Frege "Über Sinn und Bedeutung" - Verständnisfrage zu Kopernikus-Beispiel

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    • Frege "Über Sinn und Bedeutung" - Verständnisfrage zu Kopernikus-Beispiel

      Hallo!

      Ich beschäftige mich gerade mit dem Aufsatz von Frege "Über Sinn und Bedeutung" und mir ist ein Beispiel nicht ganz klar. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir vielleicht helfen könntet.

      Es geht um Sinn und Bedeutung von ganzen Sätzen und den Fall der ungeraden Rede.

      Ungerade Rede liegt ja in Nebensätzen vor mit z.B. "er glaubte, dass...". Frege bringt das Beispiel

      (a) Kopernikus glaubte, dass die Bahnen der Planeten Kreise seien.
      (b) Kopernikus glaubte, dass der Schein der Sonnenbewegung durch die wirkliche Bewegung der Erde hervorgebracht werde.

      In dem Fall darf man den Nebensatz von (a) nicht einfach durch einen Satz mit gleichem Wahrheitswert (b) austauschen. Aber ich verstehe die Beziehung dieser beiden Sätze nicht ganz. Besagen die absolut das gleiche und es soll damit gezeigt werden, dass Kopernikus den (a)-Satz geglaubt hat, den (b)-Satz aber nicht, obwohl er eigentlich das gleiche aussagt, die Wissenschaft aber noch nicht so weit war, das zu erkennen? Für mich besagt der (b)-Satz nämich nicht nur das gleiche wie der (a)-Satz, sondern noch viel mehr? Bei (a) gehts ja nur darum, dass die Bahnen der Planeten Kreise seien und bei (b) kommt ja noch ins Spiel, dass sich die Sonne nicht bewegt.

      Danke!! :)
    • pfannkuchen schrieb:

      Ich beschäftige mich gerade mit dem Aufsatz von Frege "Über Sinn und Bedeutung" [...]

      Frege, Über Sinn und Bedeutung; Zeitschrift für Philosophie und philosophische Kritik, NF 100, 1892, S. 25-50 schrieb:

      Daß in unseren Fällen die Bedeutung des Nebensatzes in der Tat der Gedanke ist, sieht man auch daran, daß es für die Wahrheit des Ganzen gleichgültig ist, ob jener Gedanke wahr ist oder falsch. Man vergleiche z.B. die beiden Sätze: "Kopernikus glaubte, daß die Bahnen der Planeten Kreise seien" und "Kopernikus glaubte, daß der Schein der Sonnenbewegung durch die wirkliche Bewegung der Erde hervorgebracht werde". Man kann hier unbeschadet der Wahrheit den einen Nebensatz für den anderen einsetzen. Der Hauptsatz zusammen mit dem Nebensatze hat als Sinn nur einen einzigen Gedanken, und die Wahrheit des Ganzen schließt weder die Wahrheit noch die Unwahrheit des Nebensatzes ein. In diesen Fällen ist es nicht erlaubt, in dem Nebensatze einen Ausdruck durch einen anderen zu ersetzen, der dieselbe gewöhnliche Bedeutung hat, sondern nur durch einen solchen, welcher dieselbe ungerade Bedeutung, d. h. denselben gewöhnlichen Sinn hat. Wenn jemand schließen wollte: die Bedeutung eines Satzes ist nicht sein Wahrheitswert, "denn dann dürfte man ihn überall durch einen anderen von demselben Walirheitswerte ersetzen", so würde er zuviel beweisen; ebensogut könnte man behaupten, daß die Bedeutung des Wortes "Morgenstern" nicht die Venus sei; denn man dürfe nicht überall für "Morgenstern" "Venus" sagen. Mit Recht kann man nur folgern, daß die Bedeutung des Satzes nicht immer sein Wahrheitswert ist, und daß "Morgenstern" nicht immer den Planeten [38] Venus bedeutet, nämlich dann nicht, wenn dies Wort seine ungerade Bedeutung hat. Ein solcher Ausnahmefall liegt in den eben betrachteten Nebensätzen vor, deren Bedeutung ein Gedanke ist.

      Es geht unter anderem darum, dass, wenn jemand glaubt (G1), der Morgenstern sei die Venus, er nicht schon deswegen glaubt (G2), der Abendstern sei ebenfalls die Venus. Von G1 kommt man zu G2 nur, indem man ergänzend annimmt (A plus): Morgenstern = Venus = Abendstern.

      Und selbst wenn jemand von G1 und A plus ausgeht, so müsste er auch noch die logische Beziehung zwischen G1 und A plus überblicken (was bei komplexeren logischen Beziehungen schwierig sein kann), so dass man davon ausgehen kann: dieser jemand glaubt auch G2.

      Erst wenn man hier an dieser Stelle angekommen ist, darf man jemandem aufgrund seines Glaubens an G1 auch einen Glauben an G2 zuschreiben. Und erst jetzt könnte "Morgenstern" durch "Abendstern" (und umgekehrt) substituiert werden.
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      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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    • Wie Frege selber schreibt, will er mit den Beispielsätzen nur zeigen, dass die Bedeutung eines Satzes nicht immer ein Wahrheitswert ist. In den beiden Beispielen hat der jeweilige Nebensatz ("die Bahnen der Planeten sind Kreise" bzw. "der Schein der Sonnenbewegung wird durch die wirkliche Bewegung der Erde hervorgebracht") seine ungerade Bedeutung, d.h. die Bedeutung der beiden Nebensätze ist jeweils ein Gedanke, also der Sinn des Satzes.


      Ungerade Rede liegt ja in Nebensätzen vor mit z.B. "er glaubte, dass...". Frege bringt das Beispiel

      (a) Kopernikus glaubte, dass die Bahnen der Planeten Kreise seien.
      (b) Kopernikus glaubte, dass der Schein der Sonnenbewegung durch die wirkliche Bewegung der Erde hervorgebracht werde.

      In dem Fall darf man den Nebensatz von (a) nicht einfach durch einen Satz mit gleichem Wahrheitswert (b) austauschen.


      Der Witz an den beiden Nebensätzen ist, dass der Nebensatz von a falsch ist, der von b wahr, was Frege bekannt war. Man kann jedoch, wie Frege schreibt, in a den falschen Nebensatz durch den wahren Nebensatz von b ersetzen, ohne dass sich dabei der Wahrheitswert des gesamten Satzes a ändert. Ebenso kann man unbeschadet des Wahrheitswertes von b den wahren Nebensatz von b durch den falschen Nebensatz von a ersetzen. Daher schreibt Frege:


      Der Hauptsatz zusammen mit dem Nebensatze hat als Sinn nur einen einzigen Gedanken, und die Wahrheit des Ganzen schließt weder die Wahrheit noch die Unwahrheit des Nebensatzes ein.
      „In einem neueren philosophischen Vortrag finde ich den Satz: 'Das Nichts ist die schlechthinnige Verneinung der Allheit des Seienden'. Dieser Satz ist deshalb lehrreich, weil er trotz seiner Kürze alle hauptsächlichen Verstöße gegen die in meiner Beweistheorie aufgestellten Grundsätze illustriert.“

      (David Hilbert)
    • Vielen Dank für eure Erklärung, ihr habt mir sehr geholfen. :)


      Ich habe noch eine kurze Frage zur ungeraden Rede. Habe ich das richtig erfasst, dass folgende Nebensatz-Typen unter ungerade Rede fallen:



      - glauben/hören/meinen/überzeugt sein/schließen, dass...

      - wenn eine Überzeugung oder ein Grund für ein Gefühl zum Ausdruck kommen (hoffen/bedauern/billigen/tadeln fürchten, dass...)

      - befehlen/bitten/verbieten, dass...

      - Finalsätze mit damit...



      Oder habe ich noch einen grundsätzlich anderen Fall von ungerader Rede vergessen, den Frege erwähnt?
    • Ungerade Rede ist die Wiedergabe dessen, was ein anderer sagt, meint, glaubt, denkt usw., in indirekter Rede.
      Also statt: "Heute ist Freitag", sagt Fritz; nun: Fritz sagt, heute sei Freitag.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".