Konstituiert oder macht Sprache, über was gesprochen wird?

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    • #phritz schrieb:

      Nun: Es gibt aber die Proposition <X ist gefeuert>, und diese kann eine Referenz haben bzw. eine Korrespondenz im Sinne der Korrespondenztheorie. Und erst so macht Korrespondenz auch Sinn - finde ich.
      Genau! Und wodurch entsteht besagter Wahrmacher, dass X gefeuert ist, der für die Korrespondenztheorie notwendig ist? Der (soziale) Fall in der Welt entsteht doch erst durch den Sprechakt:

      Der Sprechakt A bringt die Korrespondenz von seinem propositionalen Gehalt ('p') und der Welt (p) hervor.

      Soziale Fakten sind eben auch Fakten... Andernfalls sind wir ganz schnell in einem starken semantischen Realismus.

      Die 'Wirkung' eines Sprechaktes ist zunächst nicht so wichtig (für den Sprechakt an sich in diesem Kontext nicht entscheidend)
    • Woodshape schrieb:

      #phritz schrieb:

      Nun: Es gibt aber die Proposition <X ist gefeuert>, und diese kann eine Referenz haben bzw. eine Korrespondenz im Sinne der Korrespondenztheorie. Und erst so macht Korrespondenz auch Sinn - finde ich.
      Genau! Und wodurch entsteht besagter Wahrmacher, dass X gefeuert ist, der für die Korrespondenztheorie notwendig ist? Der (soziale) Fall in der Welt entsteht doch erst durch den Sprechakt:

      Der Sprechakt A bringt die Korrespondenz von seinem propositionalen Gehalt ('p') und der Welt (p) hervor.


      Aber zum Zeitpunkt der Kündigung ist noch kein Anlass für eine Korrespondenz gegeben. Sicher, läßt man "soziale Fakten" gelten, dann gibt es den sozialen Fakt, dass X gefeuert worden ist, sobald die Kündigung von X ausgesprochen ist. Ok, nur ist das KEINE Korrespondenz, sondern gibt nur die Möglichkeit vor, dass spätere (und wahre) Propositionen darauf referenzieren können.

      Der Sprechakt A bringt also keine Korrespondenz hervor, sondern die Möglichkeit einer Korrespondenz durch andere Propositionen (die NACH dem Sprechakt kommen). Deshalb entsteht auch Wahrheit erst mit dem Denken der Proposition, nicht schon mit dem sozialen Faktum durch den Sprechakt. Naja, und das ist ja genau das, was ich immer sagte.
    • Warum sollte die Korrespondenz von anderen (späteren) Propositionen abhängig sein?

      Teil des Sprechaktes ist immer der propositionale Gehalt. In dem Moment der Äußerung (und genau in dem) besteht durch die sprachliche Handlung eine Korrespondenz zwischen propositionalem Gehalt (der als Teil des Sprechaktes geäußert wird) und dem Faktum, dass dessen Inhalt der Fall ist - nochmal: der Sprechakt bringt Korrespondenz hervor (und ist somit natürlich nicht selber Teil der Korrespondenz; das habe ich aber auch nie gesagt). Es ist sozusagen die 'erste mögliche Korrespondenz' etwa in dem Maße wie das Urmeter in Paris die Maßverkörperung der Längeneinheit Meter ist. Gleichzeitig ist es natürlich die Bedingung der Möglichkeit weiterer (zeitlich nachgesetzter) Korrespondenzen von anderen Propositionen...

      Um wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: in diesem Sinne kann Sprache dasjenige konstruieren, über das gesprochen wird (bzw. werden kann)

      PS: würden wir alle unsere Propositionen nur denken, gäbe es wahrscheinlich gar keine Wahrheit
    • Ich habe ja Bauchschmerzen wenn man von "sozialen Fakten" spricht, aber ich lasse das mal und setze das gleich mit physikalischen Fakten - nur mal diskurshalber.

      Woodshape schrieb:

      Warum sollte die Korrespondenz von anderen (späteren) Propositionen abhängig sein?


      Mein Argument läßt sich besser mit physikalischen Fakten zeigen: Ist ein Gegenstand "wahr" oder "falsch"? Ist ein Ding "wahr" oder "falsch"? Ist das Urmeter "wahr" oder "falsch"? Mitnichten. Aber dafür kann die Referenz auf ein Ding wahr sein oder falsch sein (<Das Urmeter ist in Paris>), und das ist dann auch ein wahrer oder falscher Sachverhalt.

      Analog dazu ist auch die Kündigung von X nicht "wahr" oder "falsch" - genauso, wie ein Ding nicht "wahr" oder "falsch" sein kann, und genausowenig ist das Ding eine Korrespondenz mit sich selbst - sowenig wie das Aussprechen der Kündigung eine Korrespondenz mit sich selbst ist.

      Wahrheit ergibt sich erst, wenn eine propositionale Bezugnahme zu einem Ding oder eben auch einem "sozialen Fakt" vorliegt (wie der Name ja schon sagt: "Korrespondenz" heißt, dass Proposition und Ding-Existenz/Ding-Eigenschaft korrespondieren müssen), aber nicht vorher. Klar, Ding bzw. "sozialer Fakt" müssen da sein, um überhaupt auf sie Bezug nehmem zu können, aber es sind keine "Wahrmacher", sondern Entitäten, die in einem propositionalen Sachverhalt eine Hauptrolle spielen.


      Teil des Sprechaktes ist immer der propositionale Gehalt. In dem Moment der Äußerung (und genau in dem) besteht durch die sprachliche Handlung eine Korrespondenz zwischen propositionalem Gehalt (der als Teil des Sprechaktes geäußert wird) und dem Faktum, dass dessen Inhalt der Fall ist - nochmal: der Sprechakt bringt Korrespondenz hervor (und ist somit natürlich nicht selber Teil der Korrespondenz; das habe ich aber auch nie gesagt).
      Es ist sozusagen die 'erste mögliche Korrespondenz' etwa in dem Maße wie das Urmeter in Paris die Maßverkörperung der Längeneinheit Meter ist. Gleichzeitig ist es natürlich die Bedingung der Möglichkeit weiterer (zeitlich nachgesetzter) Korrespondenzen von anderen Propositionen...


      Nun, das Kündigen ist der Sprechakt und DAS ist der soziale Fakt, auf den Bezug genommen werden kann. Aber es gibt keine Selbst-Bezugnahme dieses Sprechaktes. Das ist keine Korrespondenz.

      Eine Korrespondenz-Beziehung muss scheitern können, so dass der propositionale Gehalt falsch ist - und das kann eine Selbst-Korrespondenz nicht. Wo man aber nicht von Falschheit reden kann, da kann man auch nicht von Wahrheit, oder überhaupt von Korrespondenz reden.


      Um wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: in diesem Sinne kann Sprache dasjenige konstruieren, über das gesprochen wird (bzw. werden kann)


      Das ist richtig nur soweit es sich auf "soziale Fakten" bezieht - und man diese physischen gleichstellt, was ich hier zwar getan habe, aber eigentlich für unzulässig halte. Das Kündigen von X ist was anderes als z.B. das Gewicht von X, Propositionen über die Schwerkraft der Erde, Länge/Breite/Höhe/Gewicht/Radioaktivität von Gegenständen usw. Das sind Sachverhalte, die nur gebildet werden können, wenn vom Akteur unabhängige Dinge da sind, die in diesen Sachverhalten eine Rolle spielen können.

      PS: würden wir alle unsere Propositionen nur denken, gäbe es wahrscheinlich gar keine Wahrheit


      Wahrheit ist dem Denken und der Logik immanent; Du müsstest schon sagen, dass es Wahrheit dann nicht geben kann, wenn es keine Logik und kein Denken (das Anwenden der Logik) gibt.