Kurze Problemlösung des Selbstwiderspruchs

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    • Woodshape (zu Her K.) schrieb:

      Ich glaube stark, dass wir einfach unterschiedliche Vorstellung davon habe, was Alltagssprache überhaupt bedeutet und welche Sätze tatsächlich alltagssprachlich gebraucht werden.

      Ganz ehrlich: 'Dieser Satz hat fünf Wörter' und 'Dieser Satz ist falsch' habe ich noch nie in meinem Leben außerhalb einer Fachdiskussion gehört und ich bezweifle stark, dass es bei euch anders ist.

      Wie erklärst du dir die alltagssprachliche und ausschließlich alltagssprachliche Redewendung (etwa Mutter zu Kind): "Setz' dich auf deine vier Buchstaben"?
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Als eben genau das: eine Redewendung.

      Der von dir vorgeschlagene Satz täuscht uns die Verwendung einer Metasprache vor, wobei eigentlich von Idiomatizität gesprochen werden müsste. Ich muss mich leider selber zitieren (Hervorhebung jetzt nochmal deutlich hinzugefügt):

      Woodshape schrieb:

      Man könnte die Theorie aufstellen, dass Prädikate der Metasprache überhaupt nicht wirklich als Metasprache Teil der Alltagssprache sind...
    • Woodshape schrieb:

      Als eben genau das: eine Redewendung.

      Der von dir vorgeschlagene Satz täuscht uns die Verwendung einer Metasprache vor, wobei eigentlich von Idiomatizität gesprochen werden müsste. Ich muss mich leider selber zitieren (Hervorhebung jetzt nochmal deutlich hinzugefügt):

      Woodshape schrieb:

      Man könnte die Theorie aufstellen, dass Prädikate der Metasprache überhaupt nicht wirklich als Metasprache Teil der Alltagssprache sind...

      Wikitionary bietet zu dieser Redewendung an: "Mögliche Erklärungen beziehen sich auf die vier Buchstaben in 'Popo'. Eine andere Erklärung ist, dass der Ausdruck auf die vier (oder beim Schemel drei) 'Buchen staben', also die auch historisch oft aus Buchenholz produzierten Stuhlbeine zurückgeht."

      Ich gehe von der ersten Erklärungsvariante aus.
      Diese Redewendung setzt demnach Wissen über den Unterschied von Benutzung und Erwähnung eines Wortes voraus sowie die damit zusammenhängende Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache, weil mit beidem wortspielerisch umgegangen wird. In diesem Fall wird jedoch nicht (wie bei einem gewöhnlichen UME) einem Objekt (Popo) eine Eigenschaft zuerkannt, die Eigenschaft einer Beschreibung dieses Objektes ist (hat vier Buchstaben), sondern eine Eigenschaft der Beschreibung eines Objektes (hat vier Buchstaben) wird behandelt, als sei es dieses Objekt (Popo, auf den Mann sich setzen kann). Es würde sich demnach bei dieser Redewendung um eine ironische Nutzanwendung einer unspruchsvollen sprachtheoretischen Betrachtung handeln.

      Wenn du nun alltäglichem Sprachgebrauch keinen sprachtheoretischen Tiefgang zumuten möchtest, dann bist du geradezu auf die zweite Erklärungsvariante festgelegt.

      Das bedeutet: Beide philosophische Auffassungen lassen sich sogar empirisch testen, indem ermittelt wird, welche Erklärungsvariante für die nämliche Redewendung zutreffend ist.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".

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    • Woodshape schrieb:

      Ich glaube stark, dass wir einfach unterschiedliche Vorstellung davon habe, was Alltagssprache überhaupt bedeutet und welche Sätze tatsächlich alltagssprachlich gebraucht werden.

      Ganz ehrlich: 'Dieser Satz hat fünf Wörter' und 'Dieser Satz ist falsch' habe ich noch nie in meinem Leben außerhalb einer Fachdiskussion gehört und ich bezweifle stark, dass es bei euch anders ist.
      Ich zitiere Wittgenstein:

      "Wenn die Philosophen ein Wort gebrauchen [...] Wird dieses Wort in der Sprache, in der es seine Heimat hat, je tatsächlich so gebraucht? Wir führen die Wörter von ihrer metaphysischen, wieder auf ihre alltägliche Verwendung zurück." (PU §116)

      Man könnte die Theorie aufstellen, dass Prädikate der Metasprache überhaupt nicht wirklich als Metasprache Teil der Alltagssprache sind...

      Ich denke, dass Wittgenstein etwas anderes meint, er bezieht sich auf Begriffe, nicht auf Sätze. Ich möchte Wittgenstein hier zustimmen, ich meine auch, dass es oft wenig Sinn ergibt, wenn Philosophen Begriffe ganz anders verwenden als das üblich ist.

      Bei den beiden Sätzen ist das aber anders. Mag zwar nun gut sein, dass die übliche Reaktion bei dem Satz "dieser Satz ist falsch" ein "Huh?" ist, aber ich denke, dass das bei dem Satz "dieser Satz enthält fünf Wörter" anders ist, der sofort verstanden wird und ihm auch ein Wahrheitswert zugeordnet werden kann, ich halte Deine Theorie also für falsch.

      Aber das ist hier eigentlich auch nicht wichtig, denn das Lügner-Paradoxon besteht unabhängig davon. Es gibt ein Problem mit der klassischen Logik, wenn eine Aussage sowohl wahr als auch unwahr sein kann, (bzw. weder-noch).
    • Her K. schrieb:

      Ich denke, dass Wittgenstein etwas anderes meint, er bezieht sich auf Begriffe, nicht auf Sätze. Ich möchte Wittgenstein hier zustimmen, ich meine auch, dass es oft wenig Sinn ergibt, wenn Philosophen Begriffe ganz anders verwenden als das üblich ist.

      Meines Erachtens ist es für Philosophen oftmals sogar dringend angesagt, Wörter anders als in der Ordinary Language zu verwenden. Und zwar immer dann, wenn die Wörter und Sätze der Normal-Sprache es nicht bringen, weil sie dem in Frage stehenden Gegenstandsbereich nicht gerecht werden.

      Aber nun zu den Metaaussagen: Das ist natürlich Alltag. Metaussagen sind ja einfach Aussagen über Aussagen, oder? Beispiele: "Gestern hast du noch gesagt, dass ..." "Was du da sagst, stimmt nicht!" "Lüg nicht!" "Ich glaub, ich verstehe nicht recht." "Meinst du das im Ernst?" "Das hast du aber schön gesagt, Schatz."

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    • Jörn schrieb:

      Her K. schrieb:

      Ich denke, dass Wittgenstein etwas anderes meint, er bezieht sich auf Begriffe, nicht auf Sätze. Ich möchte Wittgenstein hier zustimmen, ich meine auch, dass es oft wenig Sinn ergibt, wenn Philosophen Begriffe ganz anders verwenden als das üblich ist.

      Meines Erachtens ist es für Philosophen oftmals sogar dringend angesagt, Wörter anders als in der Ordinary Language zu verwenden. Und zwar immer dann, wenn die Wörter und Sätze der Normal-Sprache es nicht bringen, weil sie dem in Frage stehenden Gegenstandsbereich nicht gerecht werden.

      Das mag sein, ich schätze aber, wir beide waren hier zu abstrakt. ;)

      Also bringe ich mal ein paar Beispiele: wenn sich Philosophen über "Willensfreiheit" und "moralische Verantwortung" unterhalten, können sie diese Begriffe nicht abseits des üblichen Verständnisses verwenden, ansonsten betreiben sie ein uninteressantes Glasperlenspiel. Oder nehmen wir die Philosophie der Gefühle: z.B. die dort behandelten Begriffe "Angst", "Scham", "Melancholie", "Freude" und "Eifersucht" sollten möglichst nicht zu weit vom Alltagsverständnis abweichen.
    • Ja, das geht vom Thema weg. Daher nur kurz: In der Philosophie der Gefühle ist ja zum Beispiel der Begriff der Emotion en Vogue. Hier geht es um die Frage, inwiefern eine gewisse Klasse von Gefühlen keinen Gegensatz zur Vernunft bildet, sondern selbst einen rationalen Kern hat. Dabei ist es die Aufgabe der Philosophie, die Alltagssprache gewissermaßen zu verbessern.

      Denn oft liegen die Dinge ja so, dass Philosopheme (etwa der Gegensatz Gefühl/Verstand) in den Bodensatz der Alltagssprache hinabsinken. Wenn es sich zeigt, dass diese falsch waren (der vermeintliche Gegensatz ist so nicht zu halten) dann muss man die Alltagssprache anfassen und ändern. Daraus folgt natürlich nicht, dass man die Alltagssprache mit Stumpf und Stiel aus der Welt herausreißt, aber hier und da muss man auch mal Nachbesserungen anbringen :)

      Aber im Prinzip ist das (für das Thema) egal, da wir uns natürlich auch in der Alltagssprache auf Aussagen beziehen. Metasprachliche Äußerungen sind alltäglich.

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    • Jörn schrieb:

      Aber nun zu den Metaaussagen: Das ist natürlich Alltag. Metaussagen sind ja einfach Aussagen über Aussagen, oder? Beispiele: "Gestern hast du noch gesagt, dass ..." "Was du da sagst, stimmt nicht!" "Lüg nicht!" "Ich glaub, ich verstehe nicht recht." "Meinst du das im Ernst?" "Das hast du aber schön gesagt, Schatz."
      Es geht um Metasprache. Metasprache ist sozusagen die Sprache über die Sprache (Sprache der 2-ten bis x-ten Stufe). Deine Beispiele sind keine Aussagen der Metasprache, sie gehören noch allesamt zur ordianary language (genauer: zur Objektsprache).

      Eine einfache Form der Metasprache wäre z.B. Semantik: 'Du verwendest <Tisch> nicht im gebräuchlichen Sinne' oder 'Welche Bedeutung hat <Tisch>?' oder '<Tisch> heißt auf englisch <table>'
      Eine komplexere Form der Metasprache wäre z.B. die Untersuchung von Sätzen von außen: 'Der vorliegende Satz steht in desriptivem Äußerungsschema' oder 'Die verwendeten Ausdrücke gehören in den Bereich der Moralphilosophie'

      Nur weil wir uns sprachlich auf Aussagen beziehen, haben wir es nicht direkt mit Metasprache (oder metasprachlichen Äußerungen) zu tun - das ist Teil der Sprache auf der ersten Stufe (wenn man das so nennen will) bzw. der Objektsprache. Ich halte daran fest, dass Metasprache als Metasprache für die ordinary language sinnlos ist...
    • Woodshape (zu Jörn) schrieb:

      Eine einfache Form der Metasprache wäre z.B. Semantik: 'Du verwendest <Tisch> nicht im gebräuchlichen Sinne' oder 'Welche Bedeutung hat <Tisch>?' oder '<Tisch> heißt auf englisch <table>'

      Jörn, von dir stammt der Hinweis auf die Äffchen, die zwei bis drei Wörter benutzen. Plappert nun ein junges Äffchen diese Wörter nach (wie ein Papagei), ohne die bereits eingeführte Bedeutung dieser Wörter begriffen zu haben, so werden diese Jung-Äffchen-Äußerungen von den anderen Äffchen ignoriert. Dieses Ignorieren ist eine basale Variante von: "'Du verwendest <Tisch> nicht im gebräuchlichen Sinne'" ;-).
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Woodshape schrieb:

      Metasprache ist sozusagen die Sprache über die Sprache (Sprache der 2-ten bis x-ten Stufe).

      Die Beispiele, die ich gebracht habe sind alle 2. Stufe, denn ihr Gegenstand sind wiederum eine sprachliche Äußerungen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

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    • Jörn schrieb:

      ich erinnere mich vage. Dabei ging es um Angriffe aus der Luft und ähnliches, oder?

      Ja, darum ging es. Liegt eventuell zwei bis drei Jahre zurück.
      Kurt Tucholsky: "Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht". — Werner Weber: "Ihre Sprache dient nicht der Darstellung, sondern der Vorstellung". — Heinrich Heine: "Sie tr(i)nken heimlich Wein und predig()en öffentlich Wasser". — Thomas Bernhard: "Ab und zu hat der Denkende die Pflicht, in das Weltgeschehen einzugreifen".
    • Jörn schrieb:

      Wirklich? Ja, nein, weiß nicht. Es geht um den Satz: "Dieses Satz ist falsch." Oder?
      Richtig. Nun sind wir schon im zweiten Beitrag darauf gekommen, dass es sich bei dem Lügner-Paradox um ein Problem von einer ungenauen Unterscheidung zwischen Objekt- und Metasprache handelt.

      'Dieser Satz ist falsch' besteht nämlich eigentlich aus zwei Satzteilen, die jeweils einer anderen Sprachebene zugeordnet werden können:

      1. Dies ist ein Satz (Objektsprache)
      2. [Er] ist falsch (Metasprache)

      Das Problem an dem vorliegenden Satz ist, dass er das metasprachliche 'ist falsch' so verwendet, als wäre es Teil der Objektsprache. Darin sieht Tarski ein großes Problem...

      Jörn schrieb:

      Die Beispiele, die ich gebracht habe sind alle 2. Stufe, denn ihr Gegenstand sind wiederum eine sprachliche Äußerungen.
      Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen deinen Beispielen und Beispielen aus der Metasprache. Natürlich beziehen sich deine Beispiele sprachlich auf andere Äußerungen. Sie sprechen aber nicht über diese Äußerungen als Objekt (einen Grenzfall muss ich einräumen: 'Was du da sagst, stimmt nicht!'.
    • Woodshape schrieb:

      Objektsprache

      Wenn du diesen Begriff ins Spiel bringst, wird die Sache noch alltäglicher. "Snow ist white" ist wahr gdw Schnee weiß ist. Wenn Roth "transphänomenale Außenwelt" sagt, dann meint er, was ich mit "Welt" meine. Beim verstehen, interpretieren, übersetzen der Äußerungen von anderen haben wir es ja immer mit dieser Struktur zu tun.
    • Jörn schrieb:

      Natürlich tun sie das. Warum sollte das nicht so sein?
      Ich versuche es noch einmal anders. Sich sprachlich auf andere Sätze zu beziehen ist eine natürliche Funktion unserer Sprache und - wie du richtig sagtest - eindeutig Teil der ordinary language. Es wäre absonderlich etwas anderes zu behaupten (das setze ich also als Prämisse voraus).

      Ein anderer Fall ist aber etwa zu sagen: 'Der vorliegende Satz steht in desriptivem Äußerungsschema'. Dieser Satz ist eben nicht Teil unserer gewöhnlichen Sprache, da er in zweiter Ebene (auf der Metaebene) über einen Satz unserer Alltagssprache (etwa: 'Berlin hat ca. 3,5 Millionen Einwohner'). Man könnte auch sagen, dass z.B. der Begriff 'deskriptiv' in der Alltagssprache keine wirkliche Bedeutung hat oder sinnlos ist. Er ist schlicht ein Ausdruck einer anderen Sprachebene - der philosophischen oder linguistischen Ebene (Metasprache).

      "Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenzen der Sprache geholt hat" (Wittgenstein PU, § 119)
    • Das überzeugt mich nicht. Wenn die kleine 5jährige Luise sagt: "Das ist nicht wahr!!" dann ist das keinen Deut anders. Der Satz bezieht sich auf einen anderen Satz und zwar auf eine seiner philosophisch aufregendsten Eigenschaften, seine Wahrheit. Btw: das ist genau das Thema des Lügnerparadoxes, Wahrheit. Und dass jemand über die Wahrheit seiner eigenen Sätze spricht, ist absolut nichts ungewöhnliches. (Ich hab nicht gelogen, Mama!) Jetzt fehlt nur ein kleiner Schritt! (Ich lüge jetzt!)

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    • Jörn schrieb:

      Wenn die kleine 5jährige Luise sagt: "Das ist nicht wahr!!" dann ist das keinen Deut anders. Der Satz bezieht sich auf einen anderen Satz und zwar auf eine seiner philosophisch aufregendsten Eigenschaften, seine Wahrheit.
      Genau das würde ich nicht unterschreiben. Was tut Klein Luise denn indem sie diese Äußerung tätigt? Sie schreibt dem Satz auf den sie sich bezieht kein Prädikat der Metasprache zu. Vielmehr bringt sie ihre eigene Überzeugung zum Ausdruck, etwa: 'Ich glaube nicht, dass p'. Somit bleiben wir sprachlich in der Alltagssprache (und in der Objektsprache) ohne den mühevollen Umweg über eine Metasprache nehmen zu müssen.

      Jörn schrieb:

      tw: das ist genau das Thema des Lügnerparadoxes, Wahrheit.
      Genau! Darum entsteht ja das Paradox überhaupt erst. Siehe meine Beiträge 54 und 48

      Jörn schrieb:

      Und dass jemand über die Wahrheit seiner eigenen Sätze spricht, ist absolut nichts ungewöhnliches.
      So? Kannst du mir ein Beispiel aus der Alltagssprache nennen?