Konstituiert oder macht Sprache, über was gesprochen wird?

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    • Konstituiert oder macht Sprache, über was gesprochen wird?

      Betrachtet wird die These T:
      Sprache konstituiert oder macht, über was gesprochen wird. Darum kann nicht sprachunabhängig sein, sondern muss notwendig sprachabhängig sein, über was gesprochen wird.

      So mag jemand sagen: Der Mond ist aufgegangen.
      Gemäß T ist das Aufgehen des Mondes sprachabhängig.

      Nun kommt jemand und sagt: Der Mond ist nicht sprachabhängig aufgegangen.
      Gemäß T ist das nicht sprachabhängige Aufgehen des Mondes sprachabhängig. Das führt in einen Widerspruch.

      Somit liegt im Widerspruch zu T mindestens ein Fall vor, nämlich "Der Mond ist nicht sprachabhängig aufgegangen", in dem Sprache nicht konstituieren oder machen kann, über was gesprochen wird.

      Demnach ist These T nicht haltbar (zumal es weitere Fälle geben kann, in denen T versagt).
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • die magische Phase

      Fliege schrieb:

      Betrachtet wird die These T:
      Sprache konstituiert oder macht, über was gesprochen wird. Darum kann nicht sprachunabhängig sein, sondern muss notwendig sprachabhängig sein, über was gesprochen wird.

      So mag jemand sagen: Der Mond ist aufgegangen.
      Gemäß T ist das Aufgehen des Mondes sprachabhängig.

      Nun kommt jemand und sagt: Der Mond ist nicht sprachabhängig aufgegangen.
      Gemäß T ist das nicht sprachabhängige Aufgehen des Mondes sprachabhängig. Das führt in einen Widerspruch.

      Somit liegt im Widerspruch zu T mindestens ein Fall vor, nämlich "Der Mond ist nicht sprachabhängig aufgegangen", in dem Sprache nicht konstituieren oder machen kann, über was gesprochen wird.

      Demnach ist These T nicht haltbar (zumal es weitere Fälle geben kann, in denen T versagt).
      "Betrachtet wird die These T: Sprache konstituiert oder macht, über was gesprochen wird."

      Das ist eine übertriebene Verallgemeinerung von der täglichen Erfahrung,
      dass ich in der Lage bin den Aufgang des Mondes vom Vortag sprachlich
      zu vergegenwärtigen.

      Diese Fähigkeit der Sprache, die eigentlich unsere Fähigkeit der Sprachverwendung ist,
      beeindruckt Kinder in der magischen Phase ihrer Entwicklung (zw. 3. und 5. Lebensjahr)
      in der es "was es selbst denkt und tut, als wichtige Ursache für Vieles, was passiert", ansieht.

      Man kann das auch so erläutern:




      Als das Wünschen noch geholfen hat

      Vor 200 Jahren kamen die »Kinder- und Haus-Märchen« der Brüder Grimm heraus


      Von Thomas Greif


      »In den alten Zeiten, wo das Wünschen noch geholfen hat …«: Erkennen Sie's?
      So beginnt mit dem Märchen vom »Froschkönig« das nach der Bibel
      erfolgreichste Buch des Planeten Erde.<<

      der Artikel aus dem Sonntagsblatt (v.8. 3. 2013) endet dann so:

      "Märchen sind Geschichten, die tief ins Herz und in die Geschichte der
      Menschheit blicken lassen. Sie sind ein Spiegel überzeitlicher
      Sehnsüchte, Ängste und Erfahrungen. Märchen gibt es auf der ganzen Welt.
      Aber nirgendwo anders gelang es, die erzählte Volksüberlieferung so
      vortrefflich einzufangen und ein eigenes Genre daraus zu formen wie in
      den »Kinder- und Hausmärchen« der Brüder Grimm."

      Es hat also eine Vorgeschichte, warum bestimmte Sequenzen in der Philosophie - aus
      ihrem Zusammenhang gerissen - zu mißverständlichen Thesenbildungen (These T) führen.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo (zu These T) schrieb:

      Das ist eine übertriebene Verallgemeinerung von der täglichen Erfahrung, dass ich in der Lage bin den Aufgang des Mondes vom Vortag sprachlich zu vergegenwärtigen.

      Diese Fähigkeit der Sprache, die eigentlich unsere Fähigkeit der Sprachverwendung ist, beeindruckt Kinder in der magischen Phase ihrer Entwicklung (zw. 3. und 5. Lebensjahr) in der es "was es selbst denkt und tut, als wichtige Ursache für Vieles, was passiert", ansieht.

      [...]

      Als das Wünschen noch geholfen hat
      Vor 200 Jahren kamen die "Kinder- und Haus-Märchen" der Brüder Grimm heraus
      Von Thomas Greif
      "In den alten Zeiten, wo das Wünschen noch geholfen hat ...": [...] So beginnt mit dem Märchen vom 'Froschkönig' das nach der Bibel erfolgreichste Buch des Planeten Erde.
      [...] Artikel aus dem Sonntagsblatt (v.8. 3. 2013)

      [...]

      Es hat also eine Vorgeschichte, warum bestimmte Sequenzen in der Philosophie - aus ihrem Zusammenhang gerissen - zu mißverständlichen Thesenbildungen (These T) führen.

      These T begegnet mitunter sogar in philosophischer Vollversion, wobei es philosophische Strömungen gibt, die geradezu durch These T konstituiert werden. Man kann einige typische Stellungnahmen zur Threadfrage hinsichtlich ihres sprachmagischen Gehaltes anordnen (hier mit absteigendem Magiegehalt).

      Magiestufe 'max': "Jenseits der Sprache gibt es keine Realität. Diese ist 'immer' schon in Sprache konstituiert."
      Magiestufe 'max getüttelt': "'Welt' entsteht zwar nicht durch Sprache, wird aber konstituiert durch Sprache."
      Magiestufe 'mini': "Sprache konstituiert unsere Weltsicht."
      Magiestufe 'null': "Wissen über die Welt ist oft sprachlich konstituiert."

      Missverstehen sich Vertreter von These T selber?
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Fliege ()

    • Fliege schrieb:

      Betrachtet wird die These T:
      Sprache konstituiert oder macht, über was gesprochen wird. Darum kann nicht sprachunabhängig sein, sondern muss notwendig sprachabhängig sein, über was gesprochen wird.

      Mir ist sehr unklar, was damit gemeint ist.
      Sprechen jedenfalls macht nicht, über was gesprochen wird. Ich habe das ausprobiert, indem ich laut und deutlich gesagt habe: "Hier auf meinem Schreibtisch liegen eine Million Euro in 100 Euro scheinen." Sicherheitshalber wiederholte ich das: nix, nada, rien.
      Dann könnte man noch meinen, dass Sprache eine Art Gottheit ist, die bewirkt, über was alle Menschen so sprechen. Möglich, aber schwer falsifizierbar. Gibt es auch eine sinnvolle Interpretation von T?

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
    • Das ist wahrscheinlich nicht unbedingt das, was du meinst, aber:
      Es gibt durchaus Fälle sprachlicher Äußerungen, die T gemäß operieren: die Sprechakte der Deklarativa.
      Nach bestimmten Regeln bringen wir erfolgreich die Korrespondenz zwischen Welt und Sprache durch den Sprechakt hervor - nach Searle können wir Deklarativa wie folgt bestimmen:

      D<>0(p) [im Original haben wir einen vertikalen Doppelpfeil und einen Nullwert-Operator]

      Der deklarative Sprechakt bringt also die Korrespondenz (<>) zwischen Welt und propositionalem Gehalt (p) hervor ohne die 'sincerity condition' erfüllen zu müssen(0).

      hel schrieb:

      Sprechen jedenfalls macht nicht, über was gesprochen wird. Ich habe das ausprobiert, indem ich laut und deutlich gesagt habe: "Hier auf meinem Schreibtisch liegen eine Million Euro in 100 Euro scheinen." Sicherheitshalber wiederholte ich das: nix, nada, rien.

      Ohne bestimmte Randbedingungen - etwa einen geeigneten Kontext, Autorität, Intention etc. - folgt aus einer sprachlichen Äußerung natürlich keine Veränderung in der Welt...
    • hel schrieb:

      Sprechen jedenfalls macht nicht, über was gesprochen wird. Ich habe das ausprobiert, indem ich laut und deutlich gesagt habe: "Hier auf meinem Schreibtisch liegen eine Million Euro in 100 Euro scheinen." Sicherheitshalber wiederholte ich das: nix, nada, rien.

      In meinem Beitrag 2. habe ich dargestellt, dass Sprache für mich keine
      "wünsch dir was" Veranstaltung ist, ganz zu meinem Ungunsten wie ich sehe:

      ihre Realitätshaltigkeit kann Fliege sogar in Magerstufen messen. Der nächste
      Vorschlag von mir möchte auch keine weitere magische Schlankheitskur unterbreiten:

      Natürlich konstituiert (macht) Sprache das, über was gesprochen wird:
      Im Zitat spricht hel über seine Erfahrungen mit Geld das er ausschliesslich
      sprachkonstituiert gedacht hat. Oder: warum erzwingt die berühmte rote
      Tomate...quatsch...

      ich vermute, Fliege kann seine Irritation durch den Aufsatz von Welsch nicht
      beschwichtigen, dass dort die linguistische Position (gemeint: "linguistic turn")
      als idealistisch d.h. subjektivistisch motiviert beschrieben wird. Beispiel auf Seite 48/49

      "von ihr selber nicht mehr thematisiert, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt"

      in:

      Die linguistischen Philosophen gehen ganz selbstver ständlich davon aus, daß Gegenstandsbezug
      und Gegenstandshabe unsere Leistung sind, daß sie von unsererSeite und aufgrund unserer Aktivität zu begreifen sind, daß sie sich unserer sprachlich-begrifflichen Aktivität verdanken. Wir sind es, die das Netz unserer Begriffe auswerfen, dem dann die Strukturen unserer Welt und ihrer Gegenstände entsprechen . Daß die Gegenstände - und zwar Gegenstände jedweder Art - konstitutiv im Horizont unserer Begrifflichkeit stehen, diese Grundbotschaft der linguistischen Position ist eine Folge ihres Ausgangs von unserer Sprachtätigkeit.

      Die umfassende Stellung (oder, wenn man so will, die transzendentale Funktion) der Sprache ergibt sich aus dem Primat der menschlichen Sprachtätigkeit. So aber liegt der linguistischen Position - von ihr selber nicht mehr thematisiert, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt - eine Denkweise zugrunde, die noch immer (grosso modo) als subjektivistisch oder anthropisch zu kennzeichnen ist. Das wir unsere Begriffsnetze auswerfen, ist dieser Auffassung zufolge das erste;daß die Strukturen der Gegenstände diesen entsprechen, ist die Folge davon.

      ich habe mich zwar über den Aufsatz gefreut, aber ich denke nicht, dass dem
      Problem mit einem "entweder-oder" bezüglich von Realismus/Idealismus beizukommen wäre.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • Woodshape schrieb:

      Das ist wahrscheinlich nicht unbedingt das, was du meinst, aber:
      Es gibt durchaus Fälle sprachlicher Äußerungen, die T gemäß operieren: die Sprechakte der Deklarativa.

      Ich selbst meine ja diesbezüglich nichts, sondern stand nur auf dem Schlauch bezüglich dessen, was wohl mit T sinvollerweise gemeint sein konnte. Aber ein deklarativer Sprechakt macht durchaus Sinn, indem mit dem Sprechakt - unter ganz bestimmten Bedingungen - das Faktum geschaffen wird, das behauptet wird. Z.B.: "Ich erkläre Die Sitzung für eröffnet / geschlossen". "Hiermit wird xy für unmündig erklärt", "Im Falle meines Ablebens ist xy mein Alleinerbe".
      Nach bestimmten Regeln bringen wir erfolgreich die Korrespondenz zwischen Welt und Sprache durch den Sprechakt hervor - nach Searle können wir Deklarativa wie folgt bestimmen:

      D<>0(p) [im Original haben wir einen vertikalen Doppelpfeil und einen Nullwert-Operator]

      Der deklarative Sprechakt bringt also die Korrespondenz (<>) zwischen Welt und propositionalem Gehalt (p) hervor ohne die 'sincerity condition' erfüllen zu müssen(0).

      Die Pfeilrichtung von D zu (p) ist plausibel, indem gewisse soziale Fakten nur durch Kommunikation zwischen den Individuen zustande kommen können. Diese also notwendige Bedingung für das Zustandekommen entsprechender Sachverhalte bilden. Der Pfeil in die Gegenrichtung allerdings würde - wenn ich die Formalisierung nicht missverstehe - bedeuten, dass der Sprechakt auch hinreichend ist. Und da die ja von Dir erwähnten Zusatzbedingungen wie Autorität und richtiger Kontext dazu stoßen müssen, würde ich dem widersprechen.
      Hoppla: die Rede war von einem vertikalen Doppelpfeil! Also höchstwahrscheinlich ein Missverständnis der Bedeutung. Kannst Du mir den Formalismus aufschlüsseln?

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hel ()

    • Der Doppelpfeil ist hier - wie du richtig gesagt hast - nicht als logische Äquivalenz zu lesen.
      Searle hat in Expression and Meaning eine symbolische Beschreibung von Sprechakten vorgenommen (und referiert dabei natürlich auf Austin).

      de.scribd.com/doc/31199756/Searle-Expression-and-Meaning (dort beziehe ich mich auf Seite 19)

      Der vertikale Doppelpfeil beschreibt bei Searle die Relation von Welt-zu-Sprache und von Sprache-zu-Welt, d.h. dass wir mit deklarativen Sprechakten eine Beziehung von Sprache-und-Welt herstellen. Unsere Wörter konstruieren sozusagen einen Fall in der Welt (deine Beispiele sind sehr gut!) und dieser Fall in der Welt entspricht dem Sprechakt.
    • Woodshape schrieb:

      Das ist wahrscheinlich nicht unbedingt das, was du meinst, aber:
      Es gibt durchaus Fälle sprachlicher Äußerungen, die T gemäß operieren: die Sprechakte der Deklarativa.
      Nach bestimmten Regeln bringen wir erfolgreich die Korrespondenz zwischen Welt und Sprache durch den Sprechakt hervor - nach Searle können wir Deklarativa wie folgt bestimmen:

      D<>0(p) [im Original haben wir einen vertikalen Doppelpfeil und einen Nullwert-Operator]

      Der deklarative Sprechakt bringt also die Korrespondenz (<>) zwischen Welt und propositionalem Gehalt (p) hervor ohne die 'sincerity condition' erfüllen zu müssen(0).


      Entscheidend für eine Korrespondenz ist nicht der Sprechakt, sondern der propositionale Gehalt; nur letzterer kann korrespondieren, nicht ersterer. Ersterer gehört zur Welt dazu, und es kann nicht vom Ausdruck abhängig sein, ob eine Korrespondenz vorliegt oder der Gehalt tatsächlich wahr ist oder nicht (man kann auch den propositionalen Gehalt verschweigen - er hätte dennoch eine Korrespondenz, soweit er wahr wäre)

      Ich könnte den propositionalen Gehalt - also die Proposition <Berlin hat mehr als 10.000 Einwohner> auch verschweigen, mit dem Satz "Es soll so sein, dass...", "ähm...", oder sogar mit Symbolen wie :angel: ev-) (oder was auch immer) ausdrücken, und nichts würde sich an der Wahrheit diese Proposition ändern. Klar, ich hätte mich wohl bei manchen Ausdrücken nicht an Konventionen gehalten, aber deren Beachtung ist für die Wahrheit der Proposition nicht entscheidend.

      Also: Nicht das Symbol, nicht der Akt des Sprechens usw. usw. bringt die Korrespondenz hervor. Diese ist schon vor dem Ausdruck da, und zwar sobald eine wahre Proposition gedacht worden ist. Deshalb ist die Korrespondenz völlig unabhängig davon, wie der Ausdruck einer wahren Proposition gestaltet ist. Es ist falsch zu glauben, ein Sprechakt sei notwendig, um Wahrheit oder Korrespondenz usw. zu erhalten - das Zeichen ist irrelevant, wichtig ist allein sein Gehalt, die Proposition.

      Hm - und nur die Proposition kann eine logische Rolle spielen, nicht der Sprechakt. Wenn man vor einen (assertorischen) Sprechakt S das Wort "Es ist nicht so: " setzt, ist das nur ein anderer Sprechakt, aber keine Negation.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von #phritz ()

    • Ich glaube du verstehst mich nicht richtig, #phritz.

      Mir ging es hier nur um einen ganz bestimmten Sprechakt: den deklarativen Sprechakt.
      Wie der Name schon impliziert stellen wir durch den Sprechakt erst eine Korrelation oder Verbindung zwischen propositionalem Gehalt und Welt her. hel hat in Beitrag 7 schon einige Deklarativa formuliert.

      Natürlich ist der Gegenstand der Korrelation der propositionale Gehalt. Dieser erhält seine illokutionäre Kraft aber erst durch den Sprechakt (das ist der ganze Punkt der Sprechakttheorie).
      Anders: die Korrespondenzfähigkeit deklarativer Sätze kann nicht in deren propositionalem Gehalt bestehen. Ohne den Akt der Äußerung würde gar kein Konnex zwischen Welt und propositionalen Gehalt bestehen...

      Beispiel: 'Hiermit erkläre ich euch zu Mann und Frau' lässt sich in den Äußerungsmodus bzw. das performative Moment ('Hiermit erkläre ich...') und den propositionalen Gehalt ('euch zu Mann und Frau') zerlegen. Beides zusammen bildet dann den vollständigen Sprechakt. Was wir tun, indem wir den Satz äußern ist dann der spezifische Sprechakt. Wenn wir nur den propositionalen Gehalt des Satzes äußern würden, so würde gar keine Korrespondenz zwischen Gehalt und Welt zu erkennen sein. Erst durch den Sprechakt ergibt sich eine Verbindung zwischen propositionalem Gehalt (genauer: Personen x + y [euch] 'Mann und Frau') und Welt (Es gilt: Mann und Frau).

      Vielleicht denkst du - so lassen es deine Beispiele vermuten - an assertive Sprechakte, die eine wahrheitspostulierende Tatsachenfeststellung umfassen. Assertive Sprechakte funktionieren in der Tat anders...
    • Woodshape schrieb:

      Ich glaube du verstehst mich nicht richtig, #phritz.


      Möglich, aber Du bedienst Dich eines extrem unsauberen Sprachgebrauchs was die "Korrelation" oder "Verbindung" zwischen propositionalem Gehalt und Welt anbelangt.

      Was soll das heißen: "Korrelation", "Verbindung" oder gar "Korrespondenz"? Es gibt eine Korrespondenztheorie der Wahrheit, und ganz offenbar meinst Du die nicht: de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie Wenn nicht, solltest Du den Begriff der Korrespondenz vermeiden.

      Möglich, dass Du mit "Korrelation" usw. die WIRKUNG eines Sprechaktes meinst, nur ist das was völlig anderes als eine Korrespondenz der durch diesen Sprechakt geäußerten Proposition zur Welt (die Referenz). Wirkung - also: der Sprechakt in seinem Ton soll etwas bei anderen Sprachverwendern bewirken.

      Also was meinst Du jetzt - Referenz der Proposition oder Wirkung des Sprechaktes - wenn Du z.B. sagst

      Woodshape schrieb:


      Der deklarative Sprechakt bringt also die Korrespondenz (<>) zwischen Welt und propositionalem Gehalt (p) hervor ohne die 'sincerity condition' erfüllen zu müssen(0).


      Die Proposition - der propositionale Gehalt - ist mental, der Sprechakt materiell, genauso die Welt. Und ich glaube, Du vermischst das unzulässig, wenn Du mit "Korrespondenz" der Proposition nicht "Referenz" meinst.
    • Das Thema ist doch, inwieweit es Situationen gibt, in denen Sprache auch den Sachverhalt erzeugt, der geäußert wird. Deklarative Sprechakte sind ein gutes Beispiel dafür. Der Standesbeamte macht eine Aussage, nämlich dass die beiden vor ihm Stehenden jetzt Mann und Frau sind. Diese Tatsache wird aber dadurch geschaffen, dass er es sagt. Die Proposition - also die Behauptung eines Sachverhalts - korreliert mit dem behaupteten Sachverhalt deswegen, weil sie geäußert wurde.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
    • #phritz schrieb:

      Möglich, aber Du bedienst Dich eines extrem unsauberen Sprachgebrauchs was die "Korrelation" oder "Verbindung" zwischen propositionalem Gehalt und Welt anbelangt.

      Was soll das heißen: "Korrelation", "Verbindung" oder gar "Korrespondenz"? Es gibt eine Korrespondenztheorie der Wahrheit, und ganz offenbar meinst Du die nicht: de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie Wenn nicht, solltest Du den Begriff der Korrespondenz vermeiden.
      Warum sollte ich 'ganz offensichtlich' nicht von einer Korrespondenztheorie der Wahrheit sprechen?

      Der Punkt ist, dass durch den Sprechakt erst der so genannte Wahrmacher der Aussage hergestellt wird. Eine Aussage, dass 'p' sei wahr gdw p. Durch den Sprechakt (dieser gehört natürlich unbedingt dazu) mit dem propositionalen Gehalt 'p' wird der Fall in der Welt p erst als Korrespondenz ('p' <---> p) hergestellt - die Korrespondenz liegt also nicht bereits vor und unabhängig von dem deklarativen Sprechakt vor. In diesem Sinne habe ich von 'Korrespondenz' gesprochen (stimmt, ich habe unsauber auch von 'Korrelation' und 'Verbindung' gesprochen). Also ganz im Sinne einer einfachen Korrespondenztheorie der Wahrheit...
    • Woodshape schrieb:

      #phritz schrieb:

      Möglich, aber Du bedienst Dich eines extrem unsauberen Sprachgebrauchs was die "Korrelation" oder "Verbindung" zwischen propositionalem Gehalt und Welt anbelangt.

      Was soll das heißen: "Korrelation", "Verbindung" oder gar "Korrespondenz"? Es gibt eine Korrespondenztheorie der Wahrheit, und ganz offenbar meinst Du die nicht: de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenztheorie Wenn nicht, solltest Du den Begriff der Korrespondenz vermeiden.
      Warum sollte ich 'ganz offensichtlich' nicht von einer Korrespondenztheorie der Wahrheit sprechen?

      Der Punkt ist, dass durch den Sprechakt erst der so genannte Wahrmacher der Aussage hergestellt wird. Eine Aussage, dass 'p' sei wahr gdw p. Durch den Sprechakt (dieser gehört natürlich unbedingt dazu) mit dem propositionalen Gehalt 'p' wird der Fall in der Welt p erst als Korrespondenz ('p' <---> p) hergestellt - die Korrespondenz liegt also nicht bereits vor und unabhängig von dem deklarativen Sprechakt vor.


      Das lehne ich total ab. Die Gründe habe ich oben in meinem Beitrag 9 genannt - und in der Tat hatte ich Dich also doch richtig verstanden! Und ich denke, meine Gründe sind schlagend. Bis jetzt bist Du darauf allerdings nicht eingegangen, sondern hast einfach das Gegenteil behauptet - zusammen mit der fast schon obligatorischen Schutzbehauptung, ich hätte Dich nicht richtig verstanden.

      Es ist Unfug zu glauben, man müsse eine Proposition ausdrücken damit sie wahr ist: soeben denke ich, dass <Frankfurt liegt am Main> - wozu noch der Sprechakt? Unnötig. Eine Proposition ist wahr oder falsch, sobald sie gedacht worden ist - mehr ist nicht erforderlich für Wahrheit, Falschheit und Korrespondenz.
    • hel schrieb:

      Das Thema ist doch, inwieweit es Situationen gibt, in denen Sprache auch den Sachverhalt erzeugt, der geäußert wird. Deklarative Sprechakte sind ein gutes Beispiel dafür. Der Standesbeamte macht eine Aussage, nämlich dass die beiden vor ihm Stehenden jetzt Mann und Frau sind. Diese Tatsache wird aber dadurch geschaffen, dass er es sagt. Die Proposition - also die Behauptung eines Sachverhalts - korreliert mit dem behaupteten Sachverhalt deswegen, weil sie geäußert wurde.


      Der Standesbeamte muss garnichts sagen - er könnte nur jedem Beteiligten zunicken: Wenn diese das richtig verstehen, dass sie damit verheiratet sind, ist die Trauung auch vollzogen. Oder: Der Standesbeamte könnte die Heiratsurkunde auf den Tisch legen und sagen: "Bitte unterschreiben Sie mit ihrem neuen Namen!" Auch dann ist alles klar. Genauso könnte alles brieflich/schriftlich ablaufen usw.

      Der Fehler ist einfach, zu glauben, eine Interaktion würde allein durch Sprechakte geschaffen - dabei können das symbolische Akte genauso. Der Sprechakt ist überhaupt nicht nötig; er ist nur ein Zeichen unter sehr vielen anderen, aber keineswegs das entscheidende Zeichen für das Verstehen der Situation geschweige denn für ihre Entstehung.
    • #phritz schrieb:

      Das lehne ich total ab. Die Gründe habe ich oben in meinem Beitrag 9 genannt - und in der Tat hatte ich Dich also doch richtig verstanden!

      Deine Behauptungen werden von Dir durch einen Beispielstypus belegt, der tatsächlich sehr häufig vorkommt und für welchen Deine Behauptung auch zutrifft.. Aber es ist so mit den weißen Schwänen - Du kannst noch so viele weiße Schwäne zählen, die Theorie, dass sie alle weiß sind, scheitern an dem Nachweis von nur einem schwarzen Schwan. So gibt es eben auch Sprechakte, nämlich die Declaratives, die anders gelagert sind. Deklarative Sprechakte behaupten soziale Sachverhalte, die gemäß den sozialen Regeln von Menschen mit der entsprechenden Autorität geäußert, das Faktum durch die Äußerung (schriftlich und/oder mündlich) erst schaffen. Es wurden ja bereits einige solche Beispiele genannt, auf die Du sinnvoller Weise Bezug nehmen kannst, wie der alte chinesische Philosoph Wo-Si zu sagen pflegte. Declaratives werden niemals sinnvoll über naturwissenschaftliche oder historische Fakten geäußert werden können, aber bei Fakten, welche die menschlichen Beziehungen betreffen, ist das etwas anderes.
      Und ich denke, meine Gründe sind schlagend.
      Das ist ein Irrtum.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
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    • @#phritz
      Beitrag 17 hat sich mit 16 überschnitten und nimmt auf diesen keinen Bezug.
      Dein Argument, dass ein Sprechakt nicht notwendig ist, entkräftet nicht, dass deklarative Sprechakte den propositionalen Gehalt schaffen, den sie behaupten. Außerdem ist es zwar prinzipiell möglich, Sprache begrenzt durch Symbole zu ersetzen, andererseits sollte man dabei nicht vergessen, dass Sprache nichts anders ist, als der geregelte Gebrauch von Symbolen. Genaugenommen ersetzt du mit dem Nicken, klopfen oder anderen symbolischen Handlungen nur eine reichhaltige Sprache durch eine weniger geregelte und ärmere.

      Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es. (Bertrand Russell)
      Any philosophy that can be put in a nutshell belongs in one. (Hilary Putnam)
    • #phritz schrieb:

      Das lehne ich total ab. Die Gründe habe ich oben in meinem Beitrag 9 genannt - und in der Tat hatte ich Dich also doch richtig verstanden! Und ich denke, meine Gründe sind schlagend. Bis jetzt bist Du darauf allerdings nicht eingegangen, sondern hast einfach das Gegenteil behauptet - zusammen mit der fast schon obligatorischen Schutzbehauptung, ich hätte Dich nicht richtig verstanden.

      Es ist Unfug zu glauben, man müsse eine Proposition ausdrücken damit sie wahr ist: soeben denke ich, dass - wozu noch der Sprechakt? Unnötig. Eine Proposition ist wahr oder falsch, sobald sie gedacht worden ist - mehr ist nicht erforderlich für Wahrheit, Falschheit und Korrespondenz.
      Es ist keine Schutzbehauptung gewesen. Wir sprechen einfach über verschiedene Dinge.
      Du sprichst über assertive Sprechakte, ich spreche über Deklarativa. 'Frankfurt liegt am Main' ist keine Behauptung, die erst durch den Sprechakt wahr wird - es ist halt eine Behauptung, Feststellung, Aussage. So weit gebe ich dir natürlich recht...

      'Du bist gefeuert' hingegen ist ein ganz anderer sprachlicher Fall. Dieser muss erst geäußert werden, damit ein Fall in der Welt entsteht. Auf welche Weise der Sprechakt getätigt wird, ist mir an dieser Stelle erstmal egal. For the sake of argument kann es ein Schriftverkehr sein (da du ja sehr viel Wert auf das Zeichen legst) und muss nicht die Form einer Lautäußerung haben.
    • Woodshape schrieb:


      'Du bist gefeuert' hingegen ist ein ganz anderer sprachlicher Fall. Dieser muss erst geäußert werden, damit ein Fall in der Welt entsteht.

      Das meinte ich mit "Wirkung" (siehe Beitrag 12). Und eine Wirkung - auch eine rechtliche - ist keinesfalls eine Korrespondenz.

      Man könnte zwar irgendwie sagen, derlei Aufforderungen stellten "Fakten" in die Welt - das Gefeuertsein etwa - doch damit ist ebenfalls keine Korrespondenz im Sinne der Korrespondenztheorie möglich, weil diese "Fakten" voraussetzt, um ihre "Korrespondenz" festzustellen.

      "Fakten" schreibe ich in Anführungszeichen, weil es keine physischen Fakten sind, sondern die Kenntnis einer sozialen Welt voraussetzen (Gekündigtsein ist nicht messbar)

      Nun: Es gibt aber die Proposition <X ist gefeuert>, und diese kann eine Referenz haben bzw. eine Korrespondenz im Sinne der Korrespondenztheorie. Und erst so macht Korrespondenz auch Sinn - finde ich.