Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit

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    • @ Jörn,

      ja, ganz richtig. Besonders gut und auch weiterführungd, ja, sogar richtungsweisend, finde ich hier das Konzept der phänomenalen Welt. Und diese Phänomenale Welt zefällt praktisch in die drei angedeuteten Erlebnis- bzw. Empfindungsbreiche. Sie stellt in der Summe die eigentliche (phänomenale) Wirklichkeit dar. Ein Toller Lösungsansatz. Ich bin voll und gnaz d'accord... Und da wundert es mich fast, dass ich nicht selber drauf gekommen bin. Nun gut. Ich glaube fast, wir können von Roth noch "einiges" erwarten. Der Mann ist echt gut... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

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    • iselilja schrieb:

      Also was Roth bisher hier anführt sind ganz normale Verständnisse der ganz alltäglichen Welt, so wie es eigentlich jeder versteht.

      Du optierst also dafür, Roth habe lax formuliert und will sagen:
      Wenn A eine Beobachtung, Empfindung oder Wahrnehmung B betreffs eines außenweltlichen C macht oder hat,
      - dann ist B ein mentaler Zustand von A bzw. A-phänomenal;
      - und dann ist C nicht ein mentaler Zustand von A bzw. nicht A-phänomenal.

      Warum sagt Roth dann aber kurz darauf:

      Jörn zitiert Roth, Gehirn, S. 316 schrieb:

      [... Es] gibt [...] die drei genannten Bereiche: die Welt der mentalen Zustände und des Ich, die Welt des Körpers und die Außenwelt. Diese drei Bereiche sind Aufgliederungen der phänomenalen Welt, der Wirklichkeit. Dieser Wirklichkeit wird gedanklich eine transphänomenale Welt gegenüber gestellt, die unerfahrbar ist und dementsprechend in der phänomenalen Welt nicht vorkommt.

      Also:
      - Außenwelt gehört zur phänomenalen Welt;
      - Außenwelt ist nicht transphänomenal.

      Mir scheint, dass Roth keineswegs "ganz normale Verständnisse der ganz alltäglichen Welt" abhandelt, sondern vielmehr eine phänomenalistische Kuriosität anbietet.
      (Das ist übrigens seit Berkeley ein Steckenpferd, das später als Ordinary Language Philosophy sogar zu terminologischen Ehren gekommen ist: man tut so, als würde man bloß irgendwelche selbstverständlichen Alltäglichkeiten anbieten, schleift jedoch eine keineswegs alltägliche Metaphysik ein, ohne dies zu deklarieren; man nennt das auch: Leute um die Fichte führen.)
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • Fliege schrieb:

      Mir scheint, dass Roth keineswegs "ganz normale Verständnisse der ganz alltäglichen Welt" abhandelt, sondern vielmehr eine phänomenalistische Kuriosität anbietet.
      (Das ist übrigens seit Berkeley ein Steckenpferd, das später als Ordinary Lanuage Philosophy sogar zu terminologischen Ehren gekommen ist: man tut so, als würde man bloß irgendwelche selbstverständlichen Alltäglichkeiten anbieten, schleift jedoch eine keineswegs alltägliche Metaphysik ein, ohne dies zu deklarieren; man nennt das auch: Leute um die Fichte führen.)

      Aber ist es nicht völlig normal, mit den "einfachen Dingen" anzufangen, bevor man zu einem elaboriertem Verständnis des selben übergeht? Widersprüche in sich kann man da nicht ganz ausschließen. Das wäre dann ein Gegenstand dieses Threads, diese Widersprüche zu erörtern. Finde ich jedenfalls. Siehe Post#20, dort steht genauer, was ich dazu meine.
      Es ist gut, ins philosophische Nichts zu springen. Besser ist es, wieder heil nach Hause zu kommen.

      Willst du einen Menschen wirklich lehren, musst du ihn zuvor erkennen.
    • Fliege schrieb:

      Doch umfasst einer dieser Empfindungsbereiche durchaus nicht Außenwelt, denn Außenwelt besteht nicht aus Empfindungen, die jemand hat.

      iselilja schrieb:

      Die Empfindung, die Du verspürst, liegt nicht selbst (als Empfindung) in der Außenwelt, sondern Du hast eine Empfindung von der Außenwelt.
      Die Lesart von iselija halte ich für korrekt:

      Roth spricht ja von der "Welt unserer Empfindungen": er redet also nicht von der Welt vorauf sich unsere
      Empfindungen beziehen. Diese 2. Variante des grammatikalischen Verstehens ist zwar möglich aber sie ist
      nicht gemeint.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Roth spricht ja von der "Welt unserer Empfindungen": er redet also nicht von der Welt vorauf sich unsere Empfindungen beziehen.

      Wenn Roth nicht davon redet, worauf sich unsere Empfindungen beziehen, sondern wenn er von Empfindungen selber redet, dann kann er gerade nicht einfach mal so sagen: zu diesen Empfindungen bzw. zu dieser Welt unserer Empfindungen gehöre Außenwelt.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • die besagte Fichte

      Fliege schrieb:

      (Das ist übrigens seit Berkeley ein Steckenpferd, das später als Ordinary Lanuage Philosophy sogar zu terminologischen Ehren gekommen ist: man tut so, als würde man bloß irgendwelche selbstverständlichen Alltäglichkeiten anbieten, schleift jedoch eine keineswegs alltägliche Metaphysik ein, ohne dies zu deklarieren; man nennt das auch: Leute um die Fichte führen.)

      Das ist das übliche Vorgehen in Philosophiebüchern: 1/3 des Textes beschäftigt sich mit der Geschichte
      eines Irrtums, ein weiteres Drittel zeigt die Koreographie des Irrtums, wie der Irrende sich bei seinem
      Irrtum benimmt ( "man tut so..."), zuletzt sagt man, DASS ES EIN IRRTUM IST und der Irrende dies gar
      nicht anzeigt.

      WAS das Problem ist, WORIN der Irrtum genau besteht, WARUM irgendwelche selbstverständliche
      Alltäglichkeit von Metaphysik freizuhalten wäre, wird NICHT gesagt, was sehr sehr frustrierend ist.
      Es ist frustrierend sehr sehr lange um die Fichte herumzugehen.
      (anstatt sich als Philosoph zu freuen, dass auch der alltägliche Mensch nicht ohne philosophische Anleihen
      auskommt, mag er sich anfänglich weiß Gott wie selbstherrlich aufführen)
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • byLaszlo schrieb:

      Das ist das übliche Vorgehen in Philosophiebüchern: 1/3 des Textes beschäftigt sich mit der Geschichte eines Irrtums, ein weiteres Drittel zeigt die Koreographie des Irrtums, wie der Irrende sich bei seinem Irrtum benimmt ( "man tut so..."), zuletzt sagt man, DASS ES EIN IRRTUM IST und der Irrende dies gar nicht anzeigt.

      Es geht doch nicht darum, dass sich Berkeley (oder sonst wer) irren kann, ohne dabei zu erkennen, dass er sich irrt. Es geht darum, dass es da und dort (insbesondere bei Phänomenalisten) beliebt ist, Leuten Sand in die Augen zu streuen, indem man ihnen irgendetwas andreht und bei Bedarf treuherzig versichert, das sei obendrein genau das, was sich die Leute gewünscht hätten. Beispielsweise in Berkeleys Texten finden sich solche Autoverkäufermethoden zuhauf.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).

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    • @ Fliege,

      ich verstehe Roths Ausführungen eindeutig als mentalen Repräsentationalismus. Mich wundert ein bischen, dass Du das nicht sofort zu erkennen scheinst Offen muss hingegen die Frage bleichen, ob Roth Realist ist (Locke) oder Idealist bzw Phänomenalist (Kant). Wir müssen mal abwarten, ob er sich da noch irgendwie bekennnt. Ich persönlich hoffe natürlich auf einen Realismus (Locke). Aber ich könnte auch damit Leben, wenn Roth Phänomenalist ist, denn ich wüsste es schon für mich umzudeuten Und wenn er sich gar nicht positioniert, dann ist es eh egal... Gruß Joachim Stiller Münster
    • bitte um Erklärung!

      Fliege schrieb:

      dann kann er gerade nicht einfach mal so sagen: zu diesen Empfindungen bzw. zu dieser Welt unserer Empfindungen gehöre Außenwelt.

      warum nicht?
      warum in Gottes willen nicht?

      Wenn ich von der Welt meiner Empfindungen rede, ist es doch angezeigt wenigstens
      einen klitze-kleinen Hinweis darüber zu geben, dass ich nicht vollständig in meine
      Welt eingeschlossen bin, sachlich und perspektivisch am Ende dessen was ich zu sagen
      habe. Wie kommt man auf die Idee, dass ich sagen will: die Aussenwelt ist der
      Welt meiner Empfindungen inhärent? Umgekehrt ließe es sich besser darüber
      sprechen

      Für Philosophen reicht nämlich oft die Tatsache NICHT, dass ich meine Äusserungen
      an einen ausserhalb der Welt meiner Empfindungen befindlichen Empfänger richte.

      Allerdings werden jetzt einige sich darin gestört fühlen, dass wir hier von Innen- und
      Aussenwelt sprechen. Aber wir sind noch lange nicht bei Ergebnissen...
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)
    • iselilja schrieb:

      Also was Roth bisher hier anführt sind ganz normale Verständnisse der ganz alltäglichen Welt, so wie es eigentlich jeder versteht.

      Das bezweifle ich sehr. Ich glaube das Rothsche Weltbild ist das Weltbild der vom klassischen, westlichen Denken indoktrinierten Menschen. Jahrtausende zuvor wurde anders gedacht, Jahrtausende danach wird wieder anders gedacht werden. In 100 bis 200 Jahren wird dieses Weltbild nur noch unverständiges Kopfschütteln auslösen, so wie wir bei vielen zB mittelalterlichen Ansichten heute nur noch den Kopf schütteln können.

      Es gibt auch heute noch ganze Ethnien, die nichtwestlich denken. lest mal asiatische Philosophen.


      Das Rothsche Denken ist philosophisch und wissenschaftlich und juristisch unhaltbar. Ehrlich gesagt ein Skandal.
      der Wanderer
    • Unsinn...

      1. ist das, was ich bisher von Roth geört habe, absolt zeitlos, und das auch noch in 100 Jahren.

      2. stört mich einfach die Anmaßung Deiner Herablassung gegenüber dem Mittlelter Das Mitelater hat mitunter phnatastisches zu biete. Und bestimmt nicht nur ein Thomas von Aquin. Da könnte so manher heutige Philosoph noch eine Menge von lernen.

      Gruß Joachim Stiller Münster
    • byLaszlo schrieb:

      Fliege schrieb:

      [...] dann kann er gerade nicht einfach mal so sagen: zu diesen Empfindungen bzw. zu dieser Welt unserer Empfindungen gehöre Außenwelt.

      warum nicht?

      Deswegen:
      Ich gehe in ein Autohaus und frage an, ob ich mir mal eine angenehme Empfindung verschaffen und sie mitnehmen dürfe. Die Leute vom Autohaus nicken freundlich. Ich hake nach, ob das auch wirklich gratis sei. Klar ist das gratis, bestätigen die Leute vom Autohaus. Also setze ich mich in ein Auto (das nach Roth zu meiner Welt der Empfindungen gehört), drehe den Zündschlüssel und fahre das Auto durch die offene Tür und ohne zu bezahlen zu mir nach Hause, denn die Mitnahme des Autos ist ja gratis.
      "You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time" (Abraham Lincoln). — "Der Mensch ist gut! Da gibt es nichts zu lachen! [...] Der Mensch ist gut. Da kann man gar nichts machen. Er hat das, wie man hört, vom lieben Gott" (Erich Kästner).
    • Jetzt machst Du Dich aber wirklich lächerlich Ich sagte doch schon: Roth ist metaler Repräsentationalist. Und ob Du es glaubst, oder nicht, er ist "kein" Solipsist... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

      Wo bleibt bei Dir die erste transzendentle Differenz? (Das ist die zwischen Ding an sich und Erscheinung) Gruß Joachim Stiller Münster
    • 2 Zitate von Roth aus Beitrag 16.:

      Jörn schrieb:

      Dieser Wirklichkeit wird gedanklich eine transphänomenale Welt gegenüber gestellt, die unerfahrbar ist und dementsprechend in der phänomenalen Welt nicht vorkommt.
      Um diese scheinbar widersprüchlichen Annahmen zu vereinen, müssen wir
      annehmen, daß die Wirklichkeit und ihre Gliederung in drei Bereiche ein
      Konstrukt des Gehirns ist, und zwar ein Konstrukt, in dem die
      physiologisch-neuronalen Prozesse des Gehirns, die den mentalen
      Zuständen zugrunde liegen, nicht vorkommen. Wir können diese Zustände
      als äußerliche Geschehnisse studieren, nicht jedoch erlebnismäßig
      erfahren.
      Wenn also im ersten Zitat der Wirklichkeit (gedanklich) eine transphänomenale Welt
      gegenüber gestellt wird, dann studieren wir (2. Zitat) also...studieren wir mit Roth die
      "die physiologisch-neuronalen Prozesse des Gehirns, die den mentalen
      Zuständen zugrunde liegen",ausserhalb des Konstruktes "Wirklichkeit" also in der
      transphänomenalen Welt als "Zustände als äußerliche Geschehnisse".

      Wie? Roth sagt ja doch, dass die (postulierte) transphänomenale Welt nicht erfahrbar ist.
      Ich will hier nicht auf dem Wort "studieren" herumreiten aber phänomenale Erfahrung und
      wissenschaftliche Vorgehensweise sind verschiedene paar Stiefel. Hermeneuticus sagt ja
      im Beitrag 14., das er Gedenken, wie 2+2=4 phänomenal gar nicht angemessen erfassen
      kann. Man kann sich zwar darüber mokieren, dass empirische Wissenschaften dann nicht in der
      Wirklichkeit sondern in der transphänomenalen Welt ( in der Realität ? grins*) anzusiedeln
      wären ... sie gehören jedenfalls nicht in die "alltägliche Welt" von iselilja Beitrag 17:

      Also was Roth bisher hier anführt sind ganz normale Verständnisse der
      ganz alltäglichen Welt, so wie es eigentlich jeder versteht.
      Ein Leben beginnt gewöhnlich mit der Geburt---meins nicht.
      Zumindest weiß ich nicht, wie ich ins Leben gekommen bin.

      (W.Moers: Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär, Kapitel 1.: Mein Leben als Zwergpirat, 1. Satz)

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    • Hä? Vielleicht könnt ihr mir mal erklären, was transphänomenal bedetute... Dann fällt mir vielleicht auch was zu dem obigen durcheinander ein... Gruß Joachim Stiller Münster

      trans- (tra-,tran-)

      trans

      durch, über, hinüber, jenseits, auf die andere Seite

      Trajekt, Transfer, Transformation, Transgression, Transhimalaya, Transistor, Transit, Transkription, Transkulturation, Transsylvanien, Transmission, Transpiration, Transport, Transuran, Transversale, Transzendenz, Travestie

      Eine transphänomenale Welt ist also eine Welt "hinter" der phänomenalen Welt. Es handelt sich also um das Ding an sich. Und daher ist auch zu vermuten, dass Roth, allein schon bei dem terminologischen Zugriff, Phänomenalist ist. Er dürfte also von der Sache her stark von Kant beeinflusst sein... Aber das macht ja nicht... Ich sagte bereits, ich kann es jeder Zeit realistisch bzw. teilrealistisch umdeuten... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • @ Jörn,

      jetzt überraschst Du mich. Warum willst Du es dann überhaupt diskutieren. Ich war davon ausgegangen, dass Dich der Roth ansprechen würde. Oder kommt Dir erst die Galle hoch, seit dem ich selbst es für "super" halte? Es wäre denkbar... :finger: Gruß Joachim Stiller Münster

      Ich möchte echt mal wissen, wie eine Philosophie sein muss, damit sie "Dir" gefällt... Gruß Joachim Stiller Münster

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    • Jörn schrieb:

      insbesondere, weil ich das alles [er meint das Buch: Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit] für völligen Bullshit halte

      Das eigentliche Motiv, diesen "Lese-Thread" zu eröffnen, ist also, diesen "Bullshit" zur Ansicht zu bringen - mit dem womöglich willkommenen Nebeneffekt, die Konzentration vom ebenfalls von Jörn ungeliebten Ursprungsthread "Neuere Ergebnisse der Hirnforschung" abzulenken.

      So schlitzohrig wird im Forum "Philosophie-Raum" Politik gemacht.
    • iselilja schrieb:

      Prima. Wollen wir uns darauf einigen, dass wir dem Autor auch etwas Credit geben in seinen Ausführungen, ohne immer gleich anzunehmen, dasss er sowieso keine Ahnung hat oder sowieso völlig falsch liegt mit seiner Ansicht? Vielleicht will uns ja der Autor doch etwas vermitteln, was wir bisher noch nicht verstanden haben. Würde ich zumindest vermuten

      Im Prinzip hast du recht. Man soll einem Autor nach Möglichkeit einen kleinen Vorschuss einräumen. Ich gebe aber zu, dass mir das bei Roth nicht ganz leicht fällt, er halt ein ziemlich klassischer Denker und ich steh mehr auf den neumodischen Kram :) Aber ich habe durchaus vor, noch ein paar Worte zu dem fraglichen Textabschnitt beizusteuern, die über simple Vorurteile hinaus gehen.