wollen, ist mE ziemlich unverständlich, denn täte man das, dann beraubte man dem Begriff "müssen" jeglicher Bedeutung, da es dann keine logisch denkbare Alternative dazu mehr gäbe. Es kann schlicht logisch nicht sein, dass jemand tatsächlich nicht so handelt, wie er tatsächlich handelt, das ist eine unlogische und somit undenkbare Vorstellung. Wenn aber dieses logisch nicht Vorstellbare hier mit "Freiheit" gemeint sein sollte, dann ist ebenfalls dieser Begriff von "Freiheit" grundsätzlich und prinzipiell unversteh- und nicht nachvollziehbar.

      (4) an dieser Stelle bedeutet das "können" anscheinend ein (moralisches) "dürfen", was mit (5) auch explizit ausgedrückt wird. Bloß ergibt es mE schlicht keinen Sinn, moralische Appelle an vermeintlich unfreie Personen zu richten. Was aber wohl an meinem anderen Begriffsverständnis von "Freiheit" liegt. Eine Person ist mE dann in ihren Entscheidungen und Handlungen frei, wenn sie hinreichend die Fähigkeit hat, ihre Handlungen und die anderer zu bewerten und ihre Handlungen danach auszurichten, d.h. logische und moralische Argumentationen verstehen zu können und diese bei ihren Überlegungen und Handlungen berücksichtigen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber mE nicht durch Determinismus eingeschränkt oder gar unmöglich gemacht würde, (dafür sehe ich keinen Grund, wieso auch?). Was weiterhin bedeutet: entweder sind (zumindest einige) Menschen in dem Sinne frei - dann ist es mE auch gerechtfertigt, eben diese für ihre Handlungen verantwortlich zu machen - oder kein Mensch ist in dem Sinne frei - aber dann ergäbe es mE schlicht keinen Sinn, Menschen z.B. vorzuwerfen, sie würden andere moralisch unzulässig bestrafen. In letzterem Fall wäre zwar auch dieser Vorwurf natürlich nicht vorwerfbar - aber ernst zu nehmen wäre er eben auch nicht, wäre dann ebenso wie alles andere als sinnlose, weil laut Voraussetzung unbegründbare Lautäußerungen zu werten, so wie ein "hoho" oder ein "gut so, weiter so" oder ein "glubglub". Mal expliziter gesagt: es ist mE völlig absurd, auf der einen Seite jegliche geforderte Rechtfertigung eines Angeklagten von Vorneherein als sinnlos abzulehnen, ("er musste ja so handeln, wie er handelte, eine Rechtfertigung wäre eine unpassende Rationalisierung eines unvermeidlichen Geschehens"), auf der anderen Seite aber von den Urteilenden zu verlangen, sie mögen ihr Urteil rechtfertigen oder gar von jeglichem Urteil Abstand nehmen, alles so hinnnehmen, ohne nach einer Rechtfertigung fragen zu dürfen, sich dieses verkneifen müssten/sollten. Das hieße, mit zweierlei Maß messen, dem Urteilenden eine Urteilskraft und Handlungsfähigkeit zuzusprechen, die er laut Voraussetzung aber gar nicht haben kann.
    • Wo ist eine nachvollziehbar begründete Kritik?

      Zum Beitrag Nr. 2 .
      Leider geht der Beitrag nicht auf die im Anfangsbeitrag Nr. 1 ausgeführte Argumentation ein. Darin wird eine Widerlegung der Position versucht, die behauptet, dass der Mensch keine Möglichkeit hat, anders zu handeln, als er es tatsächlich tut, was beinhaltet, dass der Mensch nicht zwischen verschiedenen Handlungsalternativen wählen kann. Diese Position wird dort als „Determinismus“ bezeichnet. Der Beitrag endet mit dem Satz:

      „A hätte folglich auch anders handeln können, als er es getan hat.“

      Eine wissenschaftliche Kritik des Beitrags Nr. 1 kann nur darin bestehen, die im Beitrag enthaltenen Prämissen und Schlussfolgerungen zu prüfen und wenn nötig, zu widerlegen. Im Beitrag Nr.2 findet sich dazu leider nichts.

      Stattdessen wird im Beitrag Nr.2 die nicht näher begründete Behauptung in den Raum gestellt, dass jemand dann für sein Tun und Lassen verantwortlich sei, wenn er sein Handeln rechtfertigen könne und wenn andere von ihm jederzeit eine Rechtfertigung fordern könnten.
    • Eberhard schrieb:

      Der Kern der deterministischen Position besteht in der Aussage, dass das Weltgeschehen gesetzmäßig ist und nur so verlaufen kann, wie es tatsächlich verläuft. Folglich kann der Mensch als Teil der Welt auch nur so handeln, wie er dann tatsächlich handelt. Anders ausgedrückt: Er muss so handeln.

      Damit befindet sich der Mensch in einer Situation grundsätzlicher Unfreiheit. Wer jedoch unfrei handelt, kann für sein Handeln nicht verantwortlich gemacht werden. Er trägt keine Schuld und man darf ihn für sein Handeln auch nicht bestrafen.

      Der Fehler in dieser Argumentation liegt in dem Übergang von:
      „Das Weltgeschehen verläuft soundso“ zu „Das Weltgeschehen muss soundso verlaufen“.


      Hallo Eberhard, der Mensch ist zwar ein Teil der Welt, doch er handelt als Teil unabhängig. Also als eine unabhängige Einheit (Individuum), Verstehst du ? Ob er nur so oder auch anders handeln könnte, hat in Wirklichkeit kein bestand. Dieses er muss so handeln oder er könnte anders Handeln, hat viel mehr etwas mit den Beobachter zu tun und mit der Vergangenheit. Verstehst du ? Was ich damit sagen will ist, dass das Weltgeschehen zwar so und so verläuft, doch das er so handeln muss, hat etwas mit dem Beobachter zu tun und nicht mit dem Mensch der ein Teil der Welt ist (als eine freie Einheit/Individuum).

      Jetzt weiß ich nicht ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Homer ()

    • Der Nachteil ungeklärter Begriffe

      Beitrag Nr. 3 geht ebenfalls nicht auf die einzelnen Prämissen und Schlüsse des Ausgangsbeitrags ein. Stattdessen wird das Wort „Konstrukt“ mehrfach verwendet, ohne dessen Bedeutung zu erläutern. Dadurch wird der Beitrag unbrauchbar.

      In der Methodologie der Erfahrungswissenschaften versteht man unter einem „hypothetischen Konstrukt“ einen Faktor, der nur indirekt wahrgenommen werden kann. So ist „radioaktive Strahlung“ ein hypothetisches Konstrukt, das man nicht direkt wahrnehmen kann.
    • Das freiheitsrelevante "Können"

      Her K. schrieb:

      Es kann schlicht logisch nicht sein, dass jemand tatsächlich nicht so handelt, wie er tatsächlich handelt, das ist eine unlogische und somit undenkbare Vorstellung. Wenn aber dieses logisch nicht Vorstellbare hier mit "Freiheit" gemeint sein sollte, dann ist ebenfalls dieser Begriff von "Freiheit" grundsätzlich und prinzipiell unversteh- und nicht nachvollziehbar.

      Zustimmung so weit.

      Nun ist es aber so, dass wir nicht alles, was gerade so geschieht, wie es nun einmal geschieht, auf die gleiche Weise betrachten und hinnehmen. Wir unterscheiden z.B. zwischen solchen Ereignissen, die regelmäßig wiederkehren, und einmaligen Ereignissen. Oder zwischen erwartbaren und nicht erwartbaren Ereignissen. Wir unterscheiden zwischen solchen Ereignissen, die wir durch unser Handeln hervorbringen oder beeinflussen (können), und solchen, die von unserem Tun unabhängig eintreten.
      Man kann auch verschiedene dieser Unterscheidungen miteinander kombinieren. So lassen sich etwa solche Ereignisse, die regelmäßig unabhängig von unserem Tun eintreten, unterscheiden von solchen Ereignissen, die regelmäßig abhängig von unserem Tun eintreten.

      Fragen danach, warum bestimmte Ereignisse so geschehen, wie sie nun einmal geschehen, sind wohl nur sinnvoll in einer Welt, in der sich solche Unterschiede am jeweils Geschehenden feststellen lassen. In einer Welt, in der alles auf unerwartbare Weise geschehen würde, in der niemals klar wäre, ob das Geschehende vom eigenen Tun abhängig eintritt oder nicht - in einer solchen Welt griffen Warum-Fragen ins Leere.



      Es liegt nun wohl auf der Hand, dass sich die Fragen nach "Freiheit", "Schuld", "Verantwortung" nur auf solche Ereignisse beziehen, die (nachweislich) von unserem eigenen Tun abhängig eintreten. Und das für diese Fragen relevante Verständnis von "können" bezieht sich ebenfalls auf den Bereich dieser von uns abhängigen Ereignisse.

      Jemand "kann" rechnen, wenn er regelmäßig überwiegend richtige Ergebnisse erzielt. Jemand "kann" ein Lied auf der Flöte spielen, wenn er es immer wieder auf eine ähnlich gelungene Weise tut und dies auch auf Wunsch anderer. Jemand "kann" Auto fahren, wenn er regelmäßig am Straßenverkehr teilnimmt, ohne die Verkehrsregeln, sich und andere Menschen zu verletzen und ohne sein Auto zu Schrott zu fahren.

      Die für die Fragen nach Freiheit und Verantwortung relevante Bedeutung von "müssen" hängt mit diesem "können" unmittelbar zusammen: Jemand "muss" etwas tun, wenn er "nicht anders kann" oder es "nicht (unter)lassen kann".

      Zum freiheitsrelevanten "Können" gehört nämlich auch das Unterlassen-Können und das Anders-Können. Wer Flöte spielen "kann", der reproduziert nicht immer wieder nur eine bestimmte Tonfolge, er kann viele verschiedene Tonfolgen auf verschiedene Weise spielen (mal laut, mal leise, mal staccato, mal legato usw.), und das auch auf Wunsch. Und klarer Weise hört er mit seinem Tun nicht immer erst dann auf, wenn er vor Erschöpfung zusammenbricht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Danke für den Beitrag

      Danke für den Beitrag 4, Her K. Du betrachtest die Aussage „Das Weltgeschehen ist gesetzmäßig und kann nur so verlaufen, wie es tatsächlich verläuft“ als gleichbedeutend mit dem Satz: „Kein Geschehen kann anders ablaufen als es abläuft“ und stufst sie als „tautologisch“ ein.
      Ich habe da Zweifel. Wenn ich sage „Mona ist gestern Abend ins Kino gegangen“ und der Determinist fügt hinzu: „ … und das musste so sein“, so bin ich mir hinsichtlich der Fakten mit dem Deterministen einig. Aber ist der Zusatz des Deterministen völlig inhaltsleer, weil er am Geschehen nichts ändert?

      Du kritisierst m. E. zu recht, dass der Determinist die Wörter „müssen“ und „Freiheit“ in einem unüblichen und problematischen Sinne verwendet. Sicher, jemand, der etwas Bestimmtes tut, kann dies nicht zugleich unterlassen. Wenn daraus aber gefolgert wird, dass er das, was er tut, tun „muss“ und dass er nicht die „Freiheit“ besitzt, dies nicht zu tun, werden diese Wörter problematisch. Ein Beispiel: Wenn ich meine Lieblings-CD auflege, und mich daran erfreue, dann sagt der Determinist: „Du bist unfrei, denn Du musst die CD hören.“ Da könnte ich nur den Kopf schütteln: „Sag mal, spinnst Du?“

      Ich will hier mal einen Schnitt machen. Auf Deinen Freiheitsbegriff kommen wir hoffentlich noch.


    • Aber gerne :
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.

      Und das wars. Alles andere, also ob er nur so oder auch anders handeln kann oder könnte, hat in Wirklichkeit kein bestand. Der Mensch ist ein Teil der Welt, doch er handelt eindeutig nicht als teil, sondern als eigenstaendiges Individuum. Verstehst du ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Homer ()

    • Hermeneuticus,
      Du schreibst, "dass sich die Fragen nach "Freiheit", "Schuld", "Verantwortung" nur auf solche Ereignisse beziehen, die (nachweislich) von unserem eigenen Tun abhängig eintreten. Und das für diese Fragen relevante Verständnis von "können" bezieht sich ebenfalls auf den Bereich dieser von uns abhängigen Ereignisse." (Beitrag 10)

      Das Problem ist, dass der Determinist ebenfalls unterschreiben könnte, was Du schreibst. Da der Verlauf der Welt - und damit auch das Handeln der Menschen - für den Deterministen aber festgelegt ist, ist auch der Schuss von A festgelegt. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn.
    • Her K. schrieb:

      Eine Person ist mE dann in ihren Entscheidungen und Handlungen frei, wenn sie hinreichend die Fähigkeit hat, ihre Handlungen und die anderer zu bewerten und ihre Handlungen danach auszurichten, d.h. logische und moralische Argumentationen verstehen zu können und diese bei ihren Überlegungen und Handlungen berücksichtigen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Was aber mE nicht durch Determinismus eingeschränkt oder gar unmöglich gemacht würde, (dafür sehe ich keinen Grund, wieso auch?).

      Du gebrauchst in Deiner Freiheitsdefinition die Ausdrücke "können" und "Fähigkeit". Könntest Du vielleicht erläutern, wie Du diese Ausdrücke verstehst? Ich möchte gerne nachvollziehen können, wieso dieses freiheitsermöglichende Können durch Determinismus nicht eingeschränkt wird.

      Nach meinem Verständnis ist in allem praktischen Können immer auch die Fähigkeit zum Unterlassen und zum Anders-Können mit inbegriffen. Ein wichtiges Kriterium ist dabei auch, dass man zu Proben des Könnens sinnvoll auffordern kann. ("Spiel doch mal 'Hänschen klein'!" Dagegen wären solche Aufforderungen wenig sinnvoll: "Erschick mal!", "Stolpere bitte!", "Schlaf jetzt sofort ein!")
      Mit diesem Verständnis von "Können" wäre Determinismus nicht vereinbar. Du scheinst also "Können" anders zu verstehen.
    • Eberhard schrieb:

      Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn.
      Wenn man unter "verantwortlichen Täter" im Rahmen des so von Dir angedeuteten Determinismus versteht das bis dahin letzte "Kettenmitglied" dieser "zwangsläufig entstandenen Handlung" zu identifizieren, dann schon. Wenn Du allerdings mit "Verantwortung" wiederum ein Konstruktion aus einem anderem Kontext als dem Determinismus meinst, wie z.B. dem Konstrukt "Recht" oder "Ethik", dann ergibt diese Frage meiner Meinung nach keinen Sinn.
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Homer,
      Du schreibst: Ob der Bankräuber „nur so oder auch anders handeln kann oder könnte, hat in Wirklichkeit kein bestand. Der Mensch ist ein Teil der Welt, doch er handelt eindeutig nicht als teil, sondern als eigenstaendiges Individuum.“

      Der Ausdruck „etwas hat kein(en) Bestand“ bedeutet im Deutschen soviel wie „etwas wird auf die Dauer nicht bestehen“. Dies macht hier jedoch keinen rechten Sinn.

      Die Behauptung, dass der Mensch "eindeutig als eigenständiges Individuum handelt", wird von Dir nicht begründet, obwohl sie sicherlich umstritten ist. In manchen Ländern hat man eher umgekehrt den Eindruck, dass die Einzelnen als Mitglied einer bestimmten Familie handeln und nicht als eigenständige Individuen.
    • Eberhard schrieb:

      Das Problem ist, dass der Determinist ebenfalls unterschreiben könnte, was Du schreibst. Da der Verlauf der Welt - und damit auch das Handeln der Menschen - für den Deterministen aber festgelegt ist, ist auch der Schuss von A festgelegt. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn.

      Ja, diese Konsequenz müsste ein Determinist m.E. eigentlich ziehen. (Aber Her K., als erklärter Kompatibilist, ist da offenbar anderer Ansicht.)

      Ich denke aber, dass es gar keinen Sinn macht, Determinismus überhaupt auf unsere Handlungsfähigkeit anzuwenden. Die Frage, ob Determinismus mit freiem Handeln vereinbar sei oder nicht, beruht also m.E. auf einem Missverständnis. Und wenn man dazu Stellung bezieht - entweder als Kompatibilist oder als Inkompatibilist -, hat man sich schon in eine verfehlte Betrachtungsweise locken lassen.
      Die argumentative Strategie, die ich verfolgen möchte, zielt darauf, das Problem als Scheinproblem durchschaubar zu machen. Meine These ist nämlich die, dass wir zu kausalen Aussagen über die Welt überhaupt nur relativ zu unserer freien Handlungsfähigkeit gelangen können. Wenn aber unsere freie Handlungsfähigkeit die Voraussetzung dafür ist, dass wir die Welt in Teilen als kausal determiniert erkennen können, dann wird ein deterministisches Weltbild, das lückenlose kausale Geschlossenheit behauptet, zum performativen Selbstwiderspruch.

      Mit meinem Beitrag (Nr. 10) wollte ich ein Vorverständnis dafür anbahnen, dass kausale Aussagen sich aus methodischen Gründen eigentlich auf solche Ereignisse beschränken müssen, die nachweislich nicht von unserem eigenen Handeln abhängen oder beeinflusst werden. Ein Determinist scheint dagegen vorauszusetzen, dass sich kausale Aussagen auch auf die Ereignisse anwenden lassen, die von unserem Handeln abhängen. M.E. begeht er dabei einen methodischen Fehler; er gibt sich keine Rechenschaft darüber, wie wir überhaupt zu kausalen Aussagen gelangen und wie wir sie begründen und prüfen. Wenn man ihm diesen methodischen Fehler nachweisen kann, erübrigen sich alle verwickelten Diskussionen über In/Kompatibilismus.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hermeneuticus ()

    • Hallo OSchubert,

      vorweg ein Satz zum Verfahren. Auf ein Zitat wie: „Zitat von Eberhard. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn“ (Nr.14) sollte man lieber ganz verzichten. Ich hatte geschrieben: „Da der Verlauf der Welt - und damit auch das Handeln der Menschen - für den Deterministen aber festgelegt ist, ist auch der Schuss von A festgelegt. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn.“

      Damit habe ich die deterministische Position nur referiert.

      Du hältst die Identifizierung des bis dahin letzten Kettenmitglieds dieser zwangsläufig entstandenen Handlung für sinnvoll. Aber was folgt daraus für die Verteidigung oder Widerlegung der deterministischen Position, um die es in dieser Runde ja schwerpunktmäßig gehen soll?

      Den letzten Teil deines Beitrags verstehe ich nicht. Du sprichst hier von „Recht“ und „Ethik“ als „Konstrukten“. „Verantwortung“ ist für dich eine „Konstruktion“. Für mich sind Recht und Moral soziale Institutionen, die mit der Setzung und Begründung von Rechtsnormen und moralischen Normen befasst sind. „Verantwortung“ spielt im Rahmen der Durchsetzung von Normen, insbesondere bei der Rechtfertigung von Sanktionen eine Rolle.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eberhard ()

    • Eberhard schrieb:

      Hallo OSchubert,

      vorweg ein Satz zum Verfahren. Auf ein Zitat wie: „Zitat von Eberhard. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn“ sollte man lieber ganz verzichten. Ich hatte geschrieben: „Da der Verlauf der Welt - und damit auch das Handeln der Menschen - für den Deterministen aber festgelegt ist, ist auch der Schuss von A festgelegt. Die Frage nach einem verantwortlichen Täter hat keinen Sinn.“

      Damit habe ich die deterministische Position nur referiert.

      Du hältst die Identifizierung des bis dahin letzten Kettenmitglieds dieser zwangsläufig entstandenen Handlung für sinnvoll. Aber was folgt daraus für die Verteidigung oder Widerlegung der deterministischen Position, um die es in dieser Runde ja schwerpunktmäßig gehen soll?

      Den letzten Teil deines Beitrags verstehe ich nicht. Du sprichst hier von „Recht“ und „Ethik“ als „Konstrukten“. „Verantwortung“ ist für dich eine „Konstruktion“. Für mich sind Recht und Moral soziale Institutionen, die mit der Setzung und Begründung von Rechtsnormen und moralischen Normen befasst sind. „Verantwortung“ spielt im Rahmen der Durchsetzung von Normen, insbesondere bei der Rechtfertigung von Sanktionen eine Rolle.
      OK, ich wollte das Zitat nur kurz halten, die Anregung werde ich beherzigen.

      Ich wollte damit deutlich machen, dass man meiner Meinung nach nicht eine Theorie bzw. einen Kontext (Determinismus) und einem darin (wie auch immer definierten) "freien Willen" mit der Definition eines "freien Willens" aus einem anderem Kontext wie z.B. dem "rechtlichem Kontext" vergleichen sollte um dann zu sagen das die jeweilige Definition von "freier Wille" wahr oder unwahr ist. Ernst Mach hat meiner Meinung nach schon (sinngemäß) richtig angenommen, dass es nicht "sinnvoll" ist, ein Element erst in weitere Elemente zu zerlegen, um sie dann (womöglich widersprüchlich) miteinander zu vergleichen.

      Ja, im Rahmen einer "Setzung" (eines Kontextes) und Begründung innerhalb dieses Kontextes ergibt eine "Sanktion" (bzw. die Frage nach wahr oder unwahr) ja durchaus Sinn, aber inwiefern sollte es im Kontext Determinismus einen Sinn ergeben, denn es ergibt ja auch keinen Sinn zu fragen ob ein Vogel fliegen kann aufgrund der "Physik" oder seines "Wollens".
      Worauf gezeigt wird, ist unabhängig davon was darüber gedacht wird, nicht was darunter verstanden wird.
    • Eberhard schrieb:

      Homer,
      Du schreibst: Ob der Bankräuber „nur so oder auch anders handeln kann oder könnte, hat in Wirklichkeit kein bestand. Der Mensch ist ein Teil der Welt, doch er handelt eindeutig nicht als teil, sondern als eigenstaendiges Individuum.“

      Der Ausdruck „etwas hat kein(en) Bestand“ bedeutet im Deutschen soviel wie „etwas wird auf die Dauer nicht bestehen“. Dies macht hier jedoch keinen rechten Sinn.

      Die Behauptung, dass der Mensch "eindeutig als eigenständiges Individuum handelt", wird von Dir nicht begründet, obwohl sie sicherlich umstritten ist. In manchen Ländern hat man eher umgekehrt den Eindruck, dass die Einzelnen als Mitglied einer bestimmten Familie handeln und nicht als eigenständige Individuen.


      Hallo Eberhard, danke dir. Der Bankräuber handelt so wie er in diesem Moment handelt (oder hat so gehandelt wie er gehandelt hat), und nicht anders, fertig. Genau das zeigt uns das Bespiel:
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.

      Alles andere ist Bedeutungslos und kommt erst danach. Der Mensch-jeder Mensch- handelt so wie er handelt, deshalb handelt der Mensch eigenstaendig. Auch die Einzelnen als Mitglied einer bestimmten Familie, handeln als eigenständige Individuen innerhalb der Familie. Was nicht begruendet ist, ist die Aussage : Der Mensch als Teil der Welt kann nur so handeln, wie er dann tatsächlich handelt. Anders ausgedrückt: Er muss so handeln.


      Also nochmal, was ich betonen will ist genau das:
      A überfällt eine Bank. Maskiert und mit eine Pistole in der Hand ruft er: „Hände hoch oder ich schieße!“ Als die Filialleiterin trotzdem noch unauffällig einen Alarmknopf betätigen will, drückt A ab und schießt ihr in die Schulter.
      Und das wars, sonst nichts. Alles andere ist bedeutungslos, und kommt erst danach.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Homer ()